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Valdingue
« Charlie Hebdo » nous fait rire, souvent. Philippe Val, son directeur, jamais. C'est un genre de journalisme-taliban (on disait autrefois «police de la pensée») que nous fuyons et c'est justement pour cela que Mediapart a été créé. Pour échapper aux prêches en chaire, aux excommunications d'opportunité et à cette posture de l' « éditorialiste » assénant à la populace ce qui est bien et ce qui est mal, cette même populace n'étant pas autorisée à répondre. De quoi s'agit-il ? De son éditorial sur France Inter, ce vendredi 5 septembre.
Vous pouvez l'écouter en cliquant ici.
Le directeur de Charlie se saisit d'un billet du Club publié le 21 août par un de nos abonnés, Vincent Verschoore, sur son blog. Billet titré « SIDA: 20 ans de doutes sur le VIH », et dans lequel cet abonné s'abandonne aux vieilles théories complotistes, expliquant au nom de la lutte contre « le politiquement correct » que le virus du sida n'existe pas. A pleurer.
De ce billet, Philippe Val fait une croisade. Il n'a bien sûr jamais distingué notre « Journal » (la production journalistique de notre rédaction) de notre « Club » (une plate-forme d'édition accessible à nos abonnés). Il n'a bien sûr pas remarqué, et encore moins lu les 79 commentaires qui (ce vendredi à 12 heures) accompagnent ce billet. Nous y reviendrons plus loin.
Donc Philippe Val part à l'assaut. D'Edwy Plenel, de Mediapart et d'Internet en général. Cet Internet qu'il déteste. C'est une haine recuite chez lui. Dès janvier 2001, dans un éditorial de « Charlie Hebdo », Philippe Val s'en expliquait sous le titre « Internet, la kommandantur libérale ». Internet, c'est quoi ? « A part ceux qui ne l'utilisent que pour bander, gagner en bourse et échanger du courrier électronique, qui est prêt à dépenser de l'argent à fonds perdus pour avoir son petit site personnel ? Des tarés, des maniaques, des fanatiques, des mégalomanes, des paranoïaques, des nazis, des délateurs, qui trouvent là un moyen de diffuser mondialement leurs délires, leurs haines, ou leurs obsessions. Internet, c'est la Kommandantur du monde ultra-libéral », assurait-il.
Ayant ainsi réglé leur compte aux internautes, avec toujours cette propension à voir des nazis partout, Philippe Val en vient à l'information sur Internet : pour nous expliquer qu'elle ne saurait être que gratuite, donc aux mains de la publicité : « Sur Internet, le journal est forcément gratuit, et financé à 100% par la publicité. » Ce qu'il redit ce matin sur France Inter : « Qu'est-ce qui fait la fortune des sites d'infos sur Internet ?: le nombre de clics », et la recette publicitaire qui en est attendue. Voilà que Val, qui fait profession d'esprit éclairé parce que mal pensant, reprend la vulgate commune sur la gratuité...
Depuis notre lancement, nous avons expliqué pourquoi Mediapart se revendiquait comme un site en partie payant : pour construire un vrai lectorat, pour garantir l'indépendance de ce site, pour réaffirmer chaque jour que la richesse d'un journal est faite de ses lecteurs. D'autres modèles économiques existent et existeront sur Internet que ce « gratuit » dont on nous rebat les oreilles pour disqualifier l'ensemble du Web.
Oublions les Karchër de Philippe Val pour en venir au fond. A ce fameux billet. Les commentaires, nos commentaires sont explicites. Vincent Truffy, de notre rédaction, est intervenu à plusieurs reprises pour démonter les « arguments » ainsi présentés : « On commence par avancer un scepticisme simple contre le consensus jugé délétère, puis, progressivement, on plie toutes les données, et même les absences de données (s'il n'y en a pas, c'est qu'on nous les cache...), à sa démonstration. »
Vincent Truffy met clairement les choses au point : « Tout, dans cette attitude, révulse la rédaction de Mediapart, et probablement la plus grande partie de cette communauté. Nous n'avons pas l'habitude de censurer les propos des membres - bien que votre billet s'oppose à la charte qui proscrit «le révisionnisme» -, mais fermement, nous les condamnons. »
La condamnation de Mediapart est donc sans ambiguïté aucune. Elle s'est accompagnée de commentaires argumentés de plusieurs contributeurs, en particulier celui de Christophe Martet, animateur du collectif Yagg, pour mieux mettre au jour l'inanité du propos de notre abonné.
La question est simple : fallait-il supprimer ce billet ? Nous en avons évidemment débattu, des positions différentes se sont exprimées. Notre charte de modération nous y autorisait. Très vite, notre communauté, par ces commentaires, a tranché le débat. En démontant point par point les thèses exposées par ce billet, il devenait évident qu'une sorte de « pédagogie active » pouvait permettre d'éclairer l'ineptie du propos. Ce sont ces commentaires et la démonstration ainsi faite qui nous ont incités à laisser en ligne cet ensemble.
Nous n'avons certainement pas l'intention de discuter avec les négationnistes : le négationnisme n'est pas un débat mais un délit. Nous n'avons pas plus l'intention de nous engager dans des échanges avec les révisionnistes. C'est pour cela, par exemple, que nous avons refusé la création d'une édition participative sur le 11 Septembre à certains membres qui demandaient « à revisiter » ce moment.
Mais nous avons aussi fait un choix : celui d'une modération a posteriori pour garantir à nos abonnés l'indépendance et la liberté de leur espace personnel. C'est évidemment un exercice difficile. C'est un exercice qui ne nous met pas à l'abri d'erreurs, qui ne nous protège pas à coup sûr de trolls. Mais nous faisons le choix de la responsabilité de notre collectivité.
Cet épisode est, de ce point de vue, un exemple : et la rédaction de Mediapart et bon nombre d'abonnés sont venus rappeler à la raison ce blogueur. Plutôt que de laisser son texte seul circuler sur le web (même après son éventuelle suppression sur notre site), nous savons que ces commentaires l'accompagnent désormais.
Nous faisons enfin le choix de l'intelligence et de la maturité du lecteur. Au lendemain du 11 Septembre, tous les journaux se sont penchés sur la folle thèse complotiste développée par Thierry Meyssan pour mieux la démonter. Charlie Hebdo et Philippe Val comme les autres.
Philippe Val décide aujourd'hui de « passer au Kärcher » Mediapart. C'est son droit. C'est notre devoir de lui répondre quand il divague et valdingue sur les chemins de l'amalgame, de l'à-peu-près, du non-dit et d'obscurs règlements de compte. Est-ce l'excommunication suivie de limogeage du dessinateur Siné ? Sont-ce les remous créés à « Charlie » par cette affaire ? S'agit-il de nos informations et de la position prise par Mediapart sur cette affaire ? Sans doute. Val a donc trouvé un nouvel ennemi : nous, mais aussi Internet et internautes. Il est des combats plus utiles.
LETTRE OUVERTE A L'ATTENTION DE PHILIPPE VAL
Monsieur, avant de parler aussi venimeusement d'un site uniquement parce que l'UN des inscrits y a écrit de véritables (et intolérables) âneries, reconnaissez qu'il y avait immédiatement eu une volée de boucliers dans les commentaires qui ont suivi.
Au point que l'auteur du billet en question a de lui-même, deux ou trois jours après, rectifié le titre de son billet. Et, à NOS yeux, une volée de bois vert comme celle qu'il a reçue à propos de son révisionnisme en matière de VIH, vaut mieux que toute censure (bien que nous sachions maintenant que vous êtes friand de cette posture).
Si VOUS étiez un tant soit peu de bonne foi, vous auriez AUSSI lu les commentaires et considéré qu'ils étaient BIEN PLUS QUE CE BILLET le reflet du site que vous attaquiez !
Libre à vous, maintenant de vous excuser... Mais pas seulement auprès d'Edwy Plenel ou de François Bonnet: auprès de nous tous !
Chère Grain de sel, si vous envoyez cette lettre ouverte à Val, je la signe aussi.
Et bien c'est ce que nous sommes en train de faire. Mettons-nous tous à la signer ici même. Rameutez vos contacts. Et quand nous aurons une longue longue liste de commentaires-signatures, nous nous débrouillerons pour en faire un copier-coller et la lui adresser ! On trouvera entretemps comment procéder !
Amicalement
GdS
Non, trop tard pour faire un copier-coller, Joël. Il y a de tout ci-dessous y compris sur Siné, sur la censure en général, sur le sida, sur Internet.... Passionnant, mais au final, cela ne ressemble plus du tout à une lettre ouverte !
Bref, si vous Joël ou quelqu'un a une autre idée pour adresser une "lettre ouverte" en forme de pétition de protestation à Val pour les propos tenus ce matin sur France Inter ?
.
je signe!
Et puisque les recommandés n'apparaissent pas pour les lecteurs extérieurs: comme indiqué dans le billet, nous sommes très nombreux a être en désaccord total avec les propos tenus sur le Sida par V. Verschoore. Nous sommes nombreux aussi, je crois, à avoir choisi de ne pas le commenter alors - dans la mesure ou les réponses argumentées et nettes étaient déjà là - de façon à ne pas lui assurer une "publicité" inutile.
Ce que Philippe Val vient de faire, à sa façon.
J'ajouterai même ma chère Dominique qu'à ma connaissance personne du Club n'a soutenu publiquement les thèses de Vincent Verschoore. C'était à lui de se défendre en son nom, ce qu'il a fait, mal au demeurant et la "régulation collective" a fait son travail (n'en déplaise à Philippe Val qui préfère la censure d'Ancien Régime ou la "Loi du marché", la sienne/le sien).
Ouf, Philippe Val daignera-t-il répondre point par point à ce réquisitoire implacable, faire une nouvelle chronique d'excuses ou préférera-t-il prendre la poudre d'escampette, sur la pointe de ses chaussons, pour aller défricher d'autres terroirs et y dénicher d'autres ennemis? A suivre... le 10 septembre (sortie du journal de Siné 'n Co), mon cher Val!
Pas d'amalgame. Je ne soutiens aucunement Siné, je n'achèterai pas son journal. Restons sur la vraie question, attaque infondée, mensonge éhonté.
Je ne suis pas aussi sûr que toi. D'accord de rester sur la première question qui nous préoccupe, remettre de la vérité et de la raison dans cette affaire. Après, que l'on soutienne Siné ou pas (j'ai tendance à le soutenir même si ce type d'humour me fatigue), je pense clairement que les choses sont liées et que M. Philippe Val réagit en homme blessé, d'où les confusions et l'opportunité choisie de mauvaise foi pour tirer à boulets rouges sur Médiapart. Et par delà l'individu, c'est une caste campée sur ses privilèges médiatiques qui réagit par l'offense sordide.
Philippe Val n'est pas toujours prêt à fustiger la "Kommandatur libérale" lorsqu'il faisaient des "prêches" pour le oui à la constitution avec un air de donneur de leçon (être pour le oui était bien son droit) mais le ton suffisant de ses interventions n'étaient pas toujours supportable. Son libéralisme et son "modernisme" semble à géométrie variable. Il a la chance d'être régulièrement invité sur les plateaux ce qui concoure à sa petite notoriété au niveau national mais influence-t-il vraiment quelqu'un. En tout cas il donne surtout l'impression d'aimer s'écouter parler.
Si, par hasard,certains commentateurs de Médiapart sont également des lecteurs de M Val, ils seront édifiés
Son intervention malhonnête de ce matin méritait bien votre réponse.
Comment comprendre, qui m'expliquera comment Philippe Val, celui-là même qui publia courageusement les dessins danois mettant en cause le prophète, au nom de la liberté de la presse, est le même qui se débarrassa comme un malpropre de Siné, puis, ce matin, attaqua si bassement Médiapart? Je répète avoir écouté fréquemment les billets de P Val, le vendredi, sur France Inter, et, contrairement à F Bonnet (pour qui j'ai le plus grand respect), les avoir souvent trouvé "bien tapés", voir "courageux": suis-je à ce point aveugle? Qui m'expliquera?
Cher M Philips,
J'ai longtemps lu et écouté Mrs Val et Maris et j'avais acheté aussi " le référendum des lâches".
Je n'ai pas d'explication, sauf le triste : " On est pour moi ou contre moi".
La haine de Val pour itnernet n'est effectivement pas neuve et revient régulièrement (un edito entier encore recemment suite à l'affaire siné). Pour lui on ne peut diffuser et propager QUE des choses fausses et manipulatrices sur internet.
Pourtant qui manipule l'opinion avec une chronique comme celle ci? Il ne distingue pas la partie journal de la partie club, il sous entend que mediapart est financé par la pub! il cherche à discrediter totalement le projet en affirmant des choses totalement fausses : exactement ce qu'il reproche à internet.
Je pense que ce monsieur ne supporte pas qu'on puisse penser et s'exprimer sans avoir besoin d'éditorialistes qui nous disent ce qu'il faut faire et ne pas faire. Il ne conçoit même pas que les lecteurs puissent être adultes, se faire une opinion et juger par eux même. Alors evidemment "la pedagogie active" dont vous parlez ici à travers les réactions des abonnés médiapart, et qui me semble très bien fonctionner jusqu'alors, ca le dépasse totalement...
J'essaie de rester mesuré mais les méthodes de ce monsieur sont vraiment dégueulasses, pitoyables, mesquines. J'espère que sa chronique n'aura pas d'impact négatif pour Médiapart. Pour le reste, continuez et ne changez rien à Médiapart, ce projet si interessant par la qualité, la diversité et l'ouverture des articles de la partie journal (ca n'est que du journalisme mais ca n'est plus si courant...), si enrichissant par la diversité des blogs du clubs, par les échanges qu'il génère. Merci Mediapart!
Je copie une nouvelle fois mon commentaire, que je prolonge :
Ce matin, Val s'est une fois encore pris les pieds dans le tapis.
Trop heureux de trouver quelque chose pour attaquer l'ignoble Edwy Plenel, qui a tenté cet été de faire un peu de lumière sur les débordements médiatiques de ce qu'il convient d'appeler l'affaire Val-Siné, il fait un billet sur un article plus que douteux (euphémisme) de Vincent Verschoore, en blog pas loin d'ici. Et que je t'étrille ce Plenel de mauvaise fréquentation.
Et Philippe Val d'interroger l'auditeur ébaubi de France Inter (auditeur ébaubi devant la description convaincante, exacte, et suffisamment longue des inepties du sieur V.V.) : "Mais que font les modérateurs de tous ces blogs ?".
Sous-entendu : rien.
Pauvre Val qui en a oublié de lire (hum) et donc de citer (ne fut-ce qu'un peu moins longuement que les âneries qu'il n'hésitait pas à reprendre la minute d'avant) sur antenne les dizaines de commentaires de bloggueurs mais aussi de la rédaction qui ont recadré le "repenseur" (c'est ainsi que se qualifient eux-mêmes ceux qui ont adopté cette cynique position de dénonciateur de complot, qui envahissent TOUT internet et non seulement le journal de Plenel, sous-entendu, encore une fois, "avec sa tacite approbation")... A moins qu'il ne les ait lues, ces interventions... Et qu'il ait décidé de les taire. Pour mieux pouvoir asséner son propos et bétonner son attaque ad hominem. Ce qui ferait de Philippe Val un homme intellectuellement malhonnête. Qui utilise abondamment les techniques qu'il dénonce...
Evidemment, quand on procède par sous-entendu, on ne peut pas tout dire non plus : comme Philippe Val peut difficilement se faire le chantre de la censure (une question de... cohérence, lol), il est bien obligé de taire les réactions, pour se donner l'air de souhaiter des réactions (plutôt qu'une censure, qu'en vrai il appelle) dont il laisse penser qu'elles sont inexistentes... Vous suivez ? Relisez deux fois la phrase.
Pas de chance, la force d'internet, c'est que les choses sont datées et donc... contextualisables : les réactions datent d'avant la chronique de Val. Et Val a puissamment contribué à ressortir un billet qui disparaissait. Chacun ici s'efforçant jusqu'à ce matin à ne plus répondre à ce qui était clairement sans intérêt.
Tant de mauvaise foi me laisse sans voix... Mais en même temps il est drôle le monsieur : commencer sa chronique en disant qu'il va chercher ses infos sur le net, puis la conclure en mettant en cause les journalistes qui ne vivent plus dans le réel mais se contentent des ragots colportés par le même net. J'ai peut-être réussi à résoudre ce paradoxe : Philippe Val n'est pas un journaliste.
De plus il va bien falloir arrêter de critiquer Médiapart via Edwy Plenel. Personnellement la personne de M. Plenel n'est en rien intervenu dans ma décision de m'abonner à ce nouveau mode d'information libre et sans concession. Quant à ressortir les vieilles casseroles (je ne connais pas cette histoire de financement du PS par Ortega), cela me fait penser au même procédé utilisé par le même Val pour discréditer Siné en faisant ressortir la vieille affaire de 1982. Vieille affaire dont Siné s'était sorti avec les compliments de la Licra. Vieille affaire déterrée par un certain... Edwy Plenel.
Vive l'esprit critique ! Sus aux censeurs !
J'avais entendu la chronique de Philippe Val et je ne l'avais pas trouvée aussi agressive que vous le faites remarquer. Bien sûr il généralise et sa crainte (que je partage en partie !) de voir circuler facilement tout et n'importe quoi sur la toile l'empêche de prendre un peu de recul... Abonné (payant) à Médiapart (mais aussi abonné lecteur de quotidiens et d'hebdomadaires papier) je participe à mon humble niveau à la défense d'une information LIBRE... mais je pense qu'il faut être très prudent et j'ai bien sûr apprécié tous les commentaires qui ont accompagné le papier odieux incriminé. Par contre je vous trouve et, en particulier, F. Bonnet, un peu excessif dans la critique de P. Val... vous allez finir par lui donner raison...
Bien à vous et longue vie aux débats...
Daniel.
Découvrant ce billet et ses commentaires un mois après, cette phrase de Guillaume Frasca m'arrête :"Philippe Val n'est pas un journaliste."
C'est bien le problème ! qu'est-il, alors ?
J'ajouterais, ce n'est pas un humoriste non plus; A mes yeux ou oreilles il n'est pas drôle.
La notoriété de Font et Val était déjà pour moi un mystère, celle de Val l'est tout autant.
(Mystère pas bien passionnant d'ailleurs.)
Quant à donner des leçons de journalisme à Mediapart... faut pas rire, là ?
PS : à mon goût, Siné n'est pas plus drôle non plus.
Quant aux conspirationnistes, alors là, le sens de l'humour est justement ce qui leur manque (encore un complot, tiens).
"Val a donc trouvé un nouvel ennemi : nous, mais aussi Internet et internautes"
L'article visé par P. Val, je ne vais même pas aller le lire.
Cette stratégie de l'attaque pour la défense est-elle la bonne ? Ne faudrait-il pas, comme la guêpe qui pique ne faire aucun mouvement ?
Ce matin j'étais à l'écoute de France Inter lorsque j'ai entendu Val s'en prendre à Médiapart.
J'avoue que le sujet évoqué m'avait échappé mais peu importe, je ne retiens des propos de Val qu'une espèce de croisade anti web ou l’utilisation de Médiapart entre dans une stratégie plus large.
Ce type fait une fixation sur internet et quoi de plus crédible pour sa démonstration que de s’attaquer à ce qui se fait de plus intelligent sur la toile.
Comme si au temps où la presse papier était seule à se partager les lecteurs n’existaient pas de feuilles racistes, antisémites, comme si l'édition n'avait pas permis la publication d'oeuvres horribles.
Un type de gauche qui hurle avec les loups de la droite je commence à trouver cela inquiétant.
Depuis l'avènement Sarkozy on n'entend plus que des dénonciations des excès d'internet.
Val ferait mieux de se féliciter qu'après les militaires, les obsédés, les boursicoteurs, les fous et les échangeurs de mails des sites comme médiapart s'y développe.
Dire que Val me déçoit serait bien gentil, il m'écœure.
C'est vrai qu'internet à un gros désavantage par rapport à la presse papier:
On ne peut pas s'en servir pour emballer le poisson...
Sinon ce n'est qu'un outil de communication.
J'ai écouté ce truc et entre "payé au clic", le billet de blog d'abonné rebaptisé "chronique" et aussi avoir "révisionisme" et "11 septembre" et "antisémitisme" dans la même phrase...
Tiens, comme quoi c'est légèrement obsessionnel l'antisémitisme chez lui, il arrive à le refourguer même quand on n'en a pas parlé.
Val, un bon "rebelle" ça disparait avant d'être vieux, faut commencer à y penser là, on voit trop le vieux réac décati pointer... Pouark!
Je viens de lire avec attention tous les commentaires. J'ai moi aussi entendu la chronique de ce matin et est été agressée par les propos de Philippe Val. Effectivement, on pouvait se poser la question : mais que font les modérateurs. Abonnée à Médiapart, je n'ai pas lu l'article du blog dont il est question (manque de temps).
Mais je suis surtout choquée,a posteriori, par le fait que Nicolas Demorand ait laissé passer une attaque de ce type sans rien dire, ce qui peut laisser à penser qu'il était d'accord, ce que je ne crois pas.
Merci à Mediapart d'avoir expliqué pourquoi ils ont laissé l'article sur le blog (que je n'irai décidément pas lire).
@florence de préville
Même réaction que vous ce matin, j'ai été stupéfaite que Demorand ait laissé passer les propos de ce personnage
Pour un fois, on a parlé de Mediapart à une heure de grande écoute, quelle pub!
Je suis idiot : expliquez-moi pourquoi il faudrait que Demorand ( ou quiconque) censure Val qui a le culot scandaleux de critiquer Médiapart, alors que le même Médiapart ( ou ce qui lui tient lieu de modérateurs..) considère qu'il doit être le porte-voix d' inepties grotesques et dangereuses sous prétexte de liberté d'expression...
kairos
Le "négationnisme" qui tombe sous le coup de la loi concerne-t-il limitivement la Shoa ou s'étend-il à d'autres thèses (comme celle de l'inexistence du virus HIV)? et dans ce cas, jusqu'où va-t-il? Pour ma part, sous réserve du risque de poursuites judiciaires (racisme, diffamation, injures, fausses informations, par exemple) et du respect des personnes, censurer un point de vue qui n'engage que son auteur, je le conçois difficilement... Il me semble que les discussions sur Mediapart, pour peu qu'on prenne la peine de s'en soucier, sont assez argumentées et empruntent de correction, comme la ligne éditoriale assez sûre, pour qu'un tel réquisitoire ne mette le rouge au front de ce piètre Caton... Pour paraphraser Jean-Paul Sartre, répliquant à un stalinien qui, en des temps dont nous fait souvenir notre accusateur public, lui jetait l'anathème: le crétin, c'est Val!
Cher Kairos,
Moi aussi j'ai dû relire François Bonnet une deuxième fois pour comprendre. Le négationnisme c'est la négation des crimes punis par le Tribunal de Nuremberg en 1946. On a parfaitement le droit de dire qu'il n'y a jamais eu de génocide en Ukraine, au Cambodge ou au Rwanda, dans la limite de ne pas tomber sous le coup des lois contre l'incitation à la haine raciale ou la diffamation à raison de l'origine d'un individu.
Pour le 11 septembre François Bonnet parle de révisionnisme, et là c'est un choix éditorial de Mediapart, qui n'a rien à voir avec des impératifs juridiques : il est heureusement parfaitement légal de contester la version officielle des attentats du 11 septembre, de prétendre que Sarkozy est un martien, que le sida n'existe pas ou que Nadine Morano est raffinée.
J'aime bien le "Nadine Morano raffinée": merci pour le rire qu'il a déclenché!
cela étant, je trouve que le terme de révisionnisme (que l'on trouve aussi dans la lettre ouverte de Grain de Sel) est malheureux et inadéquat. Sauf à être banalisé, il devrait être réservé au délit de contestation de crimes contre l'humanité.
Je suis d'accord avec vous, somni
Si je ne me trompe pas, le "négationnisme" concernant la shoa tombe sous le coup de la loi parce que dans l'idéologie nazie, le peuple juif n'aurait pas du exister. Ainsi, nier l'existence des camps d'extermination est une manière d'adhérer à cette idéologie, adhésion qui, si elle est revendiquée, est pour le moins illégale. Christian Godin, dans philo pour les nuls écrit: "l'effacement des traces, le crime une fois accompli, n'obéïssait pas seulement à l'intérêt pratique de l'assassin: il correspondait à son fantasme d'inexistance des juifs. Cette inexistance annule du même coup le crime: il ne s'est rien passé à Auschwitz (Hitler prévoyait de transformer l'emplacement en jardin d'enfants). Un négationniste (...) est donc, de fait, un complice du crime puisque son déni en fait intrinsèquement parti."
Maintenant, y a-t-il des raison de punir par la loi les tenants de contre-vérité scientifiques. Il y aurait de quoi faire, voyez le tableau: Bush et Allègre en prison.
Plus exactement la loi dite Gayssot (condamnée notamment par Simone Veil et d'autres autorités morales) interdit de nier l'existence des crimes punis par le Tribunal de Nuremberg de 1946. De son côté la loi dite Pleven abondamment transformée depuis 1975 interdit l'incitation à la haine raciale et la diffamation raciale.
C'est sur le fondement de ces deux textes que le négationnisme est poursuivi, le deuxième texte étant a priori suffisant et évitant de faire une exception pour un seul génocide, d'où l'opposition de nombre de personnes (dont moi) à cette loi dite Gayssot.
Comme vous le dites rien à voir avec les élucubrations autour du sida. En y réfléchissant je ne vois qu'une action en diffamation de malades du sida ou d'associations si elles sont recevables. Il faudrait un avocat spécialisé pour savoir si cette action pourrait prospérer.
Qu’un directeur de journal, en 2008, en France, puisse profiter de sa notoriété pour jeter un tel discrédit en toute impunité non pas uniquement sur un autre journal, mais aussi sur son patron dûment nommé, et ce, sur les ondes c’est à dire sur la place publique, c’est un FAIT.
En soi, ce procédé est dégueulasse. Il abîme la profession de journaliste. Il participe au développement de ce climat de défiance de toute autorité … Et qu’il puisse se développer en toute impunité empoisonne, dégrade, dé-moralise, que sais-je ?
Qu’est-ce qui pourrait amener ces « salopards » à ne pas prendre le risque d’oser de telles saloperies ?
Aujourd’hui, ce sont Médiapart et Edwy Plenel qui sont salis, comme si cela relevait de la normalité.
Demain ce sera X puis Y …
Je veux bien être perçu comme naïf. Peu m’importe. Cet acte est inacceptable.
Totalement sur votre longueur d'onde Alain. Philippe Val, sentant son ego abîmé par mediapart (qui a détaillé l'affaire avec siné), réagit violemment sur une antenne qui lui en donne l'occasion, France Inter, avec tout le pouvoir et la légitimité que lui confère cette place au soleil radiophonique. en toute impunité il crache et salit.
En toute impunité il fait un procès d'intention. passe encore qu'il dise franchement ce qu'il pense car c'est sa liberté de ton et sa liberté d'éditorialiste, mais il a fait là un édito intellectuellement très malhonnête et qui prouve son inculture du web ! De façon générale, la liberté de l'éditorialiste devrait s'arrêter là où commence sa bêtise... l'exercice de l'édito est en soi complexe et totalement indépendant du seul homme (ou femme) qui porte le propos. alors quand l'homme décide qu'il est dans son bon droit de balancer, cracher et salir, il le fait... c'est simplement triste.
Totalement sur votre longueur d'onde Alain. Philippe Val, sentant son ego abîmé par mediapart (qui a détaillé l'affaire avec siné), réagit violemment sur une antenne qui lui en donne l'occasion, France Inter, avec tout le pouvoir et la légitimité que lui confère cette place au soleil radiophonique. en toute impunité il crache et salit.
En toute impunité il fait un procès d'intention. passe encore qu'il dise franchement ce qu'il pense car c'est sa liberté de ton et sa liberté d'éditorialiste, mais il a fait là un édito intellectuellement très malhonnête et qui prouve son inculture du web ! De façon générale, la liberté de l'éditorialiste devrait s'arrêter là où commence sa bêtise... l'exercice de l'édito est en soi complexe et totalement indépendant du seul homme (ou femme) qui porte le propos. alors quand l'homme décide qu'il est dans son bon droit de balancer, cracher et salir, il le fait... c'est simplement triste.
Val...valdingue associe François Bonnet
Val... valétudinaire : qui a une santé chancelante, qui est maladif, dit le Petit Larousse. En effet il est loin le Val, membre fondateur d'ATTAC, sa santé l'a abandonné. Il pourrait bien contribuer à agrandir le trou de la Sécu.
Bonjour à tous,
L'éditorial de Philippe Val ce matin est vraiment catastrophique.
J'ai longtemps pensé, contre vents et marées, jusqu'à récemment,que derrières ses approximations, ses raccourcis énervants , ses marottes, et une forme récurrente de contentement de soi, il y avait chez lui cependant quelque chose de vrai, de sincère. Sa manière a lui d'être de gauche, très différente de pleins d'autres, m'intéressait, non que je la partage forcément ! Quand j'ai lu tout ce qui s'est écrit cet été en traçant un signe "=" entre lui et Sarkozy, voire entre lui et Bush, j'ai, pardonnez-moi, souvent rigolé, notamment dans la bouche de Siné, notre nouveau martyr, qui par cette finesse d'analyse, montre à quel point on a besoin de lui (oui, c'est un coup de pattes aux inconditionnels de Siné. Je ne goûte aucune "inconditionnalité" et, même si je n'ai pas aimé la manière dont il a été viré, je suis stupéfait de voir à quel point tout le monde le trouve génial maintenant, et indispensable, alors que, je l'affirme, pas mal de ses colonnes poussives de Charlie pendant des années m'ont fait gerber, et que question obsessionnalité et marottes, il se pose là lui aussi.)
Mais depuis quelques temps, c'est comme si Philippe Val s'employait sous mes yeux à saper ce que je conservais pour lui ( ce dont tout le monde se fiche, on est d'accord), notamment en devenant (ce qu'il n'était pas avant, parce qu'il le refusait) un petit marquis des médias, des commentateurs ayant un avis sur tout, et toujours la même grille de lecture partiale qu'il ne semble jamais vouloir critiquer. Notamment en n'étant pas "antiraciste" de la même manière vis à vis des Juifs et des Musulmans. Notamment en voyant des nazis partout. Notamment en ayant une vision consternante de ce qu'est l'Internet, consternante parce que biaisée et monomaniaque. Notamment par son éditorial honteux sur Denis Robert ( on a évidemment le droit de ne pas être d'accord avec Denis Robert, mais pas de frapper un homme a terre )
Sa chronique de ce matin est un enième exemple de cet saccage, associé d'un superbe prise de pied dans le tapis avec vol plané. Mélanger une plateforme de blog et un journal, invoquer la gratuité/publicité sur un site payant et sans pub, c'est s'auto-entarter avec un talent rare.
Mais ce qui me dégoute, c'est que je pense qu'il s'en fiche et qu'il l'a fait à dessein. En effet, c'est toujours exactement le même schéma. On choisit une cible, on la nazifie ( ou on la "complotistifie" ) et tant pis pour les dégats collatéraux. Claude Askolovitch a fait exactement pareil pour allumer la mèche de l'"Affaire Siné".
En l'occurence, il a une dent contre Edwy Plenel (c'est son droit) , il résume donc la carrière de celui-ci à 1 enquête contestée ( c'est malhonnête), et vlan, feu sur le site de Plenel (c'est dégueulasse). C'est si simple.
J'y suis d'autant plus sensible que j'essaie ici du mieux que je peux de parler de science et d'éveiller la curiosité des médiapartiens, avec beaucoup de plaisir sinon de talent, sur ces questions et que je vois Médiapart traité globalement de "site qui ment sur le VIH", et ça me mine.
En revanche, j'essaie d'avoir une position nuancée et de comprendre, en la débarrassant de sa gangue de mauvaise foi et de ressentiment personnel indirect, le fond de sa colère. En d'autre mots, je me mets à la place d'un malade, ou d'un militant d'Act Up qui prendrait le billet incriminé en pleine poire. Et là, ça nous pose une question.
Question à moi : j'étais passé à côté, et m'en suis voulu, en tant que blogueur "sciences" de ne pas avoir contribué à le réfuter. Cela étant, d'autres l'ont fait avec une efficacité évidente. Mais dans un second temps, je me demande comment ce genre de texte poisseux doit être géré. Mille arguments rationnels sont souvent insuffisants, ou plutôt à côté de la plaque, pour contrer ce genre d'écrit qui n'est pas sur ce registre de rationnalité, ou parfois qui joue justement, d'une hyper-rationnalité de façade. Bon, il me faudrait du temps pour essayer de décrire ça, je n'en ai pas maintenant, mais c'est le propre de pas mal de textes que pour aller vite, je qualifie de "complotistes". Et qui, partant, sont une glue à commentaires finalement inutiles.
Question à notre collectivité ensuite. Si on se contente de dire : "les commentaires sont là pour rétablir les faits grâce au dialogue critique", on se rassure à peu de frais. C'est vrai en partie mais à mon sens, ca ne suffit pas. Notamment parce que plein de gens ne lisent pas les commentaires, ou alors recoivent les textes par email, siglés "Mediapart". Comme je ne suis pas fan de la censure (mais pas non plus angélique : tout n'a pas à être publié) et qu'indécrottablement je pense que l'esprit de débat peut effectivement neutraliser les délires, je suggère que Médiapart s'autorise, sur certains textes problématiques mais bien contrés, d'aposer un avertissement du genre : "ce texte contrevient aux valeurs de notre journal, mais ayant été commenté et réfuté abondamment, nous incitons le lecteur à lire ces commentaires pour se forger un avis critique qui lui manquerait q'ils se contentait de la lecture du texte original".
Je pense que Mediapart doit réfléchir au statut très particulier des textes complotistes.
Et parfois, la question du retrait d'un texte doit être posée.Car après tout, Médiapart n'a pas été créé pour que pleins de gens de bonne volonté passent un temps fou à calmer des délires. C'est certes éventuellement un voyage intéressant dans la psychopathologie des individus, mais il y a d'autres manières plus oxygénantes de comprendre le monde.
@ Thomas Heams
" une glue à commentaires finalement inutiles." J'aime l'expression.
Vous avez exprimé ma pensée.
C'est vrai qu'il est utile de réfléchir ensemble à la position entre censure et angélisme. Il reste aussi à définir le "texte complotiste"
J'adhère à votre proposition "ce texte contrevient.."
Personnellement je ne suis pas pour le retrait des textes. Une fois contré, réfuté, il doit être possible de ne plus y rajouter et de le laisser "s'effacer" de lui même ?
Pourrait-on envisager d'une mise au "débarras" , affaire classée, commentaires clos ?
Thomas Heams : Je pense que Mediapart doit réfléchir au statut très particulier des textes complotistes.
Question pertinente, je trouve. Car pourquoi les complotistes devraient-ils nous imposer leur ordre du jour ? Pourquoi se laisser faire, jouer leur jeu ?
Thomas Heams : "après tout, Médiapart n'a pas été créé pour que pleins de gens de bonne volonté passent un temps fou à calmer des délires. C'est certes éventuellement un voyage intéressant dans la psychopathologie des individus, mais il y a d'autres manières plus oxygénantes de comprendre le monde."
Ce voyage dans le monde des conspirationnistes leur convient toujours ; leur répondre, noter quelque chose même contre, c'est toujours faire leur jeu.
On s'épuise, à ces jeux là. Et eux, non.
Alors, quelle alternative ? Thomas Heams proposait : "Et parfois, la question du retrait d'un texte doit être posée."
Je ne sais pas.
Parce que je crois aussi qu'il faut s'entrainer - et s'entraider !- à réagir contre les "conspirattaques".
Bon, on verra bien à la prochaine !
bonjour,
je ne reviens pas sur le fond, je me suis déjà exprimé, et Thomas Heams, vous exprimez très bien ce que je pense de P. Val, dont la mauvaise foi et la malhonnêteté sont enormes sur ce coup.
Je reviens sur l'idée "d'aposer un avertissement du genre : "ce texte contrevient aux valeurs de notre journal, mais ayant été commenté et réfuté abondamment, nous incitons le lecteur à lire ces commentaires pour se forger un avis critique qui lui manquerait q'ils se contentait de la lecture du texte original"."
Il me semble que ca peut être une bonne idée. Car le problème vient du fait que le blog peut être lu seul, sans les commentaires, via google (tapez mediapart et vih sur google vous verrez...). Et là c'est embetant car cela propage les thèses abordées, et de plus sous le "tampon" mediapart...Il me semble que cette idée permet le principe de "pédagogie" au lieu de censure (les réactions vives et claires au blog éclairent le lecteur sur le sujet beaucoup mieux qu'une censure ne l'aurait fait) sans prendre le risque de voir le texte se propager en laissant supposer que Mediapart "soutient". Je pense qu'il faut en tout cas reflechir à la question.
PS : Dans sa chronique Philippe Val se demande où sont les modérateurs de ces "sites internet". Si on suit sa logique, où etait le modérateur, à savoir le directeur de publication, lorsque Siné a, d'après certain, dérapé?
Pour reprendre une formule maintenant célèbre: " Val, casse toi pauvre con"Je signe François Bouchard. Va soutenir la candidate à la vice-présidente américaine mais surtout arrète de nous doner des bons points. Charlie Hebdo ne méritait pas ça. Rejoint ton copain BHL et lache nous.
Voici encore un cas où on nous expliquera doctement que la hauteur de la pensée et la profondeur de la réflexion justifient que tout le monde en profite...Certains, décidément, semblent vouloir illustrer les préventions de Ph. Val ...
Pourquoi Monsieur Philippe Val use t-il de mots répétitifs, saccadés, assénés ?
Il se veut un professionnel de la pensée, et tourne en rond entre ses vieux démons.
Un critique qui n'accepte pas la critique.
Un jour, en panne d'arguments, il a fait son bouc émissaire d'internet, et depuis il a fait des "clics" une obsession.
Est- ce grave docteur ? guérissable ? incurable ?
Je ne sais, mais à présent je l'évite. .. par économie d'énergie
Il semblerait donc que Val vieillisse mal (je n'ai vraiment pas le temps de suivre cette nouvelle affaire). Cela ne veut pas dire a postériori que Siné vieillisse bien. Il semblerait que BHL ne soit pas entré dans Gori en flammes.. Cela ne veut pas dire que Gori n'a pas brûlé. Il est sûr que la théorie du complot est totalement inappropriée pour rendre compte du 11 septembre à New York et Washington. Cela ne veut pas dire que l'équipe Bush n'a pas caché ou inventé des choses. On sait maintenant que Saddam Hussein ne disposait pas d'ADM. Cela ne veut pas dire que c'était un gentil démocrate auquel les 100% de voix des inscrits ont été apportés spontanément quelques semaines avant la guerre. Etc.
J'ai été ici un contradicteur déterminé de Vincent Vershoore. Cela ne veut pas dire qu'il est malhonnête ou malveillant: chacun a le droit - et même le devoir - d'exposer ses doutes sur telle ou telle opinion faisant consensus, à condition d'accepter le débat, éventuellement de rectifier ou de nuancer sa position, ce qu'il a fait contrairement aux négationnistes, aux révisionnistes ou aux complotistes.
Je suis d'accord avec vos dernières lignes, on peut contester les positions de Vincent Verschoove, on ne peut pas l'accuser de refuser le dialogue et on peut encore moins le confondre avec les "négationnistes" historiques qui sont eux des gens immondes. Que sa position dérange, soit insupportable ou inadmissible, soit! Il suffit juste de le contrer par les armes de la science et de l'empirisme. Je ne vois pas là matière à alerter la Loi, sinon nous ne pourrons plus débattre de rien. Quant à Val encore une foi, à défaut de censure (a-t-il déjà imaginé être lui-même censuré ou "modéré" quand il sortait des propos mensongers, "négationnistes" même, voyons!), l'auto-censure devrait exister certaines fois.
Je suis à 100% d'accord avec vous Melchior.
Mon terme "complotiste" était un raccourci ( j'avais prévenu :) ) et vous résumez beaucoup plus finement, dans le contexte de ce texte précis, la gêne que le texte de Vincent Vershoore a provoqué.
De même, par anticipation, je veux bien reconnaitre que j'ai été peut être excessif en parlant de "délire". C'était pour aller vite, mais je ne voulais pas pour autant être agressif, donc le mot était peut-être inadapté.
Cela dit je rejoins la proposition de Thomas Heams: il faut trouver un procédé pour empêcher que soit présenté comme émanant de Mediapart un texte comme celui qui est en cause.
Greffer un cerveau à Val et consorts?
Parce que la mauvaise foi se passe de rigueur... et de prévention!
impossible, la boîte crânienne étant trop petite ;-)
je rejoins cette position. Tout ce qui émane des blogs est production privée, donc sous la responsabilité exclusive de la personne qui l'a écrite .Cela n'exclue pas le contrôle de la rédaction . Par contre, les textes choisis qui sont exposés dans les colonnes du journal et les billets des éditions sont sous la responsablité de la Rédaction, in fine.
J'en profite pour dire que "Mathieu", l'animateur scientifique de France Inter, les débuts d'après-midi, a évoqué aussi le texte du blog et une réaction très ferme contre MédiaPart de la part d'un abonné, impliqué dans la lutte contre le sida.
Soit les blogs sont privés et ne portent pas l'estampille du journal, soit ils s'exposent à une relative censure qui aurait les limites de la responsabilité et de l'éthique de la Rédaction.
P. Val : " Des tarés, des maniaques, des fanatiques, des mégalomanes, des paranoïaques, des nazis, des délateurs, qui trouvent là un moyen de diffuser mondialement leurs délires, leurs haines, ou leurs obsessions. Internet, c'est la Kommandantur du monde ultra-libéral".
Visiblement, c'est lui-même qu' il décrit.
Bravo à Grain de Sel qui réagit parfaitement à l'attaque, et s'est bien placée en tête des commentaires.
Je suis reconnaissante également à Thomas Heams de soulever par ailleurs une question qui nous interpelle tous, à un titre, à un moment, ou à un autre :
" Médiapart n'a pas été créé pour que pleins de gens de bonne volonté passent un temps fou à calmer des délires. C'est certes éventuellement un voyage intéressant dans la psychopathologie des individus, mais il y a d'autres manières plus oxygénantes de comprendre le monde."
Merci François, nous n'en attendions pas moins de vous.
à Peneloppe
On doir reprocher, et très vivement, à Val d'amalgamer Mediapart à
" Des tarés, des maniaques, des fanatiques, des mégalomanes, des paranoïaques, des nazis, des délateurs, qui trouvent là un moyen de diffuser mondialement leurs délires, leurs haines, ou leurs obsessions"
(et de réduire Internet à cela). Il n'en reste pas moins qu'on trouve très facilement sur Internet "Des tarés, des maniaques", etc. Et Val n'est pas "la Kommandantur du monde ultra-libéral".
Sur la phrase de Thomas Heams:
" Médiapart n'a pas été créé pour que pleins de gens de bonne volonté passent un temps fou à calmer des délires." Oui et non. Soit on a la bonne réponse, et on la donne, soit on ne l'a pas toute faite, et cela vaut la peine de la chercher ensemble. Il y a beaucoup de gens qui pensent comme pense (ou pensait) Vincent Vershoore sur ce sujet, le Président d'Afrique du Sud, par exemple. Cette opinion, et le fait qu'elle soit répandue, fait partie du monde à comprendre.
@Melchior Griset-Labûche
Mais je le pense toujours, et comme vous dites je suis loin d'être le seul.
Pour info voici un lien vers un documentaire présentant les principaux "protagonistes" de cette affaire, dont Montagnier. Diffusé sur Arte en 1996.
http://leweb2zero.tv/video/deestroy_4846adfcd46f784
J'en profite pour vous remercier pour votre discours mesuré à mon attention, ca change des dénigrements à deux balles que je vois beaucoup passer en ce moment...
@VV.
Là, vous passez les bornes : non content de ce que vous avez fait sur votre blog, vous venez polluer ce billet-ci !
Voici ce que je vous répondais ce midi :
Ce film date de 1996 !!! Douze ans.
Pour votre gouverne voici un article d'aujourd'hui :
http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008...
EXTRAIT :
Des chercheurs américains, dont les travaux sont publiés dans la revue Science du vendredi 5 septembre, ont découvert un gène jouant un rôle clef dans la production d'anticorps qui neutralisent des rétrovirus comme le VIH (virus de l'immunodéficience humaine) responsable du sida. Cette découverte, faite sur des souris, est non seulement potentiellement importante pour la mise au point d'un vaccin, mais également pour expliquer pourquoi certaines personnes exposées au VIH ne sont jamais infectées.
Merci à monsieur Val d'avoir puisamment contribué à ressortir ce billet qui s'enfonçait dans les limbes. Le billet et le bonhomme...
Val & Verschoore, une seule et même personne ?
Pourquoi pas ?
(... je coupe la partie de mon commentaire déjà reprise ci-dessus)
Val et Verschoore, même combat ?
Non.
Mais même technique.
Vincent Verschore persiste et signe. C'est courageux.
"Mais je le pense toujours, et comme vous dites je suis loin d'être le seul."
Oui, il n'est pas le seul a nier les évidences scientifiques issues de milliers d'expériences et d'observations concordantes.
Il est de ces gens qui nient les faits.
Il n'est pas seul, V. Verschore.
Il se retrouve avec les créationnistes : le monde a été créé par Xxxxx, (pointillés à remplir selon ses croyances) il y a 6000 ans disaient les nazis, je ne sais pas depuis quand selon les illuminés de l'intelligent design.
Autre florilège :
- La Terre est plate.
- Elle est au centre du monde.
- Le plus lourd que l'air ne peut pas voler.
- Il faut rester aux diligences : aucun humain ne peut survivre dans un train au dessus de 40 km/h.
- La Terre ne se réchauffe pas.
- Le parsec, c'est la distance de la Terre au Soleil (de l'Allègre dans le texte). Pour information : un parsec, la lumière met 3,26 ans pour le parcourir. Pour aller du Soleil à la Terre, la lumière met 8 minutes.
Vincent Verschore, en effet, n'est pas seul. Il se retrouve avec tous les ratés de la science.
Si Val était véritablement courageux et autre chose qu'une grande gueule (aux analyses que je partage souvent, d'ailleurs), il aurait publié son édito de France-Inter sur Mediapart.
Car il risque quoi en s'exprimant sur France-Inter ? Rien que des mails indignés qu'il sera seul à lire (avec les responsables Web de la station) .
Mais ce n'est pas trop tard pour avoir les c... de s'exprimer sur Mediapart.
Il peut encore le faire.
Chiche ?
Oui Melchior, mais je comprends de ce que dit Peneloppe, qu'aucun de nous ne doit oublier, la paille et la poutre.
Mr Val, oublie qu'il adorerait Internet si Mediapart le couvrait de louanges.
On essaie , pour voir ?
Merci, ô grand Val, de nous montrer le chemin de la lumière. Béni sois-tu, dispensateur des vérités sur France-Inter ! Noius renonçons à la moustache de Pledziglatz et nous rallions à toi. (Pfou, c'est vite fatigant).
On essaie , pour voir ?
Merci, ô grand Val, de nous montrer le chemin de la lumière. Béni sois-tu, dispensateur des vérités sur France-Inter ! Noius renonçons à la moustache de Pledziglatz et nous rallions à toi. (Pfou, c'est vite fatigant).
kairos
Derrière les grands principes, c'est le petit délateur qui se montre! Car philippe Val cite une personne, qu'il ne connait pas, mais qu'il offre en pâture à la vindicte, en lui collant une marque d'infamie: "négationniste"! Siné peut se défendre. Mediapart et Edwy Plenel aussi. Mais un simple blogueur perdu dans la galaxie? Un moins que zéro, comparé à la puisance de feu médiatique du rédacteur en chef , oui chef, bien chef, de Charlie Hebdo? Le procédé est à vomir, tout bonnement... A lui seul, il livre le secret d'une âme.
je vous suis Kaïros. C'est facile d'assassiner en toute bonne conscience . Les sectaires ne sont pas toujours où on les pense.
Cher François Bonnet,
Dommage que vous ne donniez pas un lien vers le blog de Vincent Vershoore, pour que chacun puisse se faire une idée. A la limite en ne le faisant pas vous pliez déjà devant Val.
Il est évident que Val n'aurait jamais fait la poubelle de Mediapart si Mediapart n'avait pas consacré des articles objectifs et exhaustifs (je pense entre autres à celui d'Edwy Plenel décortiquant l'incident de 1982 entre Siné et la Licra, argument principal des ennemis de Siné quand ils se sont aperçus que l'article sur le fils Sarkozy n'était pas juridiquement attaquable, argument battu en pièces par Edwy Plenel) à l'affaire Askolovitch-Val.
Comme l'a très bien dit (pour une fois) Daniel Schneidermann, Askolovitch a gagné son fromage chez Lagardère en surfant sur une croisade contre un antisémitisme fantasmatique.
Antisémitisme fantasmatique qui sert surtout à des Val, des Levy ou des Joffrin pour s'arroger le titre de penseurs ne pouvant être contredits sans que ça implique que la bête immonde soit de retour.
Et Mediapart, avec tous ses défauts, a parfaitement couvert cette affaire, en profondeur (le "nouvel obs" ayant été assez bon aussi, sans doute grâce à Guy Bedos, mais beaucoup moins exhaustif).
Bref pour moi Val vient de vous donner un premier avertissement. La prochaine fois ce sera le procès en antisémitisme...si toutefois Val existe encore, puisque dès mercredi prochain il y aura "Siné hebdo" dans les kiosques.
Et oui, respectez la liberté d'expression et la liberté des commentaires, y compris des farfelus, dans la seule limite du respect des lois. C'est de nature à vous différencier de medias du type "libération.fr" "lemonde.fr" "asi.net", voire "rue89.com", et à compenser un peu la qualité très inégale des articles publiés sur Mediapart.
Quoi que Val puisse penser, il y a des gens qui lisent aussi bien la presse écrite que la presse web, et il y a même des gens qui lisent encore Charlie Hebdo (dans mon cas, cela ne va pas durer, mais il faut m'excuser: je le lisais depuis "Bal tragique à Colombey"...) Et ces gens-là se demandent comment Val a pu dire cet édito un vendredi sur France Inter sans citer une seule fois Patrick Pelloux, le bon docteur urgentiste, dont il démarque allègrement la chronique parue mercredi dans Charlie sur cette affaire Verschoore, et qui est tout aussi injuste (allons-y du révisionnisme et de la "dictature du sensationnel et du fantasme" que subirait Mediapart). C'est pas beau de copier, Val: faut citer ses sources! A mon sens, ce n'est pas Médiapart qui manque d'éthique journalistique; il est même en train de l'inventer pour le temps d'Internet. Je dois avoir une quinzaine d'années de plus que Val, mais je suis quand même plus intéressée que lui par mon époque.
Tous ces commentaires ont presque tous la même teneur. C'est le bon sens même. Je trouve que c'est bien de l'honneur et de la considération faire à M. Val que de tant parler sur ses propos stupides ,incohérents.et d'une formidable mauvaise foi.Bien sur qu'il n'a pas aimé l'affaire Siné vue par Médiapart. Et alors?
Tous ces commentaires ont presque tous la même teneur. C'est le bon sens même. Je trouve que c'est bien de l'honneur et de la considération faire à M. Val que de tant parler sur ses propos stupides ,incohérents.et d'une formidable mauvaise foi.Bien sur qu'il n'a pas aimé l'affaire Siné vue par Médiapart. Et alors?
Je viens de réécouter la chronique. Il faut ABSOLUMENT demander un droit de réponse à Nicolas Demorand aux mêmes heures d'écoute !!!
C'est une honte qu'il se soit "confraternellement" lui aussi prêté à ÇA !
Si je ne me trompe pas, Val dit d'ailleurs "Mediapark, ou parc", ce qui montre bien son mépris, si besoin était d'en rajouter.
Nous assistons à la chute morale d'une personne qui était douée en tant qu'auteur de sketches, qui a su écrire des éditos parfois fort habiles, et qui retourne maintenant sa veste à vitesse grand V, et qui conchie internet et ses utilisateurs, traite de xénophobes ceux qui votent non au TCE, et assène des nazis et antisémites à tout bout de champ, dès que l'on n'est pas d'accord avec lui...
Quel besoin de relever ce billet 15 jours après, si ce n'est pour faire mal ?
Val a-t-il décidé de régler leur compte à tous ses contradicteurs, même s'ils ne sont pas forcément déclarés ?
A-t-il décidé de couler définitivement Charlie, pour postuler à une place dans un journal "sérieux", maintenant que le Tout-Paris intello-médiatique a quelque considération pour lui ?
Pourquoi un tel amalgame ?
Attention, il y a un discours qui commence à s'installer, sur la supposée dangerosité pour la démocratie d'internet, Morano qui tape, Val qui tape, à qui le tour ?
J'ai bien peur que le grenelle de la presse prévu par NotBonMait' ne réserve son lot de coups bas à destination d'une plate-forme qui, certes, recèle nombre de scories, mais tout aussi bien de pépites, et qui a quelques avantages sur la presse : son immédiateté, sa multitude de points de vue, la puissance et la spontanéité de ses réactions.
Sans discuter du fond, comparons la pétition de soutien à Siné (15000 signatures ?) à celle de soutien à Val : internet a permis à 15000 personnes qui ne se connaissaient pas de réagir contre ce qu'elles estimaient une injustice. Les 20 ayant apportés leur soutien à Val se connaissent toutes. Pas de jugement de valeur ici, mais juste l'illustration d'une liberté et d'une force de mobilisation qui devraient pourtant faire plaisir à voir.
Alors quoi, l'État, au travers des nombreuses aides à la presse, peut se retrouver dans la position de soutenir (indirectement, d'accord) des "magazines" et feuilles de chou des extrêmes nauséabonds, et voudrait interdire ou limiter le développement d'une telle force pour la démocratie que l'expression libre de ces citoyens ? Sachant que ces mêmes citoyens sont capables de répliquer tout de suite en cas de débordement, en tout cas ici ?
C'est vrai, je suis tellement naïf...
Simplement, le terme "police de la pensée" a été instrumentalisé par les négationnistes et son utilisation, désormais, me gêne considérablement.
Les négationnistes français parlent la même langue que nous, oui. Moi l'expression ne me gêne pas. Plus généralement il n'est pas rare que des mouvements politiques ou culturels marginaux, voire nauséabonds, voient des choses avant le vulgum pecus, ne serait-ce que parce qu'ils sont par définition au-delà des lignes de ce qui est autorisé. Ainsi, dans un autre ordre d'idée, c'est "Minute" qui a informé près de quinze ans avant le reste de la presse que Mitterrand était l'heureux récipiendaire de la francisque.
Daniel Mermet a couvert la soirée pour le numéro zéro de Siné hebdo, on peut écouter l'émission ici :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1488
En écoutant l'émission on n'est guère étonné que Val ait les boules. En virant Siné il a créé un véritable phénomène de société, une extériorisation de masse du ras-le-bol face à Sarkozy et au politiquement correct.
je viens d'écouter le chronique du Sieur Val , il faut avant tout cher monsieur lorsque la haine vous étouffe , reprendre son souffle pour déverser votre fiel sur un journal qui donne envie de s'intéresser à ce qui nous entoure, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de magazines et autre presse écrite. En dénigrant ce site vous vous en prenez à toute la communauté qui le compose, et votre avantage de chroniqueur sur une radio que nous finançons tous ne vous autorise pas à amalgamer les divagations d'un crétin et l'honnêteté des autres membres. J'aimerais tout de même savoir si Demorand était informé de la teneur du billet de ce soi-disant journaliste.
Bonjour à tous,
j'ai également réagi quand j'ai entendu l'éditorial de Philippe Val ce matin. J'ai envoyé un mail à ce sujet à france inter, au 7-10. Je n'ai pas encore eu de réponse.
La mauvaise foi de Philippe Val m'a sidérée. Je ne connaissais pas ses prises de positions sur Internet. Effectivement, ce commentaire stupide aurait pu etre censuré et si j'en juge par les événements récents, la censure ne pose aucun problème à Philippe Val. En tant que lectrice du premier Charlie Hebdo, j'étais habituée à ce qu'on puisse exprimer son opinion. Il ne devait pas y avoir de philippe Val à la rédaction à cette époque.
Il me semble que les blogs sont faits pour exprimer son opinion sur un sujet, et si cette opinion est débile (comme c'est le cas ici), on lui répond et on argumente. Où irons nous si le seul argument est de faire taire la personne dont l'avis n'est pas correct ?
Tout cela sent le règlement de compte et doit bien trouver sa raison d'être dans l'affaire Siné. Le dossier de Mediapart à ce sujet n'a pas du plaire à Philippe Val.
Je note simplement que VAL n'a fait que reprendre le billet du Dr PELLOUX dans CHARLIE HEBDO de cette semaine.
Je crois qu'il est trop facile de considérer que puisque c'est un blog, il n'y a rien à en dire, sinon le critiquer...si on a le temps.
Le fait qu'il soit publié dans LE CLUB de Mediapart engage MEDIAPART et donne à ces propos débiles une caution journalistique qui est regrettable.
Pour les lecteurs qui le liront sur INTERNET c'est un article publié par MEDIAPART, rien d'autre.
Je pense qu'il fallait refuser de le publier.
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non. Il ne fallait pas refuser de publier. Les propos sont débiles, mais pas illégaux. On ne peut pas vivre dans un monde qui censure en permanence la parole aussi stupide soit elle
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Il n'est peut être pas inutile de tenir compte de ces critiques qui , sur le fond, posent le probléme de la juxtaposition sur un même site d'information, d'articles émanants de professionnels du journalisme et de blogs écrits parfois par des imbéciles. Ce mélange d'un genre nouveau (on pourrait étendre cette remarque aux commentaires eux même) a peut être besoin de quelques ajustements , et de rappeler que certains se sont abonnés davantage sur la promesse d'un journal libre et indépendant que sur la possibilité offerte à chacun de pouvoir dire tout et n'importe quoi.
Sur la forme enfin, j'ai trouvé Mr VAL assez drôle dans son rôle de bouffon et son intervention plutôt de nature à promouvoir MEDIAPART. Les curieux se feront leur propre opinion : excellente nécessairement.
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Certains se demandent pourquoi Nicolas Demorand a laissé tenir ces propos à Val. Sans doute pour la même raison de respect de la parole que Mediapart. Devrait-il censurer ses chroniqueurs ?
Pour le reste, j'espère simplement que nombre des auditeurs de cette chronique auront la curiosité de venir sur Mediapart, de s'y promener, pour juger par eux-mêmes. Du pluralisme et du respect qui sont les règles de ce site. On pourra alors dire un merci paradoxal à Val pour la publicité faite à Médiapart...
Ce qui est le plus gênant dans le procédé de Val - je ne parle pas de ses propos, mais de son mode de fonctionnement -, c'est son jugement hâtif, partial et fondé sur une vérité tronquée (un article, du club, dénoncé autant par la communauté des lecteurs que par la rédaction du journal). Le contraire de ce qui se pratique quotidiennement ici : la polyphonie, la diversité des voix, les échanges, les pondérations par les commentaires, la confrontation - majoritairement amène et civile - des avis...
Belle tranche d'intégrisme fanatique anti-internet en général (ce n'est effectivement pas nouveau chez le personnage), et anti-Mediapart en particulier. Cela me semble toutefois ne pas relever uniquement du règlement de compte après le traitement de l'affaire Siné sur mediapart.fr (tant sur la partie Journal que dans le Club) : il me fait également penser à un jusqu'au boutiste acculé dans ses derniers retranchements, attaquant avec toute la bassesse et la virulence d'un borné prisonnié de son intransigeance et de ses thèses absurdes. Charlie Hebdo prendra tôt ou tard le virage Internet, et il n'est pas impossible qu'ils adoptent en fin de compte un fonctionnement proche de celui de Mediapart... Mais ceci est une autre histoire, l'heure est pour l'instant au divertissement avec les dernières tribulations d'un patron de presse pommé...
Et les deux avis contradictoires précédant mon commentaire - doit-on laisser publier des billets débiles et infames ? oui, non - illustrent parfaitement ce que je disais... C'est cela Mediapart : la confrontation civile, à l'image de mon impossibilité à donner une réponse tranchée à ce type de débat. Je dirais bien : ne laissons pas traîner ce type de billets sur le Club mais la censure me révulse.
Médiapart a fait un choix, celui de la liberté mais aussi celui de l'intelligence de ses lecteurs-participants au club. C'est parfois idéaliste, mais en tout état de cause extrêmement courageux et d'un humanisme qui force le respect.
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Je ne sais pas...Quand je suis arrivé sur Mdpt fin Juillet, sans en connaître le fonctionnement, j'ai cru au tout début que certains articles étaient du Journal, alors qu'ils étaient du Club...
C'est , aussi, lié à la présentation de l'interface, sa qualité en même temps que son "défaut" ?
Je viens d'écouter Val, j'ai pu constater qu'il n'avait pas fini d'instrumentaliser la shoah pour faire son beurre, ce qui suffit à qualifier le personnage.
En revanche j'ai été intéressé par la fin de son intervention, quand il dit que les journalistes papier sont influencés par le journalisme internet (qu'il parle pour ces derniers de vrais titulaires de cartes de presse ou de particuliers). Je suis assez d'accord avec lui dans le sens où j'ai souvent l'impression que les journalistes qui écrivent pour le net considèrent que la prestation qu'ils ont à produire n'a pas besoin d'être d'aussi bonne qualité que si c'était pour la presse papier.
Et me revient l'opinion du PDG de Doctissimo, Laurent Alexandre, qui expliquait que si les groupes de presse n'ont pas réussi à copier son site ou à le dépasser c'est selon lui parce qu'ils emploient des journalistes alors que l'écriture internet relèverait d'un autre art (Doctissimo s'est fait finalement racheter par Lagardère).
Ainsi certains journalistes singeraient ce qu'ils ont l'habitude de lire sur le net, maladroitement.
D'un autre côté "Libération" n'a pas attendu internet pour publier des articles nuls, en particulier au mois d'août.
Néanmoins je pense qu'il y a là une piste de réflexion pour les journalistes. En particulier Mediapart est censé (c'est comme ça qu'on nous l'a vendu) être supérieur au "Monde" et à "Libé" car indépendant des puissances d'argent et en interaction avec les lecteurs. Mais est-ce que avant de soumettre un article à leur rédaction les journalistes de Mediapart se demandent si, dans la forme, leur travail serait publiable dans l'un de ces deux quotidiens (sachant que pour moi "Libé" n'est pas une référence, mais je sais que des gens de Mediapart viennent de ce journal, et il ne faut pas trop en demander) ? Et est-ce que la rédaction utilise ce critère ?
A part Edwy Plenel et deux ou trois autres (et Laurent Mauduit quand il ne parle pas de Bernard Tapie) je m'interroge parfois.
C'est hors sujet mais comme Val en parle à la fin de la chronique que François Bonnet nous invite à écouter...
"Je suis assez d'accord avec lui dans le sens où j'ai souvent l'impression que les journalistes qui écrivent pour le net considèrent que la prestation qu'ils ont à produire n'a pas besoin d'être d'aussi bonne qualité que si c'était pour la presse papier."
Mon cher Beber, de quelle presse de qualité parlez-vous ?
j'ai abandonné LIBE j'ai abandonné charlie hebdo dans la même année 2008
quelle tristesse !!!! il me reste encore le canard enchainé (en papier journal ) qui je l'espère ne se fera pas embarquer dans la bêtise et l'ignorance crasse et la complaisance de certains journaleux..
....je lis mediapart et pour l'instant ça me convient.... à suivre
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"des scientologues aux turfistes, en passant par les ségolâtres." (Beber999, 18h04) C'est gentil, ça. Les partisans de La Cruche quelque part entre l'Eglise de scientologie et l'amélioration de la race chevaline. C'est à ça qu'on reconnaît les gens d'esprit. On trouverait ça à Charlie-Hebdo, on en rirait, et on dirait que le trait est un peu forcé. Miis ici, c'est tellement à-propos, c'est tellement en situation...
Quant à Siné Hebdo, je manque peut-être de curiosité et d'imagination, mais je n'en attends vraiment rien comme éclairage intelligent sur l'actualité, si c'est de la même veine que "le fils Sarko ira loin par le moyen que vous savez".
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J'ai écouté le laïus de Val. Bah, il ne vaut pas tous ces commentaires. Dans sa diatribe contre l'internet, avec comme exemple Médiapart, cela ressemble à l'argumentation de ceux qui critiquent la sécurité sociale en prenant exemple sur les assurés qui abusent. Tout cela est absurde et affligeant. Ce type n'a aucune influence et je considère sans importance ce qu'il peut dire. ce n'est pas lui qui va entraver le développement de l'internet comme média et de Médiapart comme journal. Ni d'ailleurs la lente agonie de Charlie concurrencé par d'autres qui refusent la normalisation.
à beber999
Bien sûr qu'on n'est pas en deuil. Quant au financement de La Cruche, c'est la première hypothèse la bonne: les Colombiens. C'est clair comme de l'eau de roche: pourquoi croyez-vous qu'Ingrid Bétancourt soit allée à Rome ? Pour apporter un petit pécule, discrétos. Et Royal est allée le récupérer, sous couvert d'une réunion de la gauche italienne, elle a bon dos la gauche italienne, tout ça c'est copains comme cochons et compagnie, y nous faudrait un bon coup de balai contre la ploutocratie cosmopolite catholique. Aimez-vous les uns les autres, c'était un message codé. Ah ! Que ceux qui ont des z'oreilles z'entendent. Allez, mon vieux, vous z'avez bien raison, on n'a pas encore tout vu.
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Je ne parlerai plus de Val ici, ça suffit, je crois. Juste un mot à propos de Demorand : il ne peut pas censurer Val qui est un chroniqueur "libre", mais il est à noter qu'il l'accueille dans son émission. Ce N. Demorand nage à l'aise dans le microcosme de l'info parisienne et il a une carrière à faire. Je n'apprécie pas ce que j'appellerai son "pseudo ton d'insolence" qui donne à peu de frais une impression de liberté, je n'écoute plus cette radio le matin, mais, ça c'est mon affaire.
Je reviens sur le papier de F. Bonnet : il parle dans le même paragraphe du refus du "négationnisme" et du "révisionnisme" et il enchaîne avec le refus de laisser écrire des papiers sur le réexamen du 11 septembre.
Je comprends mal !
Evoquer les doutes sur le 11/09, les diverses explications qui courent, serait du "révisionnisme". Sens du mot : position idéologique préconisant la révision d'une doctrine politique dogmatiquement fixée (Le Robert), ou remise en cause de faits considérés comme historiques.
Mediapart refuse d'aborder le sujet du 11/09 ; pourquoi ?
Les faits sont donc archi-définitivement considérés comme historiques ?
Moi je n'ai pas d'avis bien tranché et j'aimerais entendre des versions diverses et argumentées.
Je fais 2 hypothèses : soit il est trop dangereux d'ouvrir les vannes à tout ce qui pourrait se dire et il y a une sorte d'auto-censure, ou disons de décision pragmatique, vu la jeunesse du site. (je peux comprendre)
Soit l'avis de la rédaction sur le sujet est tranché définitivement, et les faits, répertoriés comme historiques.
Et il y a peut être encore une autre raison que j'ignore.
Marielle Billy
PS : je ne veux pas ici ouvrir ce dialogue sur le 11/09, qu'on ne se méprenne pas ; je le ferais si la rédaction écrivait dessus ; je voulais juste interroger l'article de F. Bonnet.
.Il était pourtant assez bon sur France culture le matin avant d'être tenté par une audience plus large sur Inter. Mais n'ayons aucun regret, Ali Badou qui le remplace est incomparable
Il n'était pas en vacances, ces temps-ci beber ? Il semble qu'il ait du temps mediapartien à rattrapper, il n'arrête pas ! Il n'a visiblement pas - encore - eu le temps de mettre un peu d'ordre dans ses idées, ça se bouscule un peu...
Oh, oui, il a du retard. Il ne faut surtout pas lui dire que Bourdieu gratifiait La Cruche d'un gros n'habitusque de droite, ou qu'elle a été enceinte quatre fois (quatre !) sans jamais être mariée. Si jamais il l'apprend, il ne nous parlera que de ça pendant des mois. Il demandera si le père est un oligarque russe, un journaliste moustachu, un dessinateur de Charlie-Hebdo ou le Saint-Esprit. Tous aux abris !
pffff
il n'y a pas que Val d'inquiétant à Charlie. Car c'est Patrick Pelloux dans sa chronique de mercredi qui avait massacré la rédaction de Médiapart à cause de ce billet, dans les mêmes termes que Val à la radio, avec la même mauvaise foi. Pelloux dérape ces temps-ci. Il y a quelques semaines il s'en prenait aux chercheurs qui avaient publié des résultats pas rassurants sur les ondes émises par les portables, et proposaient la modération en attendant des études plus fines. Pelloux s'abritait derrière l'avis de l'Académie de médecine, les seuls scientifiques à pouvoir s'exprimer semblait-il. Amusant de voir Pelloux , "le défenseur des petits et des faibles", se ranger derrière les mandarins de la science académique, et dégommer des chercheurs qui somme toute , ne faisaient que le travail qu'on leur demande et prenaient leurs responsabilités ... Pourtant l'Académie de médecine n'a pas toujours brillé par sa perspicacité ni par son courage .... Depuis un moment Charlie ne joue plus son rôle, l'idéologie de Val et sa parano étouffent ce journal. Pour qui roule-t-il ?
Cela dit, les théories complotistes sont intéressantes en ce qu'elles révèlent le défaut d'information, voire un certain niveau de désinformation contenu dans la communication dont nous nous abreuvons. La réalité nous échappe, alors on subbodore à la place. Prenons le sida, de nombreuses inconnues demeurent, sur l'origine de l'épidémie. Il n'est pas impossible par exemple qu'elle ait été induite , fortuitement, par les campagnes de vaccination en Afrique . Comme cela remettrait trop en question nos politiques de santé publique, on ne cherchera pas sérieusement là-dessus, même si ce serait productif. Comme on ne sait pas , certains propagent la parano.
Patrick Pelloux a eu sa minute de gloire lors de l'extermination des vieux par la canicule et l'indifférence générale à l'été 2003. Grande gueule critique de la politique sanitaire des gouvernements de droite, il fut aussi chouchou de la gauche. Autoritaire et despote dans son service, les plaintes de personnels sous ses ordres ont fourni prétexte à sa hiérarchie pour l'embêter.
Et donc il a fini dans le Charlie-Hebdo de Val. Petite vie, petite mort.
kairos
Patrick Pelloux, Philippe Val et tout Chatlie Hebdo ont parfaitement le droit de répliquer durement à une thèse, l'inexistence du virus du Sida, mais est-ce l'enjeu du débat? Ce qu'ils veulent, c'est la censure sur le Net! car le journalisme "professionnel" et ses vertus y seraient menacés... De plus, ils attaquent, bassement il faut le dire, le site Mediapart au seul motif qu'il ouvre un espace de parole libre à ses lecteurs et abonnés, ce qui est pourtant assez courant... Pour Philippe Val, la vérité est destinée à écraser l'hérésie, comme un tank ou un bombardier; il ne croit pas à la discussion qui éclaire, il mène une croisade, une épuration, et dénonce les traitres ou collabos... C'est grande pitié au royaume de France!
Bon, décidément, il n'y aura jamais un seul billet, quelque soit son sujet, qui ne finisse par parler de Ségolène Royal....
D'accord, on laisse tomber l'idée de "lettre ouverte", on laisse tout tomber, on se laisse insulter, suspecter, soupçonner, envahir, jalouser, étiqueter, cataloguer. Et on se tait !
je ne vais quand même pas me faire plus médiapartienne que MediaPart. Ras-le-bol !
Mme Menez-guen, Mme Mercière Romain, M. Melchior Griset-Labuche, M. Gaebus, Art Monika et tous les autres, je vous laisse ICI un espace de discussion sur la seule chose (et la seule personne) qui vous intéresse. Profitez-en. Faites des billets ou continuez à squatter les billets des autres. Je me tais !
Bien à vous
Gds
Mais souvenez-vous, tant va la Cruche à l'eau....
Non gds, ne t'emporte pas comme ça, on sera au moins deux à renverser la cruche s'il le faut, mais qu'importe. L'important c'est Val et ta lettre, oui la tienne, pourquoi n'en écrirais-tu pas une sur ton blog et à chaque demande de signature, tu édites le texte pour faire une vraie lettre ouverte pétitionnaire. Qu'en penses-tu?
Grain de sel, ton poivre me monte au nez !Atchoum !
Ai-je parlé une seule fois de S. Royal sur la question qui nous agite ici - à savoir, la sortie de Val ce matin ?
Pourquoi me reprocher de squatter Médiapart avec S. Royal alors que je parle de bien d'autres choses et de moins en moins d'elle, d'autres s'en chargeant sur un mode qui finit par me lasser ?
Je pense qu'une lettre ouverte à Val ne servirait à rien, mais j'ai peut-être tort.
S'cuse, Art Monika, la moutarde m'était montée au nez... et j'ai tout confondu dans ma tête. C'était JNSPQD que je voulais dire dans ma liste, mais bon, on laisse tomber, non ?
mais non, vous n'avez rien compris, si Val fait cela, c'est pour défendre la liberté de la presse en faisant de la pub par la polémique. Il le fait d'autant plus volontiers que Charlie va mourir de son courage...
Pour un commentaire plus sérieux, sur le thème de l'appartenance des textes sur Mediapart, je reviendrai plus tard (je ne travaille plus le samedi matin, Merci Patron !!! mais je n'ai pas trouvé la version originale des Charlots...désolé)
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http://www.deezer.com/track/279051
à Grain de Sel
Non, par pitié, ne faites pas ça...
Au fait, vous avez oublié , entre autres, peneloppe; pourquoi ce traitement de faveur ? (ou plutôt vous la traitez en etc., pourquoi ce mépris ?)
Mais c'est vrai, ça, comment en est-on venu à évoquer la Cruche ? Comment c'est venu dans le fil ? Est-ce que quelqu'un en a parlé avant beber999 ? Si vous préférez parler de l'Eglise de scientologie ou du Pari Mutuel Urbain, vous pouvez, hein, les admirateurs du verbe de la Cruche, ou cruchiverbistes, ont les idées larges...
Melchior,
Rien compris de ce que vous avez dit, mais bon, c'est la vie. On n'est pas obligés de se comprendre...
Vive Ségolène ! Vive Menez-guen ! Vive Melchior ! Vive Charlie hebdo ! Vive Siné ! Vive Val ! Vive JNSPQD ! Vive le PMU ! Vive les mots croisés ! Vivent les Cruches ! Vive vous ! Vive Edwy Plenel ! Vive France Inter ! Vive Le Monde ! Vive Libération ! Vive Rue 89 ! Vivent les 35 heures ! Vivent les connards qui pensent qu'ils peuvent tout dire une fois qu'ils auraient sorti le préambule "je sais que ce que je vais dire n'est pas politiqumeent correct mais..." pensent qu'ils ont le droit de dire tout et n'importe quoi et que si on n'est pas d'accord c'est qu'on est dans la pensée unique ! Vivent les propagandistes qui collent leurs affiches sur MediaPart en s'en foutant Royalement des conséquences ! Vive les gaebus qui me soutiennent que si on dit que les Suisses sont cons, les Italiens voleurs, les Ecossais radins et que les Noirs ont le rythme dans la peau, ce n'est pas des clichés à la con mais des "vérités populaires"! Vive les idées larges ! Vive Zénon qui me reproche d'avoir vu une prise d'otage où il n'y en avait pas ! Vive La Redoute ! Vivent les 3 Suisses ! Vive eBay ! Vive l'ANPE, le RSA, la CGT, le PS, les DRH, les PDV, les PSE, les CE et tous les CQFD ! Vive Peneloppe (et vive Ulysse )! Vive la guerre de Troie ! Vive la censure ! Vive la non-censure ! Vive la confraternité ! Vive le Sopalin ! Et surtout, surtout, surtout... vive la wodka !
Rien compris avec votre message mais je suis d'accord avec vous ! Faites passer le message à ceux de vos amis qui sont déjà d'accord avec vous, comme ça, ce sera un exercice de moins... (et je ne me répèterai pas)
De toutes façons, vous avez le prénom d'un roi mage... ça me suffit ! Je SAIS que vous avez raison, même si je n'ai rien compris....
OK, on ne fera pas de lettre ouverte ! Ça j'ai compris...
ps: quel mépris ?
dommage
euh, dommage pour la lettre ouverte, bon.
Tu ne voulais pas dire dommage que Grain de Sel ait pété un plomb, je sais, Vancouv' ! Oui, je suis d'accord, dommage pour la lettre ouverte, mais que veux-tu...
Je t'embrasse. Je crois qu'il vaut mieux que j'aille me coucher. Mais je ne sais pas pourquoi je pense que le plafond va faire des siennes...
Il faut mettre deux oreillers et garder les yeux ouverts ;o) j'ai l'habitude ;o)
Tu n'as pas pété un plomb, et ta colère est saine et franche et je t'embrasse.
à Vancouver
comme vous dites, "pfff... dommage" On n'a plus si souvent l'occasion de rigoler, depuis que Charlie-Hebdo s'entredéchire. Bon, la morale de cette histoire, c'est que Mediapart est la cible d'une agression tout-à-fait scandaleuse, mais dérisoire dans le fond, dont on n'a même pas à se remettre, et que cela n'empêche pas, le monde étant ce qu'il est et les choses étant ce qu'elles sont, que nous demeurions ce que nous sommes. Bon WE.
Moi je trinque à Rimbaud, bonne nuit Philippe:
Le dormeur du val
C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent ; où le soleil, de la montagne fière,
Luit : c'est un petit val qui mousse de rayons.
Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort ; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.
Les pieds dans les glaïeuls, il dort. Souriant comme
Sourirait un enfant malade, il fait un somme :
Nature, berce-le chaudement : il a froid.
Les parfums ne font pas frissonner sa narine ;
Il dort dans le soleil, la main sur sa poitrine,
Tranquille. Il a deux trous rouges au côté droit.
Ca faisait bien longtemps que je n'avais pas relu ce poême;
merci
:)
(M. Billy)
“Mediapart refuse d'aborder le sujet du 11/09; pourquoi ?
Les faits sont donc archi-définitivement considérés comme historiques ?
Moi je n'ai pas d'avis bien tranché et j'aimerais entendre des versions diverses et argumentées.
Je fais 2 hypothèses : soit il est trop dangereux d'ouvrir les vannes à tout ce qui pourrait se dire et il y a une sorte d'auto-censure, ou disons de décision pragmatique, vu la jeunesse du site. (je peux comprendre)
Soit l'avis de la rédaction sur le sujet est tranché définitivement, et les faits, répertoriés comme historiques.
Et il y a peut être encore une autre raison que j'ignore.”
Je suis d'accord avec vous et je crois que je ne suis pas le seul de ce présent fil à avoir eu la même réaction que vous.
Je crois que François Bonnet a tout simplement bétonné un max, au cas où un emballement radiophonique ou autre serait survenu dans le courant de la journée. Car cher François Bonnet, autant je suis 100% d'accord avec votre démontage de l'amateurisme et opportunisme audimatien de Val, autant je crois qu'il ne valait pas qu'on le prenne autant au sérieux, tant l'histoire du fameux blog est "sûre" pour nous, grâce notamment à Truffy mais aussi à de nombreux médiamis participants.
A propos des mystères et des incohérences de la version officielle du 11 septembre (hors-sujet mais sujet lancinant pour plusieurs abonnés dont moi), non, Marielle, il n'est pas interdit d'en parler sur Mediapart, mais je crois que c'est surtout votre première proposition qui joue. En tous cas moi perso, c'est bel et bien la conduite que j'ai instinctivement adoptée.
N'étant d'une part, pas 100% certain que cette somme considérable de coïncidences du 11 septembre 2001, statistiquement quasi-impossible mais tout de même théoriquement envisageable "avec l'aide d'Allah", ne soit pas après tout la vraie,
et d'autre part bien embarrassé par le charlatan Meyssan dont les elucubrations se trouvent aller dans le sens de mes doutes, ce qui soit me décrédibilise, soit m'oblige à lui consacrer une constante et fatigante désolidarisation en une sorte de "disclaimer" permanent,
j'envisage "la partie" si difficile à jouer, que je préfère encore ne pas la commencer.
Votre deuxième hypothèse ne peut pas être attestée par des journalistes sérieux, puisque ce qui est (provisoirement) historique, ce sont des résultats d'enquête imparfaits, qui s'ajoutent à des erreurs d'enquête reconnues et même à des hypothèses: pas de "faits" donc, ou pas seulement.
Mais je suis d'accord pour penser que c'est en quelque sorte la "ligne de conduite" Mediapart.
“Et il y a peut être encore une autre raison que j'ignore.”
:-)
Des fois je me dis c'est pas possible, ils savent quelque-chose qu'il leur faut cacher pour préserver la paix du monde...
:-)
Si je puis me permettre, c'est Val qui a dans sa séquence fait l'amalgame entre le billet de blog sur Mediapart de Vincent V. et les thèses du 9/11 ainsi que les révisionnistes.
Il n'était peut-être pas inutile de donner quelques précisions à ce sujet dans ce billet de François Bonnet, ici c'est aussi un blog, pas le journal.
En fait je me demande si ce n'est pas le fait que des journalistes aient leur blog dans le club avec "nous" qui entretient une certaine confusion pour des lecteurs extérieurs, certains noms verts n'ont aucun détail dans l'info bulle et certains abonnés ont mis leur métier de journaliste dans la bulle, alors pour ceux de bonne foi qui n'ont pas compris le coup des couleurs, il y a maldonne possible.
C'est pour un prétendu journaliste que c'est une faute.
Mais je crois que Val a précisé "cadre commercial" ou un truc comme ça pour Vincent V.
Ça n'en rend pas moins son truc assez mauvais dans l'ensemble, je ne le suis pas.
C'est vrai, et c'est, je crois, ce qui a provoqué le "bétonnage", ou plutôt une sorte de reprise un peu trop fidèle des élucubrations de Val.
Mais bon, je suis dans le détail presque mesquin, tant on est tous d'accord (aussi Vincent Verschoore) sur le fond et sur cette nouvelle preuve qu'à Mediapart, on peut se passer de "police de la pensée".
Certes, et d'ailleurs je tiens à signaler sur le site d'arrêt sur images, un article de Gilles Klein assez impartial sur tout ceci.
Plus leur émission de ce vendredi qui donne la parole à Siné sur toute cette affaire Val/Siné...
Très bien, j'attendais que le sujet soit mis sur la table. Qu'une édition sur le 11 septembre ait été refusée pose question. L'histoire n'est pas du tout faite sur cet épisode mais pour l'instant une chappe de plomb nous frappe tous, comme l'interdit suprême. Alors que... L'Histoire est plus complexe et ambivalente que certains (ceux qui peuvent écrire l'histoire, Orwell) ne voudraient nous faire croire!
Sûr que ça pose question, mais il faut peut-être prendre en compte que ce refus date des tout premiers jours de Mediapart, entre le 15 et le 30 mars 2008, et que au moins un long fil de discussion libre de toute censure, avait eu lieu sur le pré-site, à peine quelques jours avant, où tout le monde avait pu s'exprimer sur le sujet.
Je ne sais pas qui avait voulu créer l'édition
(pas moi en tous cas, puisque je "sentais" déjà qu'il était peut-être plus judicieux de la mettre en veilleuse pour profiter à fond de l'enthousiasme des premiers jours),
mais apparemment il ou elle était aussi de ceux qui, momentanément "assouvis", n'allaient pas se sentir trop frustrés.
Conclusion (provisoire) à la lecture de ces commentaires : au nom de leur excellence incontestable, les abonnés de Médiapart ont le droit de décider qui est beau et qui est laid, qui est juste et qui est fourbe. Ils ont le droit de proclamer leurs jugements y compris par l'invective et l'insulte qu'ils stignatisent chez les autres. Ils ont le droit de revendiquer pour eux la totale impunité de pensée et d'expression, et de se sentir au chaud dans une meute hurlante sûre de son bon droit.
Ce qui est sûr, c'est que l'anecdote - car " l'affaire " mérite-t-elle pareil déchaînement? - doit donner à réfléchir aux responsables de Médiapert sur le rôle et la fonction de l'outil qu'ils mettent à disposition ... et qui parfois échappe à toute rationalité comme le balai de l'apprenti sorcier de W. Disney.
Zénon, il est vrai qu'entre la revendiquée liberté d'expression et son corollaire caricaturé la police de la pensée les frontières sont flottantes. Est-il nécessaire de descendre en flammes Val , P. Pelloux (dont la grande gueule rend bien des services, comme les sorties de Bayrou) et d'autres ? Ces épurations en miroir (tu me descends, je te descends) donnent le vertige.
La question centrale pour Médiapart reste non résolue. Val n'a pas tout à fait tort de dire qu'une information pétrie d'incertitudes scientifiques est sortie de Médiapart sur le Net. François Bonnet ne le conteste pas puisqu'il dit : Cet épisode est, de ce point de vue, un exemple : et la rédaction de Mediapart et bon nombre d'abonnés sont venus rappeler à la raison ce blogueur. Plutôt que de laisser son texte seul circuler sur le web (même après son éventuelle suppression sur notre site), nous savons que ces commentaires l'accompagnent désormais. Mais est-ce bien sûr ?
Est-ce que la seule garantie de pouvoir diffuser des textes borderline (en regard de la Charte éthique du Journal) ne serait pas de les publier (liberté d'expression) mais (modération assumée) de les accompagner dans le même temps de propos nuancés ? La technique du commentaire a posteriori n'est peut-être pas la plus sûre.
Une suggestion: quand Médiapart considère qu'un sujet est borderline, pourquoi ne pas lui donner un cadre spécifique de publication, quitte à trouver une formule type "Sujet à controverses" ?
Et la commission qui jugera quel article ira dans la bonne case, on la compose comment . Vous vous en chargez ?
Cette brise de modération et de retour à la raison fait du bien...il était temps. Votre suggestion est bienvenue : elle devrait retenir l'attention de "qui de droit"... Car vraiment, sur le fond, il ne me paraît pas suffisant ( oserais-je invoquer la responsabilité? ) de s' en remettre aux réactions et commentaires, dont la présente succession prouve l'incapacité, le plus souvent, à dépasser les brèves de comptoir.
Et tout compte fait, je préfère de loin cette polémique que d'apprendre par une fuite qu'un article aurait été censuré par Mediapart. Le climat aurait été pour ma part bien plus nauséabond....
Merci de ne pas nous abandonner Zénon, vous relevez le niveau c'est certain...
@ Zénon,
vivent les brèves de comptoir, c'est le coeur de la démocratie, c'est à dire du Peuple. N'en déplaise à ceux qui "haïssent la démocratie". Dès qu'il y a une petite crise ainsi, on voit se rameuter les "modérateurs", les qui sont choqués, les qui pensent que peut-être que ce n'est pas bien, les qui pensent qu'il faut aller demander à papa avant... La modération doit se faire par l'auto-régulation et la co-gestion, condition pour un travail intellectuel le plus libre, radical et précis possible, un travail de "pro-vocation" et ce n'est que l'affrontement des idées qui puisse établir une modération productive.
A Stéphane Decourchelle, Zénon, Vancouver, Gwenaël Glâtre
Médiapart a une Charte d'Ethique: ce sont donc les responsables du Journal qui sont aux manettes. Je pensais avoir exprimé une position nuancée: que les responsables ne censurent pas, mais veillent à faire encadrer des textes borderline (selon les critères de la Charte) par des opinions en contrepoint. Cela ne mérite pas l'ironie de Stéphane Decourchelle (je ne suis pas aux manettes de Médiapart) , ni celle de Gwenaël, car j'en appelle depuis toujours à l'autogestion, et non à papa. Je suis depuis un certain temps déjà une grande fille et je fais ma propre police.
Mais si vous préférez caricaturer ma position, libre à vous de le faire. Je ne suis toutefois pas certaine que cela fasse beaucoup avancer le débat.
Cordialement.
Pardon pour le quiproquo art monika, je ne vous désignais pas et apprécie plutôt votre position et vos suggestions. J'y suis allé un peu fort en caricature en effet avec Zénon, excusez-moi, mais il y a toujours une demande de "modération", comme le dit Val "Que font les modérateurs?", sans penser à une modération en interne, donc je suis d'accord avec vous, retrouvons notre sérénité, non?
Je ne parlais qu'à Zénon !
Absolument pas à vous Art Monika, je vous jure !
Et c'était pour me moquer gentiment de lui, de zénon.
Désolée du malentendu.
Art Monica, l'ironie que je portais n'avait pas pour but de caricaturer ni vos suggestions, ni votre personne. En dehors de la modeste envie de faire rire un peu, mais c'est raté, elle avait l'ambition de souligner la subjectivité d'une telle démarche. Je suis très cirscompect à l'idée de composer un comité d'éthique même si de tel comités existent déjà. Ce sont des tentatives extrémement subjectives, non ? Regardons la "Charte" de mediapart. "L'esprit de notre journal participatif est conforme à son article 6 : « La liberté est le pouvoir qui appartient à l'homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui : elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait. » Subjectif, non ?
Je vous autorise à manier l'ironie à mon endroit !
Cher Stéphane,
Vous avez bien raison de citer la Charte de Médiapart et de pointer son caractère subjectif. Elle est très générale et laisse ouverte la question des critères en matière de billets "borderline".
J'avoue ne pas avoir de solution. Mais étant donné qu'eux sont aux manettes, ils doivent bien avoir quelque idée ! Ma proposition était simplement qu'étant des gens responsables , ils devraient encadrer d'une façon ou d'une autre les billets qu'ils jugent "borderline" pour éviter qu'ils ne dépassent ... les lignes... au nom de Médiapart, c'est tout.
Mais je dois dire que je ne trouve aucune raison d'ironiser sur vos propos, même en me forçant :-)
Chère Art,
Et si la limite était simplement celle-ci ? « La liberté est le pouvoir qui appartient à l'homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui : elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi " Encore que le principe de la nature ( cf article en une sur frontière homme-femme ) soit emprunt de subjectivité....
Le reste, "sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait. », trop volatile...
Cher Gwenaël,
L'époque ne se prête pas à la sérénité, si nous regardons ce qui se passe autour de nous. Le camp de la gauche se déchire, pour le plus grand bonheur de la clique à claques au pouvoir. Ces procès incessants entre des gens qui devraient avoir une solidarité sans faille contre l'ennemi principal , ces luttes internes et externalisées au PS pour en capter la direction, le passage des Besson, Kouchner et Amara - sans compter d'une certaine façon Lang, Hirsch, DSK et maintenant Allègre - dans le camp sarkozien donnent de l'inquiétude.
Voyez-vous, même si je ne suis pas Modemiste, j'apprécie quand Bayrou ouvre sa gueule pour protester. De même j'apprécie que S. Royal appelle à signer la pétition contre la privatisation de la Poste. Tout ce qui apporte de l'eau au moulin de l'opposition me réjouit. Et j'ai décidé de ne plus me demander quelle est la motivation des personnes politiques qui ouvrent leur gueule. D'abord parce qu'elles ont toutes strictement la même: se positionner pour prendre un pouvoir, avec le même engagement narcissique, intrinsèque à toutes ces professions médiatisées. De ce fait, je me fiche et me contrefiche de ce qui les anime.
Ce qui m'importe c'est ceci: ce qui est dit est dit, et comme moi je n'ai pas les moyens de le faire, je suis heureuse de lire et d'entendre des gens dénoncer ce qui me dégoûte et me révulse.
Cordialement, vraiment :-)
@ Gnénael G.
Un peu fort? Non , simplement hors cadre...mais comme vous dites plus loin, parlons, parlons, l'égo narcisse en sera satisfait et la Terre continuera à tourner.
Chère Art Monika,
Vous allez trouver ça loufoque et vous aurez peut-être raison, mais je vous le dis quand-même: vous auriez déjà beaucoup moins de "quiproquos" pratiquement dans chaque fil où vous participez, si seulement vous faisiez passer votre pseudo en lettres minuscules. Merci :-)
(allez sur votre page perso > mon compte > identifiant)
Cher Axel J, j'ai suivi votre conseil. Vous voyez, il faut toujours s'occuper de police, même lorsqu'il s'agit des caractères :-D
Passant outre la diatribe gratuite et typique de l'ami Val, est-il exact que l'ensemble du contenu des blogs est référencé sur Google News ? La possibilité qu'un billet désinformé voire désinformant comme « SIDA: 20 ans de doutes sur le VIH » s'échappe du cadre bien défini du site me semble dangereuse à la fois pour la qualité de l'information diffusée par les sites d'agrégation (certes celle-ci est déjà bien souvent douteuse ... ce n'est pas une raison pour en rajouter :D ) ainsi que pour Mediapart et son image.
Si la présence des blogs est avérée (j'ai cherché sur Google News, ils sont là mais je suis sans certitudes sur leur référencement total), il doit bien y avoir moyen de remédier aux problèmes éventuels ? Ne référencer que certains articles de qualité prouvée ?
Selon quel critère, cher Florian?
Ce que je veux dire, c'est a) tout le monde sait la conduite circonspecte avec recoupements obligatoires, à tenir avec cette source de connaissance piégeuse qu'est le Net,
et b) en admettant que je sois moi-même à la recherche, précisément de tout ce qui a été écrit dans le sens du "doute sur le virus", vous m'interdiriez donc de consulter ce genre de document?
Exemple extrême:
vous êtes pour l'éradication du Mein Kampf de Hitler?
"Pour mon bien" et "pour ma sécurité"?
Ce billet de François Bonnet est ce qui m'a poussé à m'abonner à MediaPart. Celui-ci ainsi que quantité d'autres de qualité, ainsi que le principe même du site, ainsi que le format et la lisibilité. Celui-ci ainsi que les centaines de commentaires intelligents, bien construits et réfléchis des abonnés, que je trouve fantastiques. J'avais certes envisagé dès le début qu'une réponse similaire à la votre était possible et qu'il faudrait peut-être prendre les devants et développer mon dernier point d'interrogation. Puis, je me suis dit "non, tu es sur Mediapart, ils sont intelligents, ils réfléchiront d'eux-mêmes".
Bon. En plus de l'insulte presque pas déguisée pour la forme -revanche sur la citation de Hitler-, sur le fond, la réponse à votre question : il est facile de comparer le tapageur d'un titre de billet ("SIDA: le début de la fin de l'arnaque du (20ème) siècle?", je vous le rappelle) aux conclusions que celui-ci désire tirer. En outre, juger du degré de recherche et de validité des sources d'un article journalistique n'est pas une tâche difficile. Enfin, une équipe éditoriale, sans virer au "journalisme-taliban" condamné à juste titre par M. Bonnet, est généralement caractérisée par son _bon sens_, chose qui n'obéit à aucune règle précise mais qui, la plupart du temps, fait l'affaire.
Transformer ainsi mon dernier point d'interrogation en une suggestion que l'équipe éditoriale puisse valider, si elle en a le temps, les billets envoyés au référencement, étant donné que ces billets sont responsables d'une bonne partie de l'image du journal sur Internet; me semblait évident.
Bonjour,
bien entendu connaissant l'animal il est évident qu'il ne s'agit pas d'interdire ;) mais qu'il semble être indiqué d'affiner le référencement de mediapart afin que le premier internaute voulant se renseigner sur le sida ne tombe pas sur l'article incriminé dans les 5 premiers résultats, estampillé "Mediapart powered".
Parce qu'en ce qui concerne votre premier point ... rien n'est moins sûr malheureusement... je ne pense pas que tout un chacun ait la possibilité de filtrer l'information et d'en dégager la pertinence...
la recommandation d'article est pour cela un indicateur utile et nécessaire allez-vous me dire... certes.. mais est-il suffisant ?
c'était me semble-t-il une des interrogation de ce commentaire.
Concernant votre deuxième point il est évident que la question n'est pas "pourrais-je trouver l'article sur internet ? allez-vous me l'interdire ?" mais "serait-t-il dommageable de trouver un tel article dans les 10 premiers résultats de google sous la bannière d'un site d'information, (plutôt qu'un article d'un site scientifique/pédagogique ?) ?" ou bien "quel est le sens du référencement d'un article personnel posté dans le *club* sous la bannière Mediapart, qui soit égal à celui des articles *de* Mediapart"? Affiner ce critère n'interdit rien, il replace le document dans son cadre initial: un échange de vues entre gens de bonne compagnie grâce au medium internet. ;) (et non une analyse "d'expert").
Quant à l'exemple, un seul mot: "lol" ;)
Il me semble hors sujet mais la réponse serait -- j'imagine -- "le gamin qui étudie la seconde guerre mondiale au collège doit-il trouver 'mein kampf'' en première page de résultat sans notice explicative ?", celui qui comme vous est capable de replacer les écrits dans le cadre qui leur est propre n'a bien entendu aucun souci dans ce genre de manoeuvre ;)
Cordialement,
( désolé j'enfonce des portes ouvertes mais bon quand il faut, il faut...)
Doucement les délires, s'il vous plaît, nous n'avons pas à retourner toutes les couettes pour savoir où est le monstre qui se cache en nous, pas de paranoïa, ce serait servir les Val et compagnie qui cherchent modérateurs et autres flics derrière chaque plume. L'architecture du site est faite pour remédier à de tels problèmes éditoriaux, chacun écrit en son nom (pseudo ou non, qu'importe), des blogs sont réservés pour une expression individuelle, le Club est l'espace des abonnés selon leur propre responsabilité avec une mise en page finale gérée par la rédaction qui est "professionnelle". Professionnelle, c'est à dire que c'est son rôle de distribuer les bons points et établir une représentation du Club selon des critères qui appartiennent à la tradition journalistique, l'éthique et la compétence intellectuelle. Enfin, c'est une description qui reste la mienne, mais les rôles et les espaces sont assez définis pour que nous n'ayons pas à y revenir pour l'instant. A M. Val de chercher à comprendre un fonctionnement qui n'est pas le sien, celui d'un dialogue perpétuel et "polyvoque" qui puisse permettre une régulation collective, une désapprobation de la majorité face à une minorité (comme c'est le cas pour ce billet sur le SIDA) et une liberté individuelle la plus large possible, infinie s'il en faut. Le tout est de jouer avec son interlocuteur, l'accompagner comme le bluffer. Bien à vous!
Et pour vous répondre, je ne veux pas parler pour un collégien, mais pour moi quelqu'un qui veut parler de Mein Kampf sur Mediapart serait le bienvenu, ce livre fait partie de l'histoire européenne, de ce qu'il me semble, et en feuilleter quelques pages remet en contexte historique des moments, des espaces que nous voudrions voir réduits au cauchemar. Des nanas des cités durant le CPE arboraient un t-shirt avec écrit: "rêve général". Je préfère la "réalité générale".
Désolé si je n'ai pas été clair dans ma réponse mais la vôtre s'écarte sensiblement du sens que je voulais lui donner.
Il n'était pas question de restriction de la liberté de tout un chacun de pouvoir accéder au contenu qu'il souhaite, (ni je n'ai jamais parlé de modération ou de flicage ... d'où ma surprise ...), ni de déni d'une quelconque réalité...
(d'où perlplexité et usage abusif de "...")
Je précisais, que dans un contexte de flux information brute et non-filtrée (pas un filtrage actif, le travail d'un journaliste me semble en lui-même un filtre fort efficace ;)) voire non--vérifiée (plutôt général, heureusement que des sites tels que celui-ci existent), l'interrogation soulevé par florian était plutôt légitime (et elle ne remet pas du tout en cause les principes que vous évoquez c'est pour ça que cela fait 10 min que ma tête hoche d'hébêtude)....
la mode étant à l'amalgame, dès fois il vaut mieux évitez de compter sur l'honnêteté intellectuelle, prévoir la "notice explicative" diminue les risques de dérapage.
Peut-être que l'utilisation du terme "référencement" vous a échappé... ce qui expliquerait un hors sujet sensible.
+1 pour votre réaffirmation des princpes moteurs de cet espace de dialogue.
Cordialement,
Il a raison Philippe Val, on trouve vraiment n'importe quoi et n'importe qui sur internet :
http://www.radiofrance.fr/franceinter/chro/philippeval/
ça fait peur non ?
Deux conceptions s'affrontent : la censure, contre la pédagogie.
Mediapart a choisi la seconde.
Je vois un autre aspect, c'est que Val ne se sent pas à l'aise avec cet outil, qu'est le participatif, qui ne rentre pas dans son cadre étroit de référence, qui lui fait perdre ses repères et le dérange : il cherche en toute logique à le tuer, pour sa propre survie.
Je suis d'accord avec vous comme je le disais plus haut, je crois que nous avons affaire à un de ces artistocrates médiatiques qui réagit selon ses armes. Mais je n'aime pas votre mot "pédagogie" (pedoi-gogein: guider les enfants), je laisse ce mot à notre cher gouvernement qui n'a de cesse de nous "pédagogiser" pour mieux nous "enc...", je préfère parler de contrôle collectif ou autre, "autonomie" au sens de castoriadis.
Il ya des mots, comme ça, qui insupportent certains, sous prétexte qu'ils sont dévoyés par d'autres.
Le mot pédagogie ne s'adresse pas qu'aux enfants. Puisque l'on n'a jamais fini d'apprendre : si vous décidez d'apprendre à monter à cheval, par exemple, vous apprécierez d'avoir à votre service un bon pédagogue, comme M. Philips.
Dans le cas qui nous occupe, des mediapartiens dévoués se sont attachés à discuter avec Vincent Vershore : c'est de la pédagogie, et c'est à leur honneur. C'est dans ce cadre que je me suis exprimée.
ps : P. Val n'a rien d'aristocratique, au sens noble du terme, pour le coup, je trouve le mot à côté de la plaque. -o;)
Bonjour à tous,
Il nous fallait quand même bien une monstruosité comme le billet de Philippe VAL pour voir réapparaître EN UN CLIC les points de vue vifs, argumentés, attentifs, drôles, acérés, j'en passe et des meilleurs, des membres de cette communauté des Médiapartistes qui me sied tant !
Rien qu'en cela, nous devrions en être reconnaissants à ce sire qui devient de plus en plus triste !
Merci encore et bonne rentrée à tous !
Bien à vous
Hubert
P.S. : Et merci à François BONNET d'avoir sifflé la rentrée pour tous ! :-)
Je commence à avoir un peu de mal à suivre. Oui, Val a vraiment merdé sur ce coup là et cela mérite d'être pointé, analysé et réprouvé sans ambigüité comme l'ont fait François Bonnet et quelques autres ici. Mais ce déluge d'imprécations haineuses me paraît exagéré donc insignifiant et cet effet de meute peu digne de ce que j'attends de la compagnie des gens du club Médiapart (et que je trouve généralement). N'y a-t-il pas des méchants plus caractérisés et plus nocifs que Philippe Val ?
Pendant ce temps là, le Horteflingue de Sarkozy s'amuse bien...
Il ne s'agît pas tant de "méchanceté" que de désinformation, ce qui vous me le concèderez, est un comble pour un journaliste..
Je suis en train de réfléchir pour poster un billet clairement titré "Lettre ouverte à Philippe Val", donc bien identifiée comme telle. Il ne s'agît pas là "d'imprécations haineuses", mais d'un droit de réponse, en quelque sorte...
Si quelqu'un veut m'y aider, en termes d'argumentation, par exemple, qu'il m'écrive en privé, ce billet mérite d'être rédigé en commun, on pourrait faire des échanges et publier une synthèse ensuite.
Qu'en pensez-vous, vous tous ?
Et bien chère Corinne mais, le modèle de Grain de Sel conviendrait, je pense, car il recèle ce qu'il faut de colère NON-contenue, pour bien montrer la diversité et la simplicité honnête qu'on aimerait garder le plus longtemps possible à notre cher Mediapart.
Cela dit,
je trouve personnellement, qu'on a donné trop d'importance à Val, et que si on continue à faire comme s'il était si puissant et si dangereux, et bien ce qui se passe (surtout en sarkozie) c'est que ça devient vrai!
Ces gars-là deviennent les incontournables: ceux qui assurent les ventes par leur scandale systématique générateur d'audimat.
J'aime bien l'idée de lettre ouverte à Val, dont grain de sel a tracé les grandes lignes, ça risque de prendre du temps, mais cela vaut la peine, je trouve, sur un blog, que tous les visiteurs de mediapart, alertés, pourront lire...
En forme de mise au point, que chacun pourra commenter d'un : je souscris, tout simple.
Ca demande une discipline, afin de ne pas en rajouter dans les dits commentaires.
Je suis retournée voir le billet de Grain de Sel, que dans le feu des commentaires j'avais un peu oublié, autant pour moi, il me semble effectivement qu'il est parfait comme il est et qu'il ne reste plus qu'à le signer, j'y retourne de ce pas (ouf, ça me fera moins de travail, j'ai des livres d'école à couvrir et un mari qui rentre de l'hôpital et qui réclame toute mon attention!).
http://www.mediapart.fr/club/blog/grain-de-sel/060908/lettre...
Il y a un débat en parallèle à celui-ci sur
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,41423,41575
Merci pour le tuyau, je vous confierai que je n'aimerais pas être à votre place... Faites vous discret, conseil de médiami, sinon j'apprécie vos écrits, par ailleurs
@Gwénaël
Merci. Je me fais très discret ces temps-ci et me contente, en gros, de répondre aux commentaires sur mon blog, et surtout je n'ai pas grand chose a ajouter à ce débat-ci.
Par contre ma position est des plus intéressante! Bien sur c'est pas marrant de passer pour le débile de service sur la toile ou à la radio, mais en contrepartie je suis bien placé pour suivre les débats (et pas seulement ici ) depuis le début et ainsi mesurer l'écart entre "ma" réalité et "la" réalité vue de l'extérieur. Je n'en tire pas de conclusions pour l'instant.
Vincent Verschoore, je viens d'aller lire votre article.
Première remarque: la prochaine fois que vous écrivez sur de sujets aussi délicats, pensez aux gens concernés et manifestez de l'empathie: cela vous permettra de contrôler votre souris.
J'ai travaillé sur le sujet il y a quelques années, au moment où l'on pensait que le SIDA était une maladie d'homosexuels. On a mis beaucoup de temps à admettre que les femmes pouvaient être également contaminées... et c'est ce qui s'est produit, de façon dramatique, dans certains pays africains. Je dis bien: de façon DRAMATIQUE. N'oubliez jamais cela quand vous parlez du SIDA: au nombre de femmes et d'enfants contaminés parce que l'on pensait que le SIDA était la maladie des gays et que l'hétérosexualité n'était pas concernée. Ce que vous pensez être une censure mise à votre liberté de jeune homme a été le cimetière pour des millions de gens.
Le SIDA est comme toutes les maladies: certains individus résistent au VIH pour des raisons qu'on ne connaît que partiellement, d'autres y succombent vite. C'est le même cas de figure dans certaines maladies génétiques où le gène est bien identifié: chez certains, l'expression du gène est dramatique, chez d'autres elle est légère. Parce que l'être humain est complexe, et que l'environnement intervient beaucoup dans l'expression des maladies.
L'écart entre votre réalité et celle de l'extérieur devrait vous amener à pratiquer le doute sur votre réalité, et à comprendre que vous réduisez trop votre champ de vision. Bien-sûr qu'il y a des laboratoires malhonnêtes, bien-sûr que la science est hésitante et pétrie de contradictions, bien-sûr que le SIDA a été instrumentalisé pour instaurer un ordre moral. Mais il n'empêche que le SIDA existe, que des gens en sont malades et en meurent. De cette réalité là, vous n'avez pas le droit moral de douter.
@Art Monika
M'étant déjà fait accuser de "polluer" ce billet, par D Wittorski me semble t'il, je préfère ne pas débattre de ce sujet ici, si vous voulez que l'on en discute il vaudrait mieux que vous copiez votre commentaire sur le blog en question.
Petite incompréhension peut être, quand je parle ci-dessus de "ma" réalité par rapport à "la" réalité je ne fais pas référence au Sida/VIH, je fais référence à ce que je suis "en vrai" (ce que personne ici ne sait, évidemment) par rapport à l'image qui est donnée de moi (débile, révisionniste, etc..)
@Vincent Vershoore
Merci Vincent, oui, c'est moi l'accusateur de pollution,
oui, le débat sera plus à sa place sur votre blog.
Merci d'avoir tenu compte de mon agacement.
Merci de concevoir qu'une discussion n'en est pas une autre.
Et que les mélanger peut-être encore plus malsain.
@Art Monika
Merci encore plus pour cette courte analyse
que je n'ai pas eu le courage de faire sur le billet de Vincent Verschoore
et qui est pourtant très juste, et très proche de ce que j'ai ressenti.
J'ai eu d'abord grand besoin de "remettre à sa place" parce que trop conscience des réactions "à la façon Val".
Et en même temps, justesse de ton analyse...
Oui, s'il vous te plait, à recopier là-bas, parce que c'est aussi une mise en perspective supplémentaire.
"Deux conceptions s'affrontent : la censure, contre la pédagogie.
Mediapart a choisi la seconde." Peneloppe.
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140 commentaires sur la censure. Tout le monde est contre. Mediapart aussi.
Alors , expliquez moi, pourquoi mon commentaire a disparu et pourquoi ?
Je disais que ca me genait de savoir qu il y a quelque part un billet que je n aime pas.
Je pense que sur 100 lecteurs qui se connectent pour lire ce billet, bien peu vont lire les 100 commentaires qui suivent.
J ai aussi explique, que pour une question de temps, je lis les articles et les billets ou editions, mais pas forcement les commentaires.
Donc pour moi, et c est mon avis personnel, je pense que ce billet n a rien a faire sur ce site. Ca n engage que moi.
Mais ce n est pas une raison de supprimer mon commentaire parce que je ne suis pas d accord avec vous. Je n ai donne que mon opinion qui n est pas celle des internautes de ce site. Qu est ce qui est pire : dire que le sida n existe pas ou dire qu il faut supprimer ce billet ? les deux ?
Alors allez-y une nouvelle fois.
Il y a une PENSEE UNIQUE sur MEDIAPART ?
Marie Paule.
Es-tu sûre ma chère Marie-Paule que ton billet a été supprimé, n'as-tu pas fait un mauvaise manip ou je ne sais pas... Sinon en effet je ne trouve pas ça drôle non plus...
Marie-Paule, en fait votre commentaire était apparu hier dans les commentaires à l'article d'Edwy Plenel, sur les oligarques, lorsqu'il avait commencé à être question de Val et du Sida. J'ai pu lire votre commentaire, donc n'imaginez aucune censure.
J'en profite pour attirer l'attention de Médipart sur le fait que depuis hier je ne parviens plus à entrer dans l'article d'Edwy Plenel: l'accès est tout le temps refusé. D'autres que moi ont-ils le même problème ?
oui
Merci, M. Philips: Firefox fonctionne.
@ Art Monika
J'ai le même souci sur le même article ainsi que sur" Masculin-féminin" et "Valdingue" et "Langue d'Esope".
Rectification
Depuis l'installation de Firefox, tout est ok
Chers Art Monika et Stéphane,
Vous m'intriguez. Sur mon ordinateur personnel, navigateurs Sarafi ou Firefox, et avec le statut d'un abonné normal, j'y arrive très bien. Si c'est toujours le cas, signalez le problème, avec les précisions de configuration, à contact@mediapart.fr. Bon week-end à tous et, surtout, merci pour ces échanges parfois drôles, toujours riches, qui nous donnent du cœur à l'ouvrage.
Cher Edwy Plenel,
Il y a quand même pas mal de bugs sur Mediapart. Je suggère d'ouvrir un forum ad hoc pour que nous puissions les signaler au fur et à mesure. La solution que vous donnez d'envoyer un email à chaque fois me parait trop fatigante (eh oui ! j'ai un comportement de consommateur !)
Autre chose : j'ai eu un mal fou pour trouver le blog de Vincent Verschoore. Subit-il un traitement particulier, ou y a-t-il un problème d'ergonomie du site, ou encore un mode d'emploi quelque part que je n'aurais pas trouvé ?
Beber999, vous rigolez. Vous cliquez sur le nom de Vincent Verschoore, et vous accédez à son blog.
---
Cher Edwy Plenel,
Je fus fort surprise hier, car le fait de cliquer sur votre article me faisait sortir de l'application Internet Explorer que j'utilisais jusqu'alors. Cela s'est produit également avec l'article sur le genre. A ce moment-là, M. Philips a conseillé de télécharger FireFox, ce que j'ai fait. Et tout est rentré dans l'ordre, avec même une amélioration pour l'édition des messages. Pourvou que ça doure ...
Le mystère (pour moi insondable, vu mes compétences en informatique) est le suivant: pourquoi du jour au lendemain une application ne fonctionne-t-elle plus ? D'où les interprétations un peu excessives des uns s'imaginant censurés (chère Marie-Paule) et d'autres vous voyant avec une grande paire de ciseaux en train de vous acharner sur l'enceinte et les groupies de la Cruche. Une sorte de Val fourré, en somme :-D
Il n'y a pas de censure, mais il faut utiliser Firexfox comme serveur (à télécharger gratuitement)!
Je fonctionne avec Safari sans problème...( sauf que je n'ai pas de profil, mais ce n'est pas lié je crois).
Pas de profil, non ce n'est pas lié: c'est un autre problème sur votre page perso.
Pour ce qui est de l'avantage Safari et Firefox qui sont plus connus des utilisateurs de Mac,
spécialement aux utilisateurs de Windows, sachez que non seulement Firefox, mais aussi Safari, sont disponibles gratuitement en version Windows. (Avantage à Firefox grâce aux plugins géniaux, notamment AdBlockPlus qui arrête toutes les pubs)
Cela dit, ce qui serait vraiment normal, c'est que tous les navigateurs soient également pris en compte par l'équipe technique, mais surtout, si elle privilégie Safari et Firefox, alors qu'elle le fasse avec consistance, en respectant les même standards que tout le monde
(je pense particulièrement à mon problème de PDFs défectueux dû (je crois) à vos choix de stylesheets, et aux newsletters qu'on reçoit toujours aussi buggées alors qu'il n'y a pas de problème au Monde ou au Figaro (default encoding?))
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Merci a Gwenael, Art Monika, et tous les autres.
Je PRESENTE MES EXCUSES A TOUT LE MONDE ET A MEDIAPART. Je vous prie de les accepter, merci.
J ai oublie l article d Edwy Plenel ou j ai retrouve mon post.
Je crois que j ai un grave probleme de memoire, je ne me souvenais plus du tout de cet article. Veuillez m excuser.
J espere que demain, ca ira mieux. ET merci a vous tous qui avez eu de la memoire pour moi.
Marie Paule.
La fatigue et le stress nous font bien souvent oublier pas mal de choses Marie Paule.
Bisou
Merci, Flores. Quel joli nom !
http://www.mediapart.fr/comment/21898/41221
chère Marie Paule,
serait l'URL de votre commentaire qui n'a donc pas disparu de l'article
(supprimé puis remis en ligne???)
http://www.mediapart.fr/journal/france/040908/chronique-de-l...
Hors-sujet technique:
Mon lien en haut ne fonctionne pas mais le renvoi à UN commentaire aurait dû être simplifié et automatisé depuis belle lurette sur ce site, si seulement l'équipe technique s'en était occupé.
Axel J., selon vous, Edwy aurait censuré carrément un article qui était exportable en PDF ?
Ce n'est plus du second, mais au moins du 7ème degré, là. Attention, vous allez être pris au pied de la lettre :-D
L'enceinte Dati, je n'y avais pas vu malice utérine, mais malice carcérale. Donc, je n'avais (ova)rien vu.
Quant aux agissements des ségolâtres, je doute qu'Edwy y ait trouvé matière à censurer
Je me suis trompé: c'était un Parti Pris, non un billet de blog, et on peut encore le lire
(ou on peut "de nouveau" le lire?)
mea culpa.
Culpa mais je maintiens que ce fil n'est pas heureux et que c'est bien le spam ségoliste qui l'a gâché.
Sinon, pour préciser, sinon on va croire que vous inventez:
Art Monika répondait à une explication que j'ai depuis éditée et remplacée par la tentative de lien-vers-un-commentaire ci-dessous.
http://www.mediapart.fr/comment/21898/41221
chère Marie Paule,
serait l'URL de votre commentaire qui n'a donc pas disparu de l'article
(supprimé puis remis en ligne???)
http://www.mediapart.fr/journal/france/040908/chronique-de-l...
Hors-sujet technique:
Mon lien contenant le n° précis du commentaire de Marie Paule, ne fonctionne pas mais la fonction "renvoi à UN commentaire" aurait dû être simplifiée et automatisée depuis belle lurette sur ce site, si seulement l'équipe technique s'en était occupé.
Désolé de me répéter, mais le problème n'est-il pas, plutôt que celui de la censure interne au journal, celui de la visibilité identique des articles de la rédaction et des blogs du club; tous deux référencés et estampillés 'Mediapart' de manière totale et équivalente sur Google News ?
C'est vrai, Florian, mais dès qu'on commence la lecture, on sait clairement et sans ambiguïté de quel genre de production il s'agit, article du journal, article de blog, ou article d'édition. Chez les journalistes il y a aussi trois nuances également clairement précisées: parti pris, ou note de veille, ou article de fond.
On voit bien qu'on est sur le blog de Untel, avec sa photo ou son pseudo et pas de photo, bref, on sait "d'où il parle".
D'accord on pourrait diminuer la "confusion", mais ça ôterait du charme de Mediapart qui est de se sentir membres d'un club où les journalistes eux-mêmes viennent souvent participer, dans une philosophie de faire redescendre leur profession du piédestal de Pouvoir où elle s'est un peu trop fourvoyée depuis les années 80.
Val, lui, n a pas lu les commentaires, ne s est pas pose de questions, a fait un amalgame de tout ce qui existe sur Mediapart.
Je crains que ca arrive aussi pour de nombreux lecteurs (suite a une recherche sur google) de ne pas se poser de questions. Pour moi, c est la le probleme.
Nous, nous savons qu il y a des commentaires qui completent, mais les nouveaux venus le savent-ils lorsqu ils recoivent un texte en PDF ? Prendront-il le temps de chercher et de les lire ces commentaires ? Là est la question. ????
Marie Paule.
---
Cher Florian, personne ne parle de censure interne au journal mais bien, comme vous, de ne pas faire endosser à Médiapart ce qui ne lui revient pas.
Donc, vous proposez une solution technique qui consisterait à identifier différemment articles de la rédaction et blogs du club ?
Techniquement, il n'y aurait aucun problème pour créer un nom de domaine spécifique au club, voir aux blogs (genre www.blogpart.fr/blog...), ce qui différencierai le club du journal. Mais, ou est l'intérêt? Pour un blog "incorrect" comme le mien, il y a 1000 blogs parfaitement "corrects" qui valorisent l'image de Mediapart auprès du public. Je doute que la rédaction choisisse de se priver de ce vecteur très intéressant juste pour un billet un peu dérangeant qui disparaitra complètement de l'horizon médiatique dans un jour ou deux, si ce n'est déjà fait.
Ravie d apprendre que vous trouvez votre blog "incorrect".
Alors, c etait de la provocation ?
Quel genre de but poursuiviez-vous donc ?
Là, vous etes pas clair.
Marie Paule.
@marie93
Incorrect entre "", c'est à dire considéré par Mediapart comme contraire à l'image voulue pour ce site. C'est à dire, par exemple, remettant en cause les positions officielles sur des sujets jugés trop explosifs. De ce que j'ai pu lire ici et là sur Mediapart, des billets remettant en cause des "grandes vérités officielles" telles que le 11/09 ou l'origine du réchauffement climatique seraient traités de la même manière: tolérés, sans doute, au nom de la liberté d'expression (ce qui est déjà pas mal), mais incendiés par principe et considérés "incorrects". Personnellement je ne comprend pas cette attitude, on sait que les grandes vérités officielles du passé ne se sont pas toutes révélées exactes: on sait maintenant que Roosevelt à "laissé faire" Pearl Harbor pour avoir un pretexte pour mettre les Etats-unis en guerre, on sait que W Bush et sa clique ont menti comme des arracheurs de dents au sujet de l'Irak. Il y a des tas d'exemples de fausses grandes vérités officielles, alors pourquoi à chaque fois est-il si mal vu de questionner les choses quand il y a manifestement des choses à questionner? Mystère...
@ Vincent et Marie93,
Après avoir lu le billet de Vincent Verschoore, j'ai un peu de mal à comprendre toute cette surchauffe dans les circuits. J'ai lu et j'ai trouvé .... que P. Val (et Pelloux avant lui) avaient légèrement pété un câble. Il y a certes des approximations, des raccourcis, des contre-vérités et des interprétations dans l'approche de VV, mais enfin il n'y a quand même pas de quoi se livrer à l'inquisition !
Sur le site d'@rrêt sur images, on trouve un commentaire mesuré, rapportant le contenu (évolutif) du billet de VV, l'attaque au vitriol de Pelloux et de Val, puis la réponse de François Bonnet.
@si termine ainsi: L'affaire pose la question du statut des blogs hébergés par les sites d'information. Pour augmenter leur trafic, ou créer des communautés (ou les deux), de nombreux sites de presse ont développé des plateformes de blogs. Sur les sites eux-mêmes, ces blogs sont en général assez bien différenciés des contenus rédigés par des journalistes professionnels. Pas de confusion possible. Nul ne s'imaginera que Mediapart remet en cause la théorie officielle de l'apparition du sida. Mais leurs articles sont parfois indexés par les moteurs de recherche, et apparaissent alors, aux yeux des internautes peu vigilants, comme des articles rédigés par les sites qui se contentent de les héberger. Le débat commence.
D'accord pour un débat un peu serein sur les blogs versus les sites, mais assez de querelles qui nous font perdre beaucoup de temps et d'énergie, et vont finir par nous faire ressembler à des groupies de Médiapart. C'est complètement dingue.
La plate-forme de blogs n'est pas qu'une question de trafic, mais évidemment ASI (où la censure ne dérange pas comme sur Mediapart) ne va pas raconter que les blogs de Mediapart peuvent avoir un intérêt. Certains blogs hébergés par Mediapart sont excellents, certains blogueurs valent bien des journalistes du cru et en tout état de cause bien des Schneidermann.
Pour améliorer son offre c'est bien que Mediapart mette en valeur certains posts dans la partie "journal", en même temps on ne peut se satisfaire d'une sélection forcément arbitraire.
L'idéal selon moi serait un système permettant de "balayer" rapidement les blogs pour identifier les meilleurs (sachant qu'évidemment chacun aura ses propres critères pour déterminer quels sont les meilleurs).
Je lis qu'il y en a qui parlent de trackers (liés aux blogs et pas aux indices boursiers...). C'est quoi et ça fonctionne comment ?
@beber999
avec cette url :
http://www.mediapart.fr/tracker
vous obtenez une liste des articles les plus récents ou dernièrement commentés.
@beber999
Pour les blogs en particulier, c'est à cette adresse ci:
http://www.mediapart.fr/blog/
Contrairement au tracker qui tient compte aussi des derniers commentaires postés que ce soit dans le journal ou le club, le lien que je vous donne ne compte que les billets de blog publiés, par ordre chronologique, le plus récent en premier.
Vous n'y trouverez donc pas les articles d'éditions qui eux sont dans la page "éditions" du Club et qu'on peut trouver là:
http://www.mediapart.fr/club/editions/listes
Contrairement à Axel J, me servant du Tracker, j'ai mis beaucoup de temps à différencier les choses, par exemple: je voulais retrouver un texte de Tonymaj, et ne pensais pas à regarder dans les éditions...
Mais je suis nulle en informatique .
Pour ce qui concerne le blog, de VV, quand on passe par le tracker, il n'est pas dans les limbes et peut ressortir à chaque instant, d'autant Vincent, que vous répondez à tous.
Donc, non, il ne disparaîtra pas, et le problème reste posé de la différenciation, éthique, d'avec le Journal.
Une éthique, une idée, c'est quelqu'un.
Ce quelqu'un, c'est E.Plenel, et cette "histoire" avec votre blog et vos propos, n'est pas anodine.
Comme le dit GDS, en nous abonnant à MDPT, nous choisissons de participer à une ETHIQUE.
La discussion se fait entre la censure, la pédagogie et l'éthique.
La charte actuelle, n'est - à mon avis- pas assez précise, concernant cette éthique.
C'est un très profond débat, qui, je n'en doute pas, a eu lieu aussi parmi les journalistes pionniers du présite de Mediapart, sachant que parmi eux on compte des "web-sensibilités" très différentes.
C'est le même genre d'opposition dans l'approche, que le très américain surbétonnage de tout, avec tout un cabinet d'avocats embauchés à plein temps rien que pour cliquer sur "reload", par rapport à la très britannique absence carrément totale de toute directive écrite, seule veritable garantie selon cette approche, que l'équité sera toujours activement recherchée, du fait même que rien ne pouvant être automatisé, rien ne peut non plus être dénaturé ou perverti.
Habitué aux sites américains, et à l'américanisation des mentalités françaises en ce qui concerne "la justice partout", avec ses dérives "justice-Père-Noël" etc, c'est vrai que quand j'ai vu la Charte de Mediapart je me suis dit wow, là ils font fort dans l'optimisme et l'espoir en la droiture de l'homme...
Mais en y repensant,
je crois maintenant que c'est cette approche qui est la meilleure: en dire le moins possible, ne pas commencer un processus sans fin de construction d'un réglement toujours plus long, plus épais, plus indigeste, et aussi toujours plus sujet à interprétations mal intentionnées, détournements et perversions.
D'un point de vue philosophique mais aussi purement pratique, il ne faudrait jamais oublier cette simple ligne de conduite qu'on applique avec les petits enfants, enfin du moins si on place positivement et optimistement de l'espoir en eux, ce qui est leur mode de fonctionnement normal du fait tout simplement de leur taux de reproduction de cellules neuves:
CONFIANCE,
en un mot.
Surtout, ne pas oublier de faire confiance à l'intelligence de l'Autre. Tout part de là.
Tout prévoir en fonction du pire, se défier d'avance, considérer l'Autre comme un problème potentiel avant même d'essayer de fonctionner positivement, voilà qui provoque précisément ce qu'on craint le plus: perversion du système, installation dans la défiance et le mauvais esprit permanents comme standard et critère de normalité.
Voilà pour mes arguments anti-bétonnage et anti-censure.
Axel, j'ai - à priori- CONFIANCE en Plenel, sinon je ne me serais pas abonnée.
Non, je n'ai pas à priori confiance, pour les autres dont je ne sais rien.
Si, pour reprendre encore une fois le même exemple, je m'apercevais que ce site-politiquement-était dédié à une seule personne, je me désabonnerais.
http://www.mediapart.fr/club/blog/grain-de-sel/060908/lettre...
Je suggère à tous ceux qui utilisent un pseudo, exceptionnellement pour cette opération, d'ajouter notre nom, afin de parer toute accusation d' anonymat "synonyme de lâcheté" qui ne manquera pas de pointer son nez.
Ne surtout pas utiliser la touche répondre, écrire simplement à la suite.
Pour rectifier son post, utiliser la touche éditer dans son commentaire déjà posté, le modifier et cliquer à nouveau sur publier.
GDS, ton titre est répété 2 fois.
Il est plus qu'évident, qu'une lettre ouverte avec des pseudos n'a aucune valeur morale, d'autant que c'est une des accusations principales de Val..
Perso- c'est ce que je pense depuis le départ, et ce n'est pas si simple , je ne me précipite pas, je prends un jour ou deux pour y réfléchir...malgré tout, par rapport à mon existence sur Mdpt.
Se retrouver avec une liste de pseudos, les uns en dessous des autres, ça ne va pas le faire.
Est il utile de signer avec son pseudo seul, ou dans ce cas mieux vaut-il s'abstenir ?
Je pose la question.
Je suis d'accord Peneloppe ;o)
Vous le savez ;o)
pour l'instant, 6 sur 12 : espérons...
Oui, mais c'est la question que doit se poser en ce moment GDS, après ma réaction et la vôtre..et gds est principale.
Merci Peneloppe, je ne savais pas rectifier un commentaire.
Ce matin, j'ai rectifié ma signature sur "ta" lettre ouverte Grain de sel.
Après réflexion, la nuit passée,j'ai maintenant la certitude, que s'il y a un seul pseudo, le tien, le mien etc, elle produira ce qu'on appelle en économie, un effet pervers, l'effet inverse.
Il existe déjà une sorte de lettre ouverte et c'est cet article, avec ses commentaires, dont le tien, au début.
Je suis ok, pour signer de mon vrai nom, une lettre ouverte, mais un peu différente, moins sur la réactivité, quitte comme le dit Peneloppe à ce que ça nous prenne quelques jours de réflexion.
Oui, je suis d'accord pour l'amender dans le sens que tu dis, en gardant les mêmes arguments, mais moins dans la réactivité (par ex l'usage des majuscules ).
C'est à gds de voir...
Les pseudos ne posent de problème que s'ils servent à changer provisoirement d'identité.
Au contraire, si je suis connu partout sous mon pseudo, cohérent et même sur plusieurs sites, et que tout-à-coup je me mets à utiliser mon vrai nom, c'est là que je me dérobe et que j'ai l'air de mettre un masque sur ma figure.
Par contre, personnellement je vois un autre problème, toujours le même processus d'emballement médiatique de cette époque de folie, piège dans lequel nous sommes en train de plonger allègrement, nous aussi. Je crois qu'en langue actuelle c'est le fameux coup du "buzz"...
Pour moi,
on a donné beaucoup trop d'importance à Val, et ce n'est pas innocent: ça le conforte dans ce fonds de commerce qu'il a l'air de vouloir reprendre pour assurer sa nouvelle carrière de vedette de l'audimat: le gars que on sait que quand il va l'ouvrir, ça va creer un scandale donc audimat donc pépètes.
Là où on n'avait qu'une lamentable et minable erreur de vieil éditorialiste qui n'a plus rien dans le citron mais que France Inter laisse parler par charité, on risque de le transformer en personnage important et incontournable de "Lémédias"...
Souvenez-vous du coup de Media-Participations vs. MediaPart, en février dernier, et comment tout ça s'était résolu très vite entre adultes amicaux et responsables, jusqu'à se quitter bons amis et tout oublier avec une majuscule en moins?
Bon,
si on ne peut pas compter sur Val pour apprendre à se servir d'un ordi et du Net, j'espère qu'on peut quand même par contre compter sur nous-mêmes?
Oui, et depuis que j'ai comptabilisé les commentateurs- récidivants que nous sommes..nous sommes une quarantaine...sur 13 000 abonnés, ça fait une toute petite lettre ouverte..
Ce buzz n'est pas grave, il montre à gds, notre soutien, même si nous sommes si peu..
http://www.mediapart.fr/club/blog/grain-de-sel/060908/lettre...
Il se trouve que toutes mes interventions sur internet sont effectuées sous le pseudo de sleepless, par commodité .
Si jamais l'accusation de lâcheté débarque, je viendrai illico signer d'un G qui veut dire...
Marie Paule n'aurait pas perdu son commentaire, si seulement elle faisait partie des privilégiés pour qui la fonction Mon Suivi n'a pas été désactivée le 15 mars.
Il lui suffirait alors de cliquer sur le bouton "Mon Suivi" que l'équipe technique aurait aménagé sur nos pages perso, pour que ce bouton la conduise directement et automatiquement à ce lien:
http://www.mediapart.fr/users/marie93/track
qui signale systématiquement tout changement, partout où on a déjà participé, même comme simple commentateur, et n'importe-quand, même il y a très longtemps.
Effectivement, Axel, j ai clique sur le lien et j arrive sur une page vide.
Je ne connaissais pas cette fonction et donc ne m en suis jamais servi.
Mais, j ai des problemes de memoire aussi en ce moment, je le remarque a la maison aussi.
Bref, un mauvais passage.
Merci beaucoup pour votre aide Axel,
Tres amicalement,
Marie Paule.
Sur le sujet d'Internet, qui nous occupe sur le thème de cet article, lire le très beau texte sur le blog de patrice beray.
Avec grand-plaisir, mais pourquoi ne pas en donner le lien ?
Je n'ai pas encore appris à faire de lien, mais c'est facile d'aller dans Blogs et derniers billets.
ou http://www.mediapart.fr/tracker
HIPOLITO BONACI
LA MAUVAISE FOI DE PHILIPPE VAL N'EST PLUS A DEMONTRER ET CE MONSIEUR NE MERITE PAS QU'ON S'ATTARDE D'AVANTAGE SUR LUI.
PAR CONTRE, JE PENSE QUE LES PROPOS D'UN BLOGUEUR QUI SONT COMPLETEMENT IDIOTS, DEBILES ET OSTENSIBLEMENT FAUX NE DEVRAIENT PAS PASSER LE CONTROLE DU MODERATEUR. CAR, PAR AMALGAME, C'EST MEDIAPART QUI PERD DE SA CREDIBILITE.
http://www.mediapart.fr/club/blog/grain-de-sel/060908/lettre...
Cher François Bonnet,
"Est-ce l'excommunication suivie de limogeage du dessinateur Siné ? Sont-ce les remous créés à « Charlie » par cette affaire ? S'agit-il de nos informations et de la position prise par Mediapart sur cette affaire ? Sans doute.", écrivez-vous. Cette hypothèse est en effet raisonnable.
"Val a donc trouvé un nouvel ennemi : nous, mais aussi Internet et internautes", en inférez-vous. . Par contre, votre conclusion l'est beaucoup moins. Disons que si Philippe Val consacre ses trois prochains billets sur France Inter (soit grosso modo le nombre d'articles consacrés par le Journal de Mediapart à l'affaire dite "Siné"), à brocarder Mediapart et sa publication intempestive, peut-être alors pourra-t-on dire que vous aurez vu juste. Pour l'heure, on peut simplement dire qu'il en a profité pour se moquer.
Quant à dire qu'il s'agit d'un combat inutile... Peut-être y repenserez-vous si un jour il vous arrivait, ce qu'à Dieu ne plaise, de faire l'objet, comme c'est son cas, du style de traitement qu'on lui fait subir actuellement sur Internet en général et ici-même en particulier.
Bref, un peu de fair play, please...
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Sincèrement chère Sophie, le conseil de "fair play" serait plus approprié au pourfendeur professionnel que Philippe Val a décidé d' être qu' à François Bonnet, qui n'a certainement pas l'intention de le devenir : le risque que vous soulevez me semble bien minime, de ce fait.
Tout à fait d'accord avec Peneloppe, et je rajouterai , comme le disent Vincent truffy et E.Plenel, que surtout, il s'agit là, non d'un problème de "personnes", une fois de plus,Val ou Bonnet, mais d'une question beaucoup plus profonde, liée au pouvoir, au contrôle...( cf foucault-deleuze) à la démocratie:
voir les déclarations de D.Olivennes, de C.Albanel-Sarkozy etc.
Je ne peux que vous réinviter à lire le blog de patrice beray, et ce dont anne guérin-castel nous parle, sur " échangeons le monde", Edgar Morin.
Peut-être, ferez vous l'effort de comprendre, que sous des allures de petite affaire microcosme parisien médias.;se joue là tout autre chose, que nous essayons tous, chacun à notre manière de démêler.
Mais enfin.... Ce n'est jamais là quand même qu'une affaire humaine...
Ah, fallait le dire tout de suite, là on est d'accord -:o)
Mais je n'ai jamais dit autre chose que cela. Reste qu'en fait de démêlage, on en fait un fromage. Un homme est attaqué de toute part. Occasion lui est donnée de faire "pan sur le bec" à certains de ses détracteurs. Et au lieu d'en accuser réception à la manière d'un célèbre volatile, on rétorque en accusant de "voir des nazis partout", de vouloir passer la publication concernée "au Karcher", le mot "Karcher" est même répété deux fois... Je ne suis pas bien sûre que ce soit la meilleure façon, pour ce canard là, de rester vivant.
Vous êtes de mauvaise foi , vous ne choisissez que les commentaires qui vous arrangent, c'est de bonne foi ;o)
Pouououoh!!! Je ne suis rentrée dans cette danse que ce soir. La semaine fut chargée. Je n’ai pas eu le temps de lire tout ce qui se tramait dans ce Media Tank ! Je viens de terminer ici une lecture de deux heures entrecoupée d'un plat de pâtes et un verre de rosé. Je n'ai pas encore pris le temps de lire le billet de V.V., j'ai loupé la chronique de Val hier matin. Je ne vais donc pas rentrer dans le détail et livrer mon commentaire à moi par rapport au début de cet échange entre tous, mais j'ai envie de dire ceci, (pour autant que la maîtrise du français m'autorise à exprimer ce que je pense) :
J'étais attirée par le sujet de ce fil, puisque aussi bien Charlie Hebdo que France Inter furent mes références, à mon arrivée il y a 30 ans en France lors de mes premiers pas dans votre langue et ce pays (donc sa culture). Ces médias m’interpellaient car ils me rappelaient le ton des médias du pays que je venais de quitter. Ce n’était pas un choix politique c’était comme ça.
De la même façon, intuitivement, (bêtement diraient certains) j’ai pris il y a quelques mois un abonnement à Médiapart, suite à ce que j’en avais entendu dire et par ce qu’il m’est apparu aux premières lectures de non-abonnée. Cela m’a plu ! Il m’a fallu quelques jours avant de comprendre le fonctionnement entre le journal et le club. Puis également pour apprécier l’angle d’où parlaient les journalistes dont j’avais repéré le nom en « vert olive ». Lorsque j’ai commencé à y voir plus clair cela m’a séduit non pas parce que j’étais rassurée sur « qui me parlait » mais par le défi et l’attention que cela me demandait lors de mes lectures. Je me suis aventurée sur les blogs du club et trouvé d’abord étonnant que cette partie cohabitait avec un média journalistique. Petit à petit j’ai trouvé le chemin. La logique et l’expérience me semblent jusque là exemplaire. L’incident de la chronique de Val sur France Inter et le flot de commentaires sur ce fil, me semblent emblématique de la raison d’être de Mediapart, comme média interactif et non simplement un unième journal sur Internet. Les questions échangées au fil des commentaires, nous les avons tous effleurées, abordées au fil de nos cheminements et sur cette espace de débats et échanges interactive et libre. Echanges construits avec plus ou moins de rigueur ou de maladresse comme mon commentaire, mais étant à chaque fois l’expression d’une personne responsable par rapport à une question posée (qu’il se pose).
Il me semble que l’espace Internet au contraire de ce que semble dire Val (malheureusement) « avec tous ses « dangers » » est un espace d’expression libre, interactif quasi sans frontières, qui engage la responsabilité de tout et chacun. C’est une nouvelle dimension de la communication globale dont on ne peut se détourner.. Certains en ont peur. Tout comme certaines nations et dictatures. Bien sur c’est également un endroit où tout est traçable, où l’on est repéré « sur-écouté ». Cela peut faire taire. Ou alors devenir un mégaphone. A chacun de voir.
Je vais écouter la chronique de Val et voir si je trouve le blog de VV. Pour me faire ma propre opinion. On verra si après ça, j’aurais quelque chose à ajouter. Je ne le pense pas. Il me semble que tout a été dit (ou presque.) En fait cela m’attriste. Qu’est ce qui altère la perception des hommes, si intègres soient-ils un temps de leur vie ?
Bonne soirée à toutes et tous.
http://www.mediapart.fr/club/blog/grain-de-sel/060908/lettre...
Ma chère Grain, si je comprends le mouvement qui t'a conduite à rédiger cette lettre ouverte, j'ai quelques réticences à la signer. Je vais tenter de m'en expliquer ici, pour ne pas encombrer ton billet.
Comme Axel, je trouve que c'est donner beaucoup d'importance à P. Val et à N. Demorand. La mauvaise foi du premier est tellement évidente, ainsi que la complicité - consciente ou non, là n'est pas la question - du deuxième, qu'il me semble que, si je peux être utile, c'est davantage en argumentant, si besoin est, auprès de toutes les personnes que je connais, dont beaucoup ont suivi Demorand de France Culture sur France Inter, qui prennent chaque matin les informations à cette source, plutôt qu'en signant une lettre qu'il leur sera facile d'ignorer tout autant qu'il leur a été facile d'ignorer les réactions des abonnés et de la rédaction de Mediapart au billet en question.
Il y a tant d'autres personnes à qui je pourrais demander des excuses publiques. Alexandre Adler, par exemple, qui m'a un jour, dans sa chronique radio matinale, accusée, pas nominativement, je te rassure, mais en tant que"nonniste" potentielle, d'être responsable du départ de la collection de François Pinault hors de France…
Le vrai procès qu'il y aurait à faire est celui de cette maladie chronique de la chronique qui a contaminé toutes les émissions d'informations à la radio. Aux risques inhérents au genre, superficialité, rapprochements hâtifs, parfois douteux, et non-contradiction, s'ajoute l'effet que produit dans l'émission elle-même cette scansion qui vient interrompre des débats qui pourraient être approfondis, donnant aux invités du jour le statut de faire-valoir des chroniqueurs, fidèles à leur poste de jour en jour.
Disant cela, je me réfère aux "Matins" de France Culture, seule émission de ce genre que j'ai vraiment pu écouter, parce qu'en est absente la scansion supplémentaire de la publicité. Mais, depuis que je suis abonnée à Mediapart, je constate que je ne supporte plus du tout d'entendre ce flux de paroles matinales qui, d'un jour à l'autre, se ressemblent pour s'annuler, sans laisser à l'auditeur un peu de blanc, de silence, pour se poser ou réfléchir.
C'est en cela que la lecture des articles et des commentaires sur Mediapart me donne une véritable liberté. Celle d'aller à mon rythme, de ne pas être envahie par l'immédiateté, de choisir en fonction de ma disponibilité d'esprit du moment, de revenir un peu plus tard sur des articles laissés de côté.
Bien sûr, il n'est pas question de prendre une douche ou de faire la vaisselle en même temps. Développer ce point implique d'envisager l'utilisation qui est souvent faite de la radio et de la musique comme barrière, qui protège aussi bien de l'Autre que du silence, et donc de la pensée. Mais les modernes chroniqueurs ne sont-ils pas chargés de penser pour nous ?
Ecoute, Anne. On est plusieurs à s'être indignés de tant de mauvais foi et de la non prise en compte des commentaires qui suivaient le billet de V.V. comme véritable reflet de ce qu'était MediaPart. Suite à plein de messages privés, on a eu l'idée d'une "lettre ouverte". Et comme cette tentative de "lettre ouverte" s'est retrouvée noyée sous des commentaires, passionnants et variés, quelqu'un m'a suggéré d'héberger sur mon blog une vraie lettre ouverte. Personne n'est obligé de la signer. Personne n'est tenu de s'excuser de ne pas la signer. Chacun a sa propre appréhension du problème ou y voit un non-problème... et dans cette histoire, personne ne prétend avoir raison.
C'est juste une tentative comme une autre de répondre à tant de mauvaise foi et opposer à une censure posée comme nécessaire notre propre manière interne de gérer les dérapages éventuels...
Amicalement à toi !
Il ne s'agit pas d'ignorer ce qu'a dit Philippe Val, mais d'ignorer Philippe Val…
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@ Sophie Bialek
Je ne pense pas, et heureusement, que mediapart aura à souffrir, ni des attaques de P. Val, ni du ton du billet de François Bonnet, même avec la redondance que vous soulignez, ni la référence qui, hélas, est bien dans la tête du personnage.
Lorsque l'on relit les propos de Val reproduits dans le billet, il n' y a vraiment pas photo, sur la question de la violence verbale.
D'autre part, il n' est pas à notre connaissance, un homme à terre.
Je vais vous dire : je crois que philippe Val est méchant.
En conséquence, il subit quelques retours de boomerang, de ceux qu'il lance avec une régularité presque mécanique : si ce n'est pas fair play, c'est de bonne guerre, et c'est tout aussi respectable, à défaut d'être efficace.
Je ne crois pas que quiconque à mediapart ne souhaite l'accabler : on aimerait seulement qu'il ne se rappelle pas à notre - mauvais - souvenir.
"Je ne pense pas, et heureusement, que mediapart aura à souffrir, ni des attaques de P. Val, ni du ton du billet de François Bonnet, même avec la redondance que vous soulignez, ni la référence qui, hélas, est bien dans la tête du personnage. Lorsque l'on relit les propos de Val reproduits dans le billet, il n' y a vraiment pas photo, sur la question de la violence verbale". F. Bonnet va rechercher un édito de Val qui date de 2001, et pour lequel, je crois, celui-ci avait déjà reçu quelques retours de boomerang. S'agissant de la chronique de France Inter, le ton est sensiblement différent. Il n'est pas fait mention de nazisme ni de kommandantur. Je ne sais pas si la référence était pour autant "dans la tête du personnage", mais en tout cas, la violence est bel et bien dans la tête de M. Bonnet puisqu'elle s'exprime, de façon redondante, sous sa plume.
"D'autre part, il n' est pas à notre connaissance, un homme à terre". Ah bon ? Parce que vous connaissez personnellement Philippe Val, vous ? Que savez-vous de son état actuel, au vu des circonstances qui affectent son journal ?
"Je vais vous dire : je crois que philippe Val est méchant." Sans doute. Il est méchant. A l'égard d'une publication où ne s'expriment, notamment à son sujet, que des anges.
"En conséquence, il subit quelques retours de boomerang, de ceux qu'il lance avec une régularité presque mécanique : si ce n'est pas fair play, c'est de bonne guerre, et c'est tout aussi respectable, à défaut d'être efficace." Mediapart aurait donc du réagir au boomerang renvoyé par P. Val sur le mode de "bonne guerre", plutôt que sur le mode "Karcher". A défaut d'être "efficace", c'eut été plus respectable. Au fait, le billet de F. Bonnet, directeur éditorial de Mediapart, il est efficace à quoi, sinon à échauffer les esprits ?". "On siffle la rentrée", disait l'un, à juste titre. J'ai souscrit à Mediapart, un abonnement de soutien. J'ai bien envie, en cette rentrée, de revoir ma contribution à la baisse. C'est que je n'ai pas envie d'entretenir outre mesure le nerf de cette guerre là.
"Je ne crois pas que quiconque à mediapart ne souhaite l'accabler : on aimerait seulement qu'il ne se rappelle pas à notre - mauvais - souvenir." A moins que l'interessé soit exclu de toute antenne et de toute publication, je ne vois pas comment satisfaire un tel voeu. Accablant, en effet...
J'ajoute que si le billet de l'abonné incriminé avait fait l'objet de la part de Vincent Truffy et d'autres, de critiques fermes mais néanmoins amicales, voilà maintenant que F. Bonnet le qualifie de "à pleurer", tandis qu'on évoque ailleurs des "âneries intolérables". Un tel procédé est déloyal. Vincent Vershoore est victime d'un dispositif qui publie automatiquement en page d'accueil, les billets de blogs. M. Bonnet, en tant que directeur éditorial, est co-responsable de ce dispositif. Il ferait bien mieux de repenser son affaire, plutôt que de s'en prendre ainsi au malheureux auteur. L'on peut se demander pourquoi son billet à lui, "automatiquement" publié dans la rubrique Club, n'a pas été publié dans le Journal. C'est que dans le Journal, on se méfie certainement des armes automatiques.
@ Sophie Bialek,
Je suis d'accord avec vous: la coupe déborde. J'ai lu les réactions au billet de Vincent Verschoore avant de lire le billet lui-même. Ce garçon ne mérite certainement pas les qualificatifs qui lui sont attribués. Il exprime des idées et il tient compte des critiques qui lui sont faites. Nous ne sommes pas ici en tribunal inquisitorial et arbitral.
Nous ne sommes pas non plus un club de groupies de Médiapart. Pourquoi aller écrire une lettre ouverte à P. Val, en dénonçant Vincent Verschoore (je ne mange pas de ce pain-là)? P. Val et P. Pelloux ont des opinions tranchées, ils envoient des coups de bélier à ceux qu'ils jugent être leurs ennemis, inutile d'alimenter des guerres qui ne sont pas les nôtres.
J'ajoute en incise que lorsque je vois Siné, majeur brandi en l'air, sortir son nouveau Journal avec des appuis multiples, et que je constate que la menace qui pèse sur le CNRS (article de Jade Lingraadt) a suscité 9 commentaires dont 4 de moi, j'ai vraiment le blues.
Effectivement, Siné est tellement plus important que des chercheurs payés à ne rien faire !
@ Art Monika
La coupe est pleine, je vous l'accorde. Et je déplore que le responsable éditorial de Mediapart y soit aller d'une goutte d'eau suffisamment lourde pour amorcer un nouveau déluge. Pelloux a sur le sujet du VIH une" opinion tranchée", dites-vous. C'est quand même bien le moins, vous en conviendrez, puisque Pelloux est médecin. ce que je suis du reste aussi. Par ailleurs, rassurez-vous, je suis tout à fait décidée à me pencher sur l'article concernant le CNRS.
@ Sophie Bialek,
Je ne conteste évidemment pas à P. Pelloux, dont je trouve les sorties souvent fort utiles, le droit d'avoir des opinions tranchées. Il a les opinions qu'il veut et il les exprime autant qu' il le veut (sa plate-forme d'expression étant plutôt vaste). J'ajoute cependant que le fait d' être médecin n'est pas en soi une garantie. Ayant fait une recherche sur "les femmes et le sida", je peux vous dire que la médecine a beaucoup de taches aveugles, notamment lorsque la question de la sexualité et de la maternité y est impliquée.
Je vous accorde les taches aveugles de la médecine sur les questions que vous évoquez, encore qu'en tant de tels domaines, nul ne soit exempt de tache aveugle.
Sophie Bialek :
Pelloux est médecin urgentiste et grande gueule, rien à voir avec le sida. De plus il n'y a pas besoin d'être médecin pour qualifier les élucubrations de Verschoore.
Pelloux travaille pour Val, qui s'est fait largement allumer dans Mediapart en juillet, et dont le journal va peut-être couler en suite du lancement de Siné-hebdo. Tout à voir avec le vomi anti-Mediapart dans "Charlie" et sur France Inter.
Par ailleurs vous dites que Val ne parle pas de nazisme dans son vomi sur France Inter, mais il ne fait pas sans arme lourde puisqu'il évoque la shoah.
Patrice Pelloux est médecin urgentiste. En tant que tel, il a donc à voir, et de très près, avec toutes les pathologies existantes, y compris les crises de vomissements.
Val évoque la Shoah ? Et vous, vous arrive-t-il de l'évoquer autrement que pour fustiger ceux qui le font ?
C'est bizarre cette question à Beber : "et vous, vous arrive-t' il de ...."
Pouvez vous vous expliquer, Sophie ?
Jacques Lacan, pour exemple, disait : "Parler des camps, c'est grave. Et ne pas en parler ?"
Il en a dit, des "choses", le grand Lacan. Le faire parler à votre place, c'est aimable. Et l' à propos, qu'est ce que vous en faites?
Hé bien attendons la réponse de Beber99 pour nous en faire une idée
Je vois, mais c'est à vous que ma question s'adresse.-:o)
Si j'ai bien compris, comme vous ne me répondez pas, la réponse à ma question serait :
Peu importe si c'est à propos ou pas, ce qui importe c'est d'en parler (de la Shoah).
Super comme tasse de thé !
.... la Shoah .... une tasse de thé ?
... et le silence ....une invitation à exprimer son agressivité ?
Certains se plaisent à faire de la Shoah leur tasse de thé, je n'invente rien, j'observe, comme tout le monde.
Quant au "silence ... une invitation" ... : je ne peux pas répondre, je ne comprends pas, comme souvent ce que vous exprimez, chère art monika. Aussi, je préfère passer, ne supportant pas le langage à multiples entrées.
Mais non vous n'observez pas "comme tout le monde". Y compris le silence quand il conviendrait sans doute de le faire.
Chère Sophie Bialek,
Comme l'avait dit un jour Raul Hilberg le niveau d'ignorance de nos contemporains sur l'histoire de la Shoah est considérable. C'est une des raisons qui font que je suis souvent énervé que cet épisode épouvantable de notre histoire soit régulièrement brandi comme une marque de lessive, ou comme un argument destiné à décrédibiliser, voire à détruire, un contradicteur, à des fins commerciales ou de terrorisme intellectuel, ou encore à instrumentaliser les drames vécus par des communautés (puisque les Roms ont subi la même chose).
C'est d'ailleurs un phénomène qui ne touche pas que la France, puisqu'il a été proposé d'interdire aux députés israéliens de se traiter mutuellement de nazis, à la suite de joutes parlementaires l'année dernière (proposition qui n'a pas été retenue).
Cher beber99, il est probable que depuis le jour où Raul Hilberg a dit ça, le niveau de connaissance de nos contemporains, pas de tous je vous l'accorde, a pu quand même évoluer. ne serait-ce que parce le travail considérable de Raul Hilberg lui-même a quand même fini par connaître une notoriété certaine.
Pas évident. Déjà il n'a pas été traduit en hébreu de son vivant pour des raisons de rivalités entre chercheurs. Et les tirages de ses ouvrages en France n'ont jamais rien eu d'extraordinaire. De toute façon ça n'excuse pas la récupération de la shoah par Val, et quant à l'instrumentalisation de la communauté juive (de nos jours plus particulièrement par les antisémites et les sionistes, mais parfois tout simplement par le pouvoir politique) elle a encore de beaux jours devant elle.
S'agissant de l'ouvrage d'Hilberg,"L'extermination des juifs d'Europe", ils a quand même bien fallu que le nombre des ventes en France soit suffisant, puisqu'il a finalement été édité en livre de poche. En conséquence, je doute fort que nous ne soyons que deux à le connaître. J'en reviens donc à mon interrogation initiale. Puisque vous êtes un spécialiste de la Shoah, expliquez-moi dans quelles circonstance, ou dans quel contexte, ou encore à quel propos, concevez qu'il serait recevable, convenable, à propos, d'évoquer la Shoah, sans tomber sous le coup d'accusations type "marque de lessive", "fond de commerce" ou autres (Peneloppe dit "tasse de thé") ?...
S'agissant de l'ouvrage d'Hilberg,"L'extermination des juifs d'Europe", ils a quand même bien fallu que le nombre des ventes en France soit suffisant, puisqu'il a finalement été édité en livre de poche. En conséquence, je doute fort que nous ne soyons que deux à le connaître. J'en reviens donc à mon interrogation initiale. Puisque vous êtes un spécialiste de la Shoah, expliquez-moi dans quelles circonstance, ou dans quel contexte, ou encore à quel propos, concevez qu'il serait recevable, convenable, à propos, d'évoquer la Shoah, sans tomber sous le coup d'accusations type "marque de lessive", "fond de commerce" ou autres (Peneloppe dit "tasse de thé") ?...
---
@Art Monika
Je vous l'avoue, je trouve votre commentaire sympa :)
Que P. Pelloux et les médecins en général (pas tous, certes) ne tolèrent pas la notion d'une opinion dissidente sur le SIDA est compréhensible, il y va de leur crédibilité professionnelle: qui dans la population général irait voir un docteur qui ose donner un quelconque crédit à cela? Perso je ne leur en veut aucunement, j'attends simplement que s'ils désirent participer au débat ils acceptent de voir les faits en face, tous les faits.
Hélas, cher Vincent, les seules personnes qui auraient souhaité, je n'en doute pas, être en mesure de contribuer au débat que vous proposez, sont décédées du SIDA. Avant que l'on parvienne à mettre au point des traitements efficaces.
Chère Sophie,
Pour raison explicitées ci-dessus je préfère ne pas répondre ici, si vous voulez continuer la discussion sur le thème du Sida je vous invite a copier votre commentaire sur le blog ad hoc...
Cher Vincent, je manque malheureusement de temps disponible pour honorer votre invitation. J'en resterai donc là, d'autant que j'ai promis à Art Monika de m'intéresser à l'article sur le CNRS. Il se trouve que les circonstances de ma vie professionnelle font que j'ai actuellement à m'occuper du devenir d'une jeune femme congolaise et de son enfant de 18 mois, toute deux infectées par le VIH. Grâce à Dieu, l'une et l'autre vont bien, grâce au traitement. En outre, je ne pense pas proposer à la maman de participer à votre débat parce qu'entre les soins médicaux que son état et celui de sa fille nécessitent, et 'linquiétude dans laquelle elle se trouve actuellement quant aux chances de régularisation de sa situation administrative sur le territoire français, je crains qu'elle n'ait, elle aussi, d'autres chats à fouetter. Le ciel peut donc attendre.
Chère Sophie, personnellement, j'aurais été moins agressive quant aux termes employés auxquels vs faites référence (mon premier billet sur mediapart "liberté d'expression", sur l'affaire Siné, en atteste).
Je serais de mauvaise foi de ne pas vous accorder raison sur les points que vous soulevez. C'est aussi tout l'intérêt de notre site que d' en débattre, afin, en effet, de ne pas répéter les mêmes travers indéfiniment, et de pas céder à la tentation de la loi du Talion. Comme vous le rappelez, c'est une affaire humaine...
@ Anne Guérin-Castell, la lettre que grain de sel a initiée, peut également être lue par des visiteurs extérieurs, je ne pensais pas à P. Val lui-même, qui n'en a effectivement certainement rien à faire : elle a son intérêt en tant que "droit de réponse", qui ne soit pas celle d'un journaliste, mais du Club.
Comme un acte, posé, sans préjuger par avance de réussite ou d' échec.
Bien sûr, Peneloppe, mais j'espère surtout que les visiteurs extérieurs liront les billet de Vincent Verschoore et de François Bonnet, avec les commentaires qui les accompagnent. Ils constituent la seule réfutation possible des propos de Val. Il me semble d'ailleurs que c'est une des raisons pour laquelle le billet de François Bonnet se trouve dans la partie Club de Mediapart.
Je redouterais plutôt que parmi les visiteurs attirés par le "valdingue" de F.B, il ne s'en trouve un pour publier, après lecture des textes concernés, un "bonnet de je ne sais quoi".
François Bonnet est grand, il prend ses risques. Comme le disait Desproges :`
"Vous pouvez railler tant que vous voulez, souvenez que celui qui raille, un jour ou l'autre l'a dans le train".
C'est valable pour tout un chacun...
François Bonnet prend ses risques, mais les risques qu'il prend, en tant que directeur éditorial, concernent l'entreprise Mediapart, dans son ensemble, au-delà donc de son cas personnel. A cet égard, sa responsabilité est autre que celle d'un abonné. Mais je suis bien convaincue que François Bonnet en a conscience.
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kairos
L'attaque de Philippe Val ne vise Mediapart que par ricochet, coup de pied de l'âne... Il ne s'intéresse pas non plus à la question spécifique de l'existence du virus du sida. Sa cible, c'est le blog libre! Que n'importe qui puisse dire n'importe quoi et la démocratie se meurt... Et par glissements progressifs, où se révèle tout un caractère, il passe de l'esprit de responsabilité à la censure, via l'irréfutable"saine" régulation. L'appareil législatif, pourtant déjà bien pourvu, n'est donc pas suffisant; il faut de la surveillance et de la police! Toujours plus, toujours mieux. Un fichier peut-être? D'ailleurs, dans le propos de Philippe Val, ce qui me choque ce n'est pas le contenu, son opinion en vaut une autre, mais c'est le ton et sa rhétorique, celui du procureur me semble-t-il. Avec l'ironie ricanante, les amalgames, les fausses évidences, la dénonciation ad hominen et bien sûr l'uniforme moral! Philippe ne détient aucune vérité. Il a des opinions, il les exprime; certains les approuvent, d'autres protestent; et pas de mal de personnes s'en indiffèrent! Il a sa place, assise et incontournable, au soleil médiatique et voilà de ridiculespygmées qui le contrairent! Est-ce que parce qu'il est lui-même si "petit" pour en sentir l'ombre?
@ Kairos,
On se fiche de savoir si Val se sent "petit" ou pas. La valeur d'un humain - notamment d'un homme (genre masculin) - ne se mesure pas à sa taille, pas plus qu'à celle de son caractère sexuel privilégié. Son "caractère" n'est pas non plus ni de notre perception ni de notre ressort, pas plus que ses motivations. S'il a envie de jouer au procureur, avec une rhétorique emphatique, qu'il le fasse. Comme vous le dites, Il a des opinions, il les exprime; certains les approuvent, d'autres protestent; et pas de mal de personnes s'en indiffèrent! Il a sa place, assise et incontournable, au soleil médiatique. Je m'arrête là.
kairos
Me pardonnerez-vous de m'exprimer si approximativement? Petit ne concernait pas la taille de Philippe Val, d'où les guillemets; je voulais évoquer quelque chose comme une dimension réduite de sa "pensée". De même, je vous rassure, en parlant des pygmées, il ne s'agit pas du peuple... Mais puisque nous abordons la "stylistique", lorsque vous dîtes "notre" conception, est-ce le pluriel de majesté? Ou générique? Ou faut-il entendre simplement "ma"? Cordialement.
Cher Kairos,
Excusez-moi si je vous ai agacé.J'étais d'accord avec 90% de votre message, que j'ai d'ailleurs cité. Mais je trouvais qu'y ajouter des remarques sur la personne de Val n'apportait pas grand chose, peut-être. Quand je dis notre conception c'est bien-entendu pour parler de notre généralité d'humains, avec nos biais perceptifs, pas de moi. Majesté, non merci, ce n'est pas du tout pour moi.
Cordialement.
J' ajoute un mot, que j'avais oublié en ps à ma réponse à Sophie, qui parlait "d'homme à terre" : pour un homme à terre, il déploie une énergie remarquable. L'énergie du désespoir, peut-être.
Je n'ai pas affirmé qu'il s'agissait d'un homme à terre. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il n'est pas, pas encore, sous la terre. En attendant, il est malheureux, ça me semble certain, il l'a du reste laisser entendre, et pas seulement au sens d'avoir des paroles malheureuses. Mais ne sommes-nous pas tous des malheureux aux prises avec notre langage et notre incompétence à démêler nos embrouilles ?
"Il est malheureux, cela semble certain, il l'a du reste laissé entendre" :
Il n' a pas les mots pour le dire, pensez vous, s'il est malheureux, qu'il doive le laisser entendre, pour quelques oreilles attentives, derrière son langage, sa morgue, sa méchanceté que vous reconnaissez ?
Si c'est de la pitié, ou de la charité, comme vous voudrez, en tant que chrétienne, et de ce point de vue, je récuse ce type d'attitude qui se confond avec complaisance, pardonnez moi.
P. Val est malheureux. Il l'a laissé entendre, clairement, peu de temps après qu'a éclaté dans la presse, l'affaire "Val, Siné". Ce n'est pas être complaisant que d'en tenir compte. P. Val a sa propre part de responsabilité dans le désordre dont il se plaint. ce qui n'exonère aucun des intervenant de sa propre part de responsabilité à lui, s'agissant d'envenimer ce conflit, de l'entretenir, de l'attiser, de l'éterniser, de rameuter...
Je signalais à 13h34 ma préoccupation quant à la remontée en surface, sur le Web, de sites clairement antisémites, preuve qu'on ne joue pas impunément avec cette chose-là. Ces informations ne semblent pourtant pas avoir encore mérité votre attention, toute entière accaparée par la méchanceté de P. Val. Mettrais-je votre inattention au compte de votre complaisance ? Laquelle de nous deux est la plus chrétienne ?
Votre attention à la souffrance présumée de Val est à votre honneur, je ne me méprends pas.
Quant à la remontée de sites antisémites, je ne les lis pas : c'est possible, comme il en existe d'autres, antimusulmans, que je ne lis pas non plus.
Nous savons tous que le conflit au Moyen Orient en est la cause. Nous le déplorons tous. Cela n'ira pas en se calmant, en tout cas cela n'en prend pas le chemin, malgré les efforts de quelques uns, plus conscients que d'autres, plus épris de justice, aussi.
Fustiger ces sites ne changera rien à la problématique non résolue.
Le "mal" doit être considéré à la racine, il ne sert à rien de se lamenter sur les dégâts collatéraux.
L'antisémitisme qui a présidé à la Shoah est enterré depuis longtemps. Exhumer les cadavres de ses placards à tout instant est une attitude indigne du respect de ses morts. C'est ce que je ressens, et aucune pression ne m'en éloignera.
Bien à vous, et exprimé sans esprit partisan, croyez le bien; sans animosité à votre égard, non plus, quelque soit la position à laquelle vous semblez vous accrocher, qui est de votre droit.
Vous ne les lisez pas. très bien, tout comme les sites antimusulmans. ça s'appelle la politique de l'autruche.
Merci pour le nom d'oiseau : je vois qu' ainsi, le débat est vite clos.
Je choisis ce à quoi je m'intéresse, les discours de ces sites allant toujours dans le même sens, je préfère consacrer mon temps à d'autres lectures, plus nourrissantes pour moi.
Voilà qui me paraît sage
Voilà qui me paraît sage
Voilà qui me paraît sage
Cher kairos, sur Rue89 aussi, on a sifflé la rentrée. En publiant, à propos de la plainte déposée par la Licra contre Siné, un article signé d'un avocat qui évalue à la baisse les chances de celle-ci d'obtenir gain de cause. L'inconvénient, si je me reporte aux informations fournies par un internaute qui a connaissance des termes précis de l'assignation, c'est que l'avocat a surtout évalué à la baisse, la nature exacte des passages incriminés.
Quoiqu'il en soit de l'issue juridique de ce différend, je me suis contentée pour ma part de faire une recherche Google avec les termes "Siné, Licra". Et je tombe, parmi les premières occurrences de la première page, sur le blog d'une dénommée Anne Kling, auteure notamment d'un billet sur "les comptes d'Auschwitz" et qui me renvoie, en un clic, au site d'un dénommé Hervé Ryssen, où s'affiche des sympathies pour la solution finale que je laisse aux experts le soin d'apprécier. Que de tels documents en viennent à se hisser actuellement à la surface du Web, est, à mon sens, significatif et préoccupant.
@VV
Monsieur Verschoore, vous êtes malhonnête, et vous polluez ce média.
Au fur et à mesure de la propagation de l'incendie que vous avez allumé, vous avez modifié votre billet. Certaines choses de manière visible (le titre), d'autres en "loucedé". Ce qui fait que la colère des premières réactions peut peut-être sembler excessive aujourd'hui à certain.
Le problème, c'est que votre article en première version non modifiée, avec l'ancien titre, on la trouve encore très facilement sur internet, ici, par exemple :
http://209.85.135.104/search?q=cache:s8UHKAABVzwJ:www.mediap...
Il n'y a pas seulement un problème de "sensibilité", comme vous dites, des lecteurs de Médiapart... Sur Internet, on écrit plus large que pour son petit village, et on ne sait jamais où on est lu... Moralité, on tourne sept fois sa plume dans l'encrier... ce que vous n'avez pas fait.
Et vos modifications postérieures pervertissent la portée de certains de commentaires faits avant vos modifications... vous permettant de jouer les vierges effarouchées. Il y a tout de même quelques incises entre parenthèse que vous avez fait disparaître, qui sont plus que douteuses... (ceci dit pour la bonne compréhension et la remise en perspective des propos "constructifs", de Art Monika par exemple, qui n'a pas eu à lire le même article que moi, ou d'autres, il y a une semaine...)
Par exemple voici un original :
- le vaccin anti-VIH semble impossible à trouver (normal, il faudrait déjà avoir un virus à combattre)
En gras ce que vous avez ôté, mais qui circule toujours.
Remarquez : Val a cité votre billet avec l'ancien titre, il a donc lu l'ancienne version.
Et il a très bien pu échapper aux commentaires. Ça ne le dédouane pas totalement : la vérification de l'absence de réaction dénoncée par Val était aisée à faire (Google signale que l'article a peut-être été modifié, qu'il ne s'agit que d'une image à un temps donné sur un média qui bouge). Il ne l'a pas faite. Pelloux, lui, a peut-être été de bonne foi.
@Tous
Toujours est-il que l'article a circulé sans commentaire. Que donc la réaction de la rédaction était la seule bonne : la censure était inutile et inefficace, aujourd'hui l'article circule aussi avec commentaires. Je souscris totalement aux propos de François Bonnet à ce sujet.
Tapez "Verschoore Mediapart" dans Google, vous trouverez l'article en cache avec zéro commentaire...
Vous trouverez aussi des commentaires comme celui-ci dans d'autres médias :
Cf un billet paru sur Mediapart et titré SIDA: le début de la fin de l'arnaque du (20ème) siècle? Qui a été malheureusement très bien référencé par Google News, je l'ai reçu dans mon flux Actus VIH-Sida. édité sur "Zelink"...
ou encore
la chronique n'a pas provoqué de réaction particulière. sur "LePost"...
Je vous copie ici la réponse que je vous ai faite suite à votre très similaire commentaire sur mon blog:
Absolument, j'ai en plus du titre, viré quelques petites piques qui visiblement contribuaient aux réactions épidermiques plutôt haineuses, sans pour autant apporter quelque chose sur le fond. Vous dites que cela perverti la portée de certains commentaires. Peut être, mais que voulez-vous que je fasse? Je ne peux pas en même temps apporter les modifications qui assainissent le débat, sur base de suggestions qui m'ont semblé assez partagées par les participants, et ne pas les apporter.
Mais je ne partage pas votre avis sur la notion qu'il faut prendre un compte tout le lectorat potentiel avant d'écrire un blog. J'accepterais votre remarque s'il s'agissait d'un article officiel dans le cadre d'un journal, ou la sensibilité du lectorat est effectivement une variable importante. Par définition, un blog, on écris ce que l'on veut (dans le cadre d'une charte si charte il y a, que j'ai respectée ici sinon la rédaction aurait censuré le billet), au lecteur de décider s'il veut le lire ou pas. J'avais dans le billet initial placé en introduction la ligne "billet politiquement incorrect, vous aurez été prévenu", phrase que l'on m'a également reprochée - avec un argument que je considère tout à fait valable - , et que j'ai enlevée. Néanmoins, mon idée de base était que ceux qui ne veulent pas affronter un billet polémique étaient prévenus d'entrée de jeu et pouvaient passer leur chemin sans voir plus loin.
A Dominique Wittorski et Vincent Verschoore
Dominique, je comprends votre mécontentement. Effectivement, dans la mesure où le billet de Vincent a été réécrit, certains commentaires des médiapartistes deviennent dé-contextualisés. En même temps, il est tout à l'honneur de Vincent d'avoir su modifier son billet en réaction aux commentaires. On ne peut pas le lui reprocher. Les gens qui ont commenté son premier billet pourraient retourner sur son blog et lui dire ce qu'ils pensent du second.
Un blog est un site évolutif: il faudra s'y habituer. L'écrit n'est plus la sentence gravée dans le marbre (la parole s'envole mais les écrits restent), mais une trace mouvante et changeante. En fait, un blog permet de produire des écrits évolutifs, qui sont co-créés grâce au concours de plusieurs personnes. La preuve en est fournie aujourd'hui. Il en est de même des courriels que nous écrivons: ils dénotent un moment de la pensée, pensée qui ensuite peut être révisée en fonction du contexte.
Internet apporte une grande révolution dans nos manières de fonctionner. C'est sans doute pourquoi il suscite autant d'engouements et autant d'oppositions. Il faudra un moment pour trouver de nouveaux repères et nous ajuster à cette réalité.
Cordialement
@ Art Monika,
Je pensais répondre à votre blues sur le fil de l'article concernant le CNRS. Mais comme vous êtes ici... Je souhaitais donc vous dire qu'il y a sans doute, dans le discours de V. Pécresse prononcé le 25 juin, matière à fonder quelque espoir. Car s'agissant de l'AERES, je suis d'accord avec vous, l'affaire est entendue.
Une question puisque vous êtes au CNRS en tant que chercheur en psychologie, ne craignez-vous pas qu'à la faveur de la "réorganisation du CNRS", la recherche en psychologie n'en vienne à disparaître au profit de l'INSERM ?
@ Sophie Bialek
Pour le moment, le sort de la psychologie est incertain. Il semblerait qu'elle soit appelée à entrer, au CNRS, dans l'Institut (très menacé) des Sciences Humaines et Sociales, une autre partie - la plus médicale - allant effectivement dans le giron de l'INSERM.
A Paris Descartes, Axel Kahn, premier président sous la LRU, veut faire un grand Institut de Psychologie regroupant toutes les composantes de cette discipline, de la psychanalyse aux neurosciences. J'applaudis des deux mains, ma formation m'ayant permis de parcourir ces différents champs et de les mettre en perspective, dans une vision intégrative.
A suivre !
Je ne suis pas du tout partisane de la vision intégrative en psychologie. Par contre je suis favorable à la cohabitation pacifique des différents courants de pensée, y compris psychanalytique, dans le domaine de la recherche, tout comme dans le domaine du soin. Vous m'apprenez la démarche actuelle d'Axel Kahn. On peut au moins être assuré qu'avec lui, la génétique humaine ne sera pas ravalée en l'héréditarisme. Du côté de l'Inserm, cette précaution élémentaire semble avoir du mal à être respectée.
Chers tous,
La spirale infernale continue. Siné attaque J. Sarkozy, Val licencie Siné, qui est défendu par x, y et z, qui attaquent Val, qui attaque Médiapart, qui répond à Val... puis des médiapartistes veulent écrire à Val et finissent par se disputer sur le blog de notre Grain de sel.
Ma question: si on refuse la censure, comment reprocher à Val de dire ce qu'il a envie de dire, comme Siné l'a fait de Jean Sarkozy ? Val dit des choses qui ne sont pas vraies, direz-vous, mais une opinion est une opinion. Il faut s'y faire.
S'il a des amis ou partisans inscrits à Médiapart, le président bling-bling doit glousser d'aise et se frotter les mains de ces disputes.
François Bonnet a répondu: est-ce que cela ne suffit pas ? Pourquoi en rajouter ?
.
kairos
Quand Bigard, à la télévisions, nie que le 11 septembre soit un acte de terrorisme signé Al Quaïda, que faire? L'expulser du plateau? Couper l'antenne? En tout cas, Philippe Val n'en a pas fini de ses fulminations...
kairos
Pas à la télé, sur Europe 1!
@Art Monika
Oui il me semble aussi que cela suffit.
Censure non, opinion oui, Mediapart et ses Mediapartien(e)s en sont le témoignage manifeste. Val a compris maintenant de quel bois on se chauffe ici.
A mes yeux, AM, vous avez bouclé la boucle de ce très long épisode à rebondissements fort intéressants assurant un débat démocratique.
La manière dont Val à attaqué Mediapart est peut être assez violente et manque d'objectivité (ce manque d'objectivité d'une part de la presse est d'ailleurs une volonté de clientélisme à l'américaine cf Fox et BBC), cependant elle à le mérite de rappeller les dangers d'internet.
Malgré les efforts de Mediapart il y aura toujours des dérapages et cela est parfaitement normal car le contrôle totale est impossible et le caractère participatif de ce site permet à N'importe qui de prendre la parole et de s'exprimer avec en toile de fond le nom et la respectabilité de Mediapart et de l'équipe qui la compose.
Contrairement à François Bonnet j'aurais trouvé cela normale de censurer l'article ou plutôt de le laisser visible mais après lui avoir adjoint (de manière visible) un contre article issus d'un des membres de la rédaction, le tout avec une notification expliquant que la rédaction ne soutient en rien ces propos.
Lucas Beauvais.
Voila le courrier que je viens d'adresser à la rédaction de Charlie-Hebdo
Je me suis abonné après l’acte de défense de la liberté de la presse que représentait la publication des caricatures de Mahomet par votre journal. J’avais également apprécié les réflexions dérangeantes de Philippe Val pour la pensée unique d’une certaine extrême gauche. Ainsi, la critique du binôme Bernard Cassens - Jacques Nikonoff à la tête d’Attac me paraissait tout à fait pertinente. La suite devait prouver la justesse de ces analyses.
J’ai commencé à m’interroger sur la ligne éditoriale de Charlie Hebdo après l’article de Philippe Val contre Denis Robert. L’argumentation était celle de l’avocat de Clearstream, et l’accusé n’avait pas la possibilité d’y répondre. Quand un journaliste est poursuivi par tout ce qui compte dans la galaxie financière, je me suis demandé pourquoi, tout d’un coup, Charlie Hebdo apportait sa pierre à cette lapidation. Les ouvrages publiés par Denis Robert et l’opacité de ce monde financier (paradis fiscaux…) reconnue par les juges intervenant sur ce secteur méritaient un autre travail d’investigation que celui de piocher dans le dossier de l’avocat de Clearstream. Il est bien connu que les investigations des juges doivent s’arrêter aux frontières ou aux portes des banques protégées par le secret bancaire.
Après cet éditorial de Philippe Val, mon interrogation est restée en suspens jusqu’à cette « affaire Siné ». Heureusement que la presse nous a donné les éléments de la controverse, car le lecteur de Charlie Hebdo, dans un premier temps, n’aurait eu que la vague information que Siné était viré pour antisémitisme. La lecture de son texte incriminé et de sa lettre d’excuse pour « l’ambiguïté » de ses propos, puis les articles de Charb et Cavanna et la mise au point de Philippe Val, m’ont convaincu qu’il n’en était rien. Là encore, « l’accusé » n’a pas eu la possibilité de s’exprimer dans son journal. Nous ne sommes plus dans les conditions d’un débat pour déterminer ce qui relève de la maladresse, de l’ambiguïté ou de l’antisémitisme. L’espace de liberté, bien sûr avec des limites, que je pensais être Charlie Hebdo, m’est apparu uniquement défini par son directeur-propriétaire. Siné a exprimé, maladroitement, la suspicion que des personnalités politiques (en l’occurrence le fils du président) réagissent par intérêt personnel aux pressions de l’argent et de la religion. La sensibilité à l’antisémitisme a aussi ses limites, comme le démontrent les affaires Renaud Camus, Edgar Morin et bien d’autres. Les réactions de Charb, Cavanna, Michel Pollac, manifestent qu’il n’y avait pas matière à licenciement immédiat, qu’il ne s’agit pas d’antisémitisme. Sont-ils pour autant devenus les « alliés objectifs » des antisémites ? J’utilise à dessein la phraséologie du PCF du temps de sa splendeur stalinienne.
Et puis, car ce n’est pas tout, arrive ce vendredi 5 septembre la chronique de Philippe Val sur France Inter. A partir d’un texte délirant sur le sida, paru sur le blog d’un abonné de Médiapart, voilà notre chroniqueur utilisant la tribune d’une radio aux millions d’auditeurs pour attaquer la rédaction de Médiapart, Edwy Plénel son rédacteur en chef, internet… C’est n’importe quoi. La rédaction de Médiapart avait publié un désaveu très net des inepties du blogueur, que tous les commentaires des lecteurs rejetaient également. La mauvaise foi de Philippe Val est patente, ou peut-être, ce qui serait moins grave, son incompétence. Car lorsqu’on se dit journaliste, on ne prend pas l’avis d’un lecteur pour la position de la rédaction. On n’attaque pas Médiapart, journal en ligne payant, sans publicité, sur une prétendue recherche de royalties publicitaires. J’attends, bien entendu, un droit de réponse de la rédaction de Médiapart dans Charlie Hedo et sur France-Inter.
Je regretterai certains articles, certains dessins, mais je ne peux plus soutenir par mon abonnement un journal qui n’est plus un espace de liberté, et dont le directeur se croit l’unique détenteur de la Vérité.
Je résilie donc mon abonnement à partir de ce jour et vous prie de transmettre cette information au service des abonnements.
Mes salutations distinguées.
Roger Evano
Voila le courrier que je viens d'adresser à la rédaction de Charlie-Hebdo
Je me suis abonné après l’acte de défense de la liberté de la presse que représentait la publication des caricatures de Mahomet par votre journal. J’avais également apprécié les réflexions dérangeantes de Philippe Val pour la pensée unique d’une certaine extrême gauche. Ainsi, la critique du binôme Bernard Cassens - Jacques Nikonoff à la tête d’Attac me paraissait tout à fait pertinente. La suite devait prouver la justesse de ces analyses.
J’ai commencé à m’interroger sur la ligne éditoriale de Charlie Hebdo après l’article de Philippe Val contre Denis Robert. L’argumentation était celle de l’avocat de Clearstream, et l’accusé n’avait pas la possibilité d’y répondre. Quand un journaliste est poursuivi par tout ce qui compte dans la galaxie financière, je me suis demandé pourquoi, tout d’un coup, Charlie Hebdo apportait sa pierre à cette lapidation. Les ouvrages publiés par Denis Robert et l’opacité de ce monde financier (paradis fiscaux…) reconnue par les juges intervenant sur ce secteur méritaient un autre travail d’investigation que celui de piocher dans le dossier de l’avocat de Clearstream. Il est bien connu que les investigations des juges doivent s’arrêter aux frontières ou aux portes des banques protégées par le secret bancaire.
Après cet éditorial de Philippe Val, mon interrogation est restée en suspens jusqu’à cette « affaire Siné ». Heureusement que la presse nous a donné les éléments de la controverse, car le lecteur de Charlie Hebdo, dans un premier temps, n’aurait eu que la vague information que Siné était viré pour antisémitisme. La lecture de son texte incriminé et de sa lettre d’excuse pour « l’ambiguïté » de ses propos, puis les articles de Charb et Cavanna et la mise au point de Philippe Val, m’ont convaincu qu’il n’en était rien. Là encore, « l’accusé » n’a pas eu la possibilité de s’exprimer dans son journal. Nous ne sommes plus dans les conditions d’un débat pour déterminer ce qui relève de la maladresse, de l’ambiguïté ou de l’antisémitisme. L’espace de liberté, bien sûr avec des limites, que je pensais être Charlie Hebdo, m’est apparu uniquement défini par son directeur-propriétaire. Siné a exprimé, maladroitement, la suspicion que des personnalités politiques (en l’occurrence le fils du président) réagissent par intérêt personnel aux pressions de l’argent et de la religion. La sensibilité à l’antisémitisme a aussi ses limites, comme le démontrent les affaires Renaud Camus, Edgar Morin et bien d’autres. Les réactions de Charb, Cavanna, Michel Pollac, manifestent qu’il n’y avait pas matière à licenciement immédiat, qu’il ne s’agit pas d’antisémitisme. Sont-ils pour autant devenus les « alliés objectifs » des antisémites ? J’utilise à dessein la phraséologie du PCF du temps de sa splendeur stalinienne.
Et puis, car ce n’est pas tout, arrive ce vendredi 5 septembre la chronique de Philippe Val sur France Inter. A partir d’un texte délirant sur le sida, paru sur le blog d’un abonné de Médiapart, voilà notre chroniqueur utilisant la tribune d’une radio aux millions d’auditeurs pour attaquer la rédaction de Médiapart, Edwy Plénel son rédacteur en chef, internet… C’est n’importe quoi. La rédaction de Médiapart avait publié un désaveu très net des inepties du blogueur, que tous les commentaires des lecteurs rejetaient également. La mauvaise foi de Philippe Val est patente, ou peut-être, ce qui serait moins grave, son incompétence. Car lorsqu’on se dit journaliste, on ne prend pas l’avis d’un lecteur pour la position de la rédaction. On n’attaque pas Médiapart, journal en ligne payant, sans publicité, sur une prétendue recherche de royalties publicitaires. J’attends, bien entendu, un droit de réponse de la rédaction de Médiapart dans Charlie Hedo et sur France-Inter.
Je regretterai certains articles, certains dessins, mais je ne peux plus soutenir par mon abonnement un journal qui n’est plus un espace de liberté, et dont le directeur se croit l’unique détenteur de la Vérité.
Je résilie donc mon abonnement à partir de ce jour et vous prie de transmettre cette information au service des abonnements.
Mes salutations distinguées.
Roger Evano
Cher Monsieur,
De la part du blogueur inepte: peut être devriez-vous lire ledit blog et les commentaires qui s'ensuivent, et voir par vous-même en quoi, objectivement, ce billet est inepte?
Bonjour,
" La rédaction de Médiapart avait publié un désaveu très net des inepties du blogueur"
Merci de m'indiquer où se trouve le désaveu, car j'arrive un peu sur le tard... et comme le texte perdure...
Je pense qu'il ne faut pas censurer ce texte et les commentaires liés (que l'on peut lire ou non...), mais que le désaveu de Médiapart doit figurer en entête de ce texte. Les commentaires ne font pas office de désapprobation officielle.
Je comprends le geste de votre résiliation, mais vous pourrez toujours l'acheter en douce, ne serait ce que pour Charb, Cavanna, et consort à moins que vous ne lisiez que Philippe Val, d'où votre désillusion!
Que ce soit sur papier ou sur le net, les journaux sans publicités, plus ou moins indépendant et libre tel que Charlie-Hebdo, Le Canard enchaîné ou Médiapart sont de plus en plus rares. Il est dommage de s'en privé.
Cordialement.
Un lecteur de Charlie-Hebdo qui comme Cavanna regrette le départ de Siné.
Le désaveu se situe à peu près au milieu du flot de commentaires.
En faite le message de la rédaction n'est qu'un message parmi tant d'autres, c'est regrettable car si les lecteurs ont de l'importance, ce sont tout de mêmes les journalistes la vrai âme de mediapart (ne l'oublions pas ce site n'est pas qu'un hebergeur de blog...).
lucas beauvais
Sur le fond, vous pouvez lire :
"Le journalisme condamné par le marché?
http://www.mediapart.fr/club/blog/philippe-ries/070908/le-jo...
Et..Siné-Hebdo numéro 1:
" Siné se serait fait virer d'un bistrot au motif qu'il est alcoolique. Une pétition circule sur internet."
;o)
A toutes fins utiles et pour rebondir...
Et même si c'est avec un peu de retard... mais c'est le cauchemar quand il s'agit de suivre un sujet sur le club ; qui poste, qui a posté et derrière qui ? Et qui vous parle, vous a parlé... ? Et au fil des mois, rien n'est fait pour trouver des solutions qui pourtant existent ailleurs... (voir les outils dédiés aux forums)
Cela dit...
________________
N'évacuons pas trop vite la controverse au sujet du billet de Vincent Verschoore. Dans le cas contraire, on va finir par croire qu'il y a vraiment quelque chose à cacher.
_______________
Il serait bon qu'un journaliste (et sans vous commander Mesdames, Messieurs de la profession - juste un souhait en tant qu'abonné) dresse l'inventaire, fasse le point, la récap de tout ce qui concerne cette maladie : mettre tout à plat.
Et si possible, avec un biais en faveur du malade : analyses comparatives des résultats, des politiques de soins curatifs et préventifs entre pays européens.
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- Qui conteste quoi en ce qui concerne cette maladie ?
- Quel point de vue du côté des malades ( auprès des associations - act up ??? je me contenterais bien de leurs opinions ; il serait bon qu'elles soient interviewées )
- Quels soins, pour qui en Europe, en France, dans le monde ? Quelle prise en charge ?
- Où en est la recherche ? Qui finance quoi et qui ? Privé, public ? Quelles parts nationale et internationale (OMS) ?
- Quels étaient les objectifs ? Quels sont les résultats ?
- Quels sont les chiffres au sujet des malades - guérison, décès, rechute ; et pour ce qui est de l'argent investi : coût des soins pour la collectivité, le malade - en France, en Europe ?
- Quelles étaient les craintes des personnels de santé, des associations dans les années 80 et aujourd'hui? Quelles sont les priorités ? Pour qui ?
- Analyse comparative entre le privé et le public quant aux résultats, aux politiques menées, aux objectifs fixés et atteints par les uns et les autres ?
- Analyse de tous les discours tenus depuis vingt ans par l'OMS, les ONG, les associations de malades !
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Avec la financiarisation et la globalisation de l'économie, idéologies postérieures à l'épidémie, il est impensable que cela n'ait pas eu, et sur aujourd'hui et demain, que ces options économiques n'aient pas une influence sur les politiques qui sont et seront et ont été conduites eu égard à cette maladie.
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Bon courage...
Si cela intéresse quelqu'un...
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Serge ULESKI : Littérature et peinture à l'adresse suivante : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
c'était la séquence pub ?
Il y a peut-être une odeur de rance à revenir une fois de plus sur cette "affaire". Pourtant, la chronique de C. Fourest dans Le Monde d'aujourd'hui nous y invite, qui resitue parfaitement la vraie question posée et les regrettables dérives constatées- y compris à Médiapart, hélas -. Avec ces deux phrases en particulier : "L'inquiétant ne vient pas tant de la provocation de Siné, idiote mais coutumière, ni du fait d'avoir déguisé un conflit d'interprétation en censure, mais de la façon dont on a commenté cette "affaire", sur Internet et dans la presse. On aura tout entendu à propos de son départ, du plus légitime au plus délirant".
Raffraichissant et réconfortant par les temps qui courent...
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J'aime Phil VAL, mais ok là je signe. Mais en commettant cette erreur d'appréciation, VAL montre qu'il est finalement humain, ce qui me rassure par ailleurs!...
Ps/ ne pas repprocher à l'autre ce qu'on commait soi-même. Ok pas d'amalgame trop hatif, alors on parle pas de SINE car là je suis avec VAL.
J'aime Phil VAL, mais ok là je signe. Mais en commettant cette erreur d'appréciation, VAL montre qu'il est finalement humain, ce qui me rassure par ailleurs!...
Ps/ ne pas repprocher à l'autre ce qu'on commait soi-même. Ok pas d'amalgame trop hatif, alors on parle pas de SINE car là je suis avec VAL.