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Alain Finkielkraut et les abus sexuels. La confusion, encore et toujours!
En revenant (ce matin sur France-Inter) sur l'affaire Polanski et en banalisant ce qui s'est passé un certain jour d'il y a 32 ans avec une jeune-fille de13 ans, Alain Finkielkraut est encore et toujours dans la confusion.
Ses arguments semblent, à première vue, inscrits à l'aune du bon sens. Ce bons sens dont nous sommes tous pourvus et qui nous guide dans nos évaluations du monde.
La jeune-fille était consentante. Elle avait un corps de femme et avait des échanges sexuels avec son petit ami. Elle posait nue pour le magazine Vogue. De plus, elle ne voulait pas porter plainte. Elle a accordé son pardon à Polanski.
Tout est donc très banal dans cette affaire.
Finkielkraut oublie plusieurs choses.
L'enfant (à 13 ans, on est encore un enfant quel que soit l'état de développement de votre corps) n'est pas dans l'état de liberté face à l'adulte. La "maturité corporelle" ne signe pas la maturité psychique. J'ai, avec d'autres, ICI ,bien expliqué l'état de "dépendance" psychique dans lequel se trouve l'enfant par rapport à l'adulte en citant un grand psychanalyste Ferenczi:
"Les enfants se sentent physiquement et moralement sans défenses, leur personnalité encore trop faible pour pouvoir protester. Même en pensée, la force et l'autorité écrasante des adultes les rendent muets, et peuvent même leur faire perdre conscience. Mais cette peur, quand elle atteint son point culminant, les oblige à se soumettre automatiquement à la volonté de l'agresseur, à deviner le moindre de ses désirs, à obéir en s'oubliant complètement, et à s'identifier totalement à l'agresseur."
C'est clair, un enfant n'a pas la même attente affective et même physique dans sa relation à l'adulte. C'est la confusion des pédophiles que de se laisser parfois prendre à ce piège. C'est aussi cette confusion qui explique l'absence éventuelle de protestation. Dans cette relation, adulte et enfant ne jouent pas dans la même catégorie!
C'est bien pour pointer la gravité que constitue l'abus sexuel sur mineur que la Loi présente des caractères particuliers sévères: longs délais avant prescription, aggravation des peines. Si la Loi précise que le consentement ou pas n'exclut en rien le viol c'est bien pour mettre en exergue cette dépendance, cette sidération de l'enfant.
La réalité reste la réalité: avoir des relations sexuelles avec un mineur de moins de 15 ans (garçon ou fille) est une atteinte grave à la Loi car c'est une atteinte grave à la personne de l'enfant. Une atteinte qui laisse souvent des traces pendant le reste de la vie de celui ou de celle qui l'a vécu.
Monsieur Finkielkraut est un philosophe, semble bien ne rien connaître au fonctionnement des enfants et reproduit, une fois de plus, la confusion que nous sommes un certain nombre à dénoncer ici. C'est grave et ça le reste.
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" Finkielkraut est un philosophe, semble bien ne rien connaître au fonctionnement des enfants "
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Cher M Philips,
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Tu sais combien j'apprécie tes avis éclairés et compétents sur bien des sujets et tout spécialement sur l'éducation des enfants qui touche de près à ce qui fut ton métier et qui relève, comme pour nous tous, de ta responsabilité de citoyen.
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Je n'ai pas entendu Finkielkraut ce matin, donc a priori, je devrais m'abstenir de tout commentaire. Il se trouve que je l'aime bien et que je trouve qu'il est l'un des rares intellos, philosophe qui plus est, à remplir dignement sa fonction de penseur libre, au sens authentique de l'expression, de penseur éclairé, de penseur responsable, de penseur honnête.
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Tu dis qu'il ne connaît rien au fonctionnement des enfants. Il a sans doute été parent et j'espère qu'il s'est informé auprès de spécialistes comme toi-même. Cela m'étonnerait qu'il soit tout à fait indifférent à la formation des futurs adultes quand son métier, qu'il fait bien, est d'éclairer ceux-ci une fois formés ou de tenter de réparer la déformation qui leur a servi de formation.
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Ceci pour dire que s'il ne connaît pas à fond le fonctionnement des enfants, de ton côté tu n'es peut-être pas suffisamment sensible à ce que signifie la différence de culture.
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Faire partie du show-biz hollywoodien de la fin des années 1960 implique d'autres critères que ceux en vigueur dans la France profonde de 2009. Essayer d'évaluer la responsabilité d'un type pour un comportement étiqueté comme délictuel exige de prendre en compte cette différence.
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jpylg
Cher jpylg,
Pendant 10 ans, en exerçant en libéral, je n'ai jamais rencontré (ou n'ai pas voulu en voir!) de situations d'abus sexuels. Puis j'ai exercé en Protection Maternelle et Infantile (PMI) et la chose est devenu mon quotidien. Ce que je veux dire c'est que c'est le devoir du philosophe que de se tenir au courant de l'évolution des choses. Je n'aurais pas réagi aussi vivement si nous avions été en 1970. Ou on s'informe ou on se tait. Là est le reproche que je fais à Finkielkraut. Bien à toi
A vous deux :
Il y a trois ans, j'ai bossé auprès de mômes (4 à 14 ans) qui avaient subi des violences et rapports sexuels. (viols et prostitution)
J'ai vu les dégâts. Je ne trouve pas de mots pour décrire cette destruction.
J'espère que certains ont pu se reconstruire, mais le mal est tel !
Normal
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Un peu de calme dans le prétoire, SVP. Je me contente de citer pour informer les lecteurs...
En 2009, Alain Finkielkraut défend
le cinéaste Roman Polanski, sous l'objet d'une demande d'extradition des
Etats-Unis depuis la Suisse, accusé d'un viol sur mineure, commis sur la
personne de Samantha Geimer, âgée de 13 ans au moment des faits, qui se
seraient déroulés en 1977. S'il ne conteste pas les faits reprochés au cinéaste,
Alain Finkielkraut explique que : "Polanski n'est pas le violeur de
l'Essonne. Polanksi n'est pas pédophile. Sa victime, la plaignante, qui a retiré
sa plainte, qui n'a jamais voulu de procès public, qui a obtenu réparation, n'était
pas une fillette, une petite fille, une enfant, au moment des faits." Il
poursuit : "C'était une adolescente qui posait dénudée pour Vogue
homme. Et Vogue homme n'est pas un journal pédophile. C'est quand même une
chose à prendre en considération."
Dans l'émission le
"7/10" de France Inter, Alain Finkielkraut déclare notamment :
"Depuis le déclenchement de cette affaire infernale, Je vis dans l'épouvante.
La France est en proie à une véritable fureur de la persécution. Et il n'y a
pas que la France. C'est toute la planète internet qui est devenue comme une
immense foule lyncheuse. (...) "Je ne réclame pas une quelconque impunité
pour un artiste. Mais il faut quand même comprendre que sa qualité d'artiste,
depuis le début de l'histoire, n'est pas un privilège, mais un handicap. C'est
parce qu'il est un artiste que les juges mégalomanes américains refusent de lâcher
l'affaire, et c'est parce qu'il est un artiste que la foule des internautes se
déchaîne contre lui. Dans une société démocratique, l'art est comme un outrage à
l'égalité, alors on adore voir les artistes tomber. Et c'est exactement ce qui
se passe avec Polanski aujourd'hui. (...) Cette fureur de la persécution, c'est
une tentation constante aujourd'hui, aggravée par l'immédiateté
d'internet."
(copié ce jour sur Wikipédia, article "Finkielkraut", 13/10/2009)
fannie,
Oui, c'est exactement ce à quoi fait référence ce billet: "Finkielkraut et les abus sexuels: la confusion, encore et toujours".
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complément
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Autrement dit, je pense qu'il faut passer du général au particulier.
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Il faut, après avoir établi qu'un adulte abusant sexuellement d'un enfant fait du mal et que cette règle est générale, se demander : est-ce que le jeune Polanski dans la fin des années 1960 fait du mal à cette fille de 13 ans ? celle-là, pas une autre, pas une petite fille de 13 ans en général.
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jpylg
Tout à fait d'accord. Mais cela ne peut servir à fermer la porte aujourd'hui.
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D'accord. L'histoire de se dérober à la justice est un tout autre problème, très malencontreusement imbriqué.
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L'histoire du pardon accordé par l'ex-enfant de 13 ans devenue adulte, moyennant 500 000 dollars n'est pas mal non plus.
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Pour une gamine qui posait nue pour Vogue, ça fait cher la séance, même avec les intérêts.
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jpylg
"jeune Polanski" ... il avait 43 ans ...
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" 43 ans ... "
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Je continue à lui trouver l'air d'un gamin. Encore aujourd'hui.
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Un peu comme Edwy.
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Et dès les années 1970, je donnais environ 80 ans à Frédéric Mitterrand.
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Je suis comme ça.
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Ayez la bonté de me pardonner.
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jpylg
Avant d'écrire quelques sornettes il serait judicieux que vous vous informiez a minima , en l'occurrence : la famille de cette enfant perçut lesdits équivalents de dommages et intérêts . La perception de ceux -ci , aux Etats- unis , déclenche la fin des poursuites au pénal par la victime . Enfin , ayez un peu plus d'égard pour cet être qui ne fut pas une gamine . Vous êtes on ne peut plus décevant !
Avant d'écrire quelques sornettes il serait judicieux que vous vous informiez a minima , en l'occurrence : la famille de cette enfant perçut lesdits équivalents de dommages et intérêts . La perception de ceux -ci , aux Etats- unis , déclenche la fin des poursuites au pénal par la victime . Enfin , ayez un peu plus d'égard pour cet être qui ne fut pas une gamine . Vous êtes on ne peut plus décevant !
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PolanskiASansDoutePayéSaVictimeQuiSouhaiteSonRetourLibreAuxUSA
Il aurait fini par verser 604 416 dollars même, plutôt que 50 000 dollars en réparation de la faute. Peut-on croire "Voici" ?... Preuve que Polanski aurait assumé à sa manière finalement. Si c'est exact, bien des violées (on était encore mineure jusqu'à 21 ans jusqu'à il n'y a pas si longtemps) seraient heureuses d'avoir perçu pareille somme en dédommagement de l'affront qu'elles n'ont pu éviter. Du reste, le Daily Telegraph mentionne aussi sur TSR (Suisse) que la population artistique anglo-saxonne aurait été décimée dans les années soixante dix s'il avait fallu emprisonner tous ceux qui ont copulé avec des groupies dont bien des jeunes pubères ! Pourquoi se trompe t-on d'époque à vouloir à tout prix aujourd'hui juger des actes réparés à leur manière depuis le temps et qui satisfont la victime ? C'est bien parce qu'il s'agit d'un exutoire de peurs, on plaque son mal sur un artiste facile à piétiner, un électron libre sans armada pour l'épauler, très commode pour se donner une conscience pure. Alors, est-on enfant à 13 ans ou pas ? Des jeunes filles sont réglées à 11 ans, leur vie sexuelle existe donc bel et bien, c'est là-dessus que la loi mériterait d'être revue pour juger au cas par cas. Or, les lyncheurs font comme si la loi était gravée dans le marbre en bons censeurs sûrs de leur fait... 32 ans plus tard ! Et comme si le châtiment d'un autre les soulageait eux-mêmes ! Très suspect.
Toutes ces considérations seront donc des circonstances atténuantes, si on vous suit, et une justice qui fait correctement et normalement son travail, aboutira donc à une peine très légère et avec sursis pour Roman Polanski.
Mais il faut laisser faire la justice, au lieu de vouloir s'en soustraire sous prétexte qu'on serait de la caste des privilégiés intouchables...
Cher Axel, si les tribunaux reprennent le dossier de Polanski après tout ce temps, on verra bien, je ne m'y soustrais pas plus que ça dès lors que l'issue est vivable pour les deux comparants, c'est-à-dire hors incarcération, à grands coups de pognon. Mais qu'il soit déjà sous les verrous après avoir été arrêté comme un meurtrier ou un fou dangereux, avec cet "haro sur le baudet" des bien-pensants, là, je trouve qu'il y a des relents d'exécution sur la place publique d'un autre siècle. Ce qui m'apparaît ahurissant dans tout ça est bien l'acharnement des institutions suisses et états-unienne alors que la victime, réhabilitée, choisit le lâcher prise. Quel est l'enjeu sinon la gaudriole de puissants pressés de se faire un nom avec ce linge sale ? Et la foule de s'en gargariser... C'est une régression des moeurs.
Luciole, vous avez probablement raison à propos des motivations du juge, mais ça, c'est le rôle des avocats de Polanski de le prouver, comme les avocats de Michael Jackson avaient obtenu sa juste relaxe
(lui qui n'avait sodomisé personne, et encore moins drogué ni saoûlé au champagne).
Mais à propos de la meute, vous inversez les rôles. C'est la meute des copains, des deux ministres bling-bling et des journalistes, qui a causé ce buzz.
Sans eux, franchement, réfléchissez-y, pensez-vous que la foule se serait tant que ça soulevée massivement?
Perso j'y crois tellement peu, que je crois même que Marine Le Pen n'aurait même pas saisi l'aubaine tellement il n'y aurait pas eu d'aubaine à saisir!
La meute, elle est en colère, pas contre deux boucs-émissaires, mais bien mise en colère et en ébullition permanente à cause du fonctionnement hyperhystérique permanent de notamment Sarkozy mais aussi des médias et de la société de consommation frénétique permanente.
Atterrante réflexion , là encore ce que je nomme une fuite . Le " jeune" polanski avait 45 ans .... qu'il se soit agi de la fin des années 60 ne dédouane pas pour autant non plus . Quel prix durent payer tant d'enfants pour les délires pseudo intellectuels de " libérés" ???!!! N'oubliez pas qu'il eut de surcroit l'indécence , preuve supplémentaire de son déni de l'altérité de cette enfant , de ne penser qu'à lui à tous égards , puisqu'il lui imposa une sodomie après avoir su par elle qu'elle n'avait pas de moyen de contraception . Et administration de substances.... Il n'est nulle question à se poser dès lors qu'il s'agit d'un enfant . Il s'agit et il s'agit simplement de demeurer adulte , conséquemment respectueux du corps de l'enfant , hors toutes autres considérations qui ne délestent que ceux qui veulent s'en prévaloir . Merci à Mr philips , quant au " philosophe Fink..." , il est de cette génération qui causa tant de dégâts .
Atterrante réflexion , là encore ce que je nomme une fuite . Le " jeune" polanski avait 45 ans .... qu'il se soit agi de la fin des années 60 ne dédouane pas pour autant non plus . Quel prix durent payer tant d'enfants pour les délires pseudo intellectuels de " libérés" ???!!! N'oubliez pas qu'il eut de surcroit l'indécence , preuve supplémentaire de son déni de l'altérité de cette enfant , de ne penser qu'à lui à tous égards , puisqu'il lui imposa une sodomie après avoir su par elle qu'elle n'avait pas de moyen de contraception . Et administration de substances.... Il n'est nulle question à se poser dès lors qu'il s'agit d'un enfant . Il s'agit et il s'agit simplement de demeurer adulte , conséquemment respectueux du corps de l'enfant , hors toutes autres considérations qui ne délestent que ceux qui veulent s'en prévaloir . Merci à Mr philips , quant au " philosophe Fink..." , il est de cette génération qui causa tant de dégâts .
Pour voir et entendre Finkelkraut
http://www.dailymotion.com/video/xar0rp_alain-finkielkraut-france-inter_news
moi ce que j'ai entendu de la part de ce "penseur éclairé, responsable et honnête" tel que nous le décrit jpylg c'est qu' à 13 ans c'était déjà une ado et une salope qui a bien mérité ce qui lui est arrivé, comme disent les violeurs "elle n'avait qu'à pas mettre de mini jupe pour m'aguicher", ce genre de connerie c'est pas la peine de convoquer un intello pour nous les faire entendre, un petit tour au bistrot du coin devrait suffire!
Interprétation grivoise du pilier de bar aujourd'hui. Dans les années soixante dix, "la femme à tout le monde" était un des sous-entendus de la philosophie ambiante. Les copains osaient dire aux jeunes chahutées avec toute la désinvolture de l'époque tellement permissive : "t'avais qu'à pas t'habiller aussi court, tu l'as bien cherché". Restait à répondre : et les petites filles de 4 ans en jupette, elles aussi alors sont fautives ?... Aujourd'hui, époque pudibonde où la notion de péché prévaut, les leggings ou caleçons moulants sont bien commodes sous les jupes. Car si on se dénude à tout va pour les bonnes causes, au besoin avec l'excuse glamour, on désire mais pas touche sans protocole... On s'exhibe peut-être plus, la sexualité travaille autant les esprits. Le tout est bien de s'arranger de cette sacrée libido qui énerve si elle n'est pas assouvie ou sublimée !
J'ai entendu Finkielkraut ce matin sur France Inter et l'ai trouvé moins catastrophique que d'habitude, même si, globalement il a conservé son attitude typique "anti peuple", "anti gauche", "pro élite"
1/ Sur la défense de Polanski, mis à part ce passage douteux sur le fait que la jeune fille posait pour Vogue Homme (ce qui pouvait justifier en partie la suite...), son argument comme quoi "c'est parce qu'il est artiste qu'il est ainsi poursuivi par la justice 30 ans après les faits et conspué par les sites internet" est assez convainquant.
2/ Sur la Suisse, qui relâche le "fils barbare (ce sont ces termes) de Khadafi" et livre Polanski à la justeice américaine, aussi.
3/ Sur l'acharnement soudain contre F Mitterand aussi.
4/ Sur tout le reste, il était assez médiocre :
* Il prend la défense des Elites contre le peuple, sous prétexte que le peuple ne voudrait plus d'Élite par ce que c'est "anti-égalitaire"... evidemment, il ne parle pas du fils Sarkozy, et du scandale permanent que constitue le comportement de ces soi-disant Elites politiques.
* il tape sur la gauche qui crie au loup, comme si le problème principal ne venait pas de l'UMP et des fachos qui ont mis Sarko au pouvoir
* il tape sur Internet... ca devient la mode
Bref, quelques bons arguments, mais beaucoup de mauvaise foi et d'aveuglement.
Heureusement, Jean-Marie Colombani ne nous a pas l'honneur de venir nous saoûler avec sa prose pro-Sarkozyste du vendredi matin. Ouf.
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" Ce "penseur éclairé, responsable et honnête" tel que nous le décrit jpylg c'est qu' à 13 ans c'était déjà une ado et une salope qui a bien mérité ce qui lui est arrivé ..."
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Grâce au lien fourni, j'ai écouté Alain Finkielkraut; je n'ai pas entendu ce qu'a entendu jean-marie padovani qui, de son côté, ne semble pas avoir entendu ce que j'ai entendu.
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Il m'a semblé entendre Finkielkraut; je ne retire pas un mot de ce que j'ai précédemment écrit et, bien que n'étant pas d'accord sur tous les points, je souscris à l'essentiel de sa thèse; de plus, il m'amène à modifier en partie mon point de vue, ce qui est bien le but de sa prise de parole; j'ai notamment tendance à être moins dûr vis à vis de Frédéric Mitterrand.
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je rappelle ci-dessous quelques propos de Finkielkraut, mais c'est toute l'interview qu'il faut écouter :
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"Depuis le déclenchement de cette affaire infernale, je vis dans l'épouvante, ... la France est en proire à une véritable fureur de la persécution ... Il n'y a pas que la France. C'est toute la planète internet qui est devenue comme une immense foule lyncheuse... Je pense comme tout le monde aujourd'hui que l'enfance est sacrée, qu'on ne touche pas aux enfants, mais précisément parce que ce crime est grave, on ne doit pas accuser à tort et à travers... l'amalgmae, c'est le péché intellecutel capital, alors distinguons... peut-être vais-je être moi-même à mon tour, pour ce que j'ai dit, être à mon petit niveau, lynché comme les deux personnes dont nous parlons, nous verrons...."
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jpylg
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http://www.dailymotion.com/video/xar0rp_alain-finkielkraut-france-inter_news
J'écoutes le journal de 13h de France Inter, il semble que je ne sois pas le seul à avoir entendu ce que je dis avoir compris des propos de Finkelkraut
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" il semble que je ne sois pas le seul à avoir entendu ce que je dis avoir compris des propos de Finkelkraut "
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Dans une France qui est décrite par Finkielkraut comme saisie par la folie lyncheuse, il n'y a rien d'étonnant à se retrouver à plusieurs à avoir entendu dans ses propos un plaidoyer pour la pédophilie.
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jpylg
Pour l'instant ce que nous sommes nombreux à avoir entendu (comme Renaud Dély, journaliste, par exemple) de la bouche de Finkielkraut c'est un plaidoyer pour le viol de jeune fille de 13 ans par des hommes de 45 ans, hé jpylg, les mots ont un sens!
Après avoir lu ces échanges interessants, je vous recommande ce témoignage dans Rue 89 sur la pédocriminalité.
http://www.rue89.com/2009/10/09/castration-chimique-une-vict...
Merci pour elle
Merci de ce lien, ssc.
Elle écrit : "Parce que je considère que ces criminels sont bien des hommes et non
des monstres -n'en déplaise à notre image de l'humain- et que j'honore
le respect de la dignité de chacun. Parce que je sais que la vengeance
n'est pas réparatrice et que la haine est destructrice."
Notre choix de société, sur tous les plans : prolonger la destruction (comme les auteurs de crimes) ou se tourner vers la construction (au contraire d'eux).
Je l'ai écouté aussi, neammoins Finkye s'étonne de cette société qui place la victime au dessus de tout. Et pourtant il a voté pour cet homme qui demandait d'abolir l'esprit 68, il a été trés dur dans ses réflexions sur l'éthique et la morale, passant souvent d'ailleurs pour moralisateur lui même e tuajourd'hui on le voit s'effrayer des conséquence d'une société sécuritaire, d'une société juge. Arroseur arrosé.
Et aujourd'hui il a interverti le role de victime osant même dire qu'avant de juger polansky il fallait voir ce qu'il avait vécu.. shoah, communisme etc... Que l'on s'acharnait sur car il était célébre et que cela faisait bander le procureur d'arréter quelqu'un comme eux. Comme d'hab il a tourné dans son délire de persécution.
Moi ce que je voit c'est un viol sur une fillette de 13 ans qui a l'époque avait dit non. Il y a même eu un détail cru qui illustre cela. Dans les minutes du premier procés Polansky aurait demandé à la fille si elle avait pris la pilule elle lui a dit non et lui a dit que ce n'etait pas grave il la prendrait par derriére.
Voilà la réalité, merde je suis désolé, il y a un probléme. Est ce que admettre qu'un homme réponde de ses actes c'est lyncher quelqu'un ? Je considére a titre personnel que la prescription doit exister. Je crois au droit a l'erreur. J'entends même MAM revendiquer ce droit a l'erreur, et en même temps aujourd'hui on veut abaisser l'age de responsabilité pénal, on veut dépister le crime chez les enfants de 3 ans, on estime que la récidive sera automatique et on institue la prison perpétuelle dans le domaine sexuel, on extradie des ecrivains de gauche 50 ans aprés (que je sache finkye n'a pas defendu battisti) on appuie ce gouvernement et on s'étonne dés qu'un "artiste" ou "un grand écrivain" devient touché.
Hypocrite et faux cul maniant l'amalgame de façon scandaleuse voilà comment je l'ai trouvé ce matin. Même si cela fait longtemps que j'ai peur aussi des dérives totalitaires de cette société. Mais contrairement à lui je n'ai pas participé à son avénement et je lutte contre.
prevalli,
C'est l'outrance qui est insupportable. Dans un sens et dans l'autre.
Ne pas banaliser, reconnaitre une faute, accepter d'en payer le prix, accorder des circonstances atténuantes, s'informer: tout cela, oui.
Instrumentaliser, manipuler, confondre: non.
Vous me trouvez outrancier ? Pouvez vous préciser ?
Ce que j'essaye de montrer c'est que ce qui arrive est l'aboutissement d'une société qui est incarné par ce que véhicule cette présidence.
Pour préciser ma pensée, j'ai trouvé l'analyse de finkielkraut interessante sur le danger totalitaire qui autour de la pédophilie peut aveugler et engendrer un phénoméne de lynchage, mais je l'ai trouvé affreux sur l'affaire polansky et pas trés bon sur l'affaire mitterand.
Qaund au détail cru que je cite c'était sur Inter ce matin dans la même émission.
A titre personnel, j'estime que:
nos élites, du moment qu'elle représente la nation doivent être exemplaire,
que l'art peut tout exprimer mais que les comportements eux doivent être subordonné j'ose le dire à une certaine morale. Même pour un artiste.
prevalli,
Excusez-moi. Il n'était évidement pas question de vous ni de vos propos mais des propos et commentaires entendus partout ces derniers temps.
Traiter Finkielkraut d'"Hypocrite et faux cul" me semble pourtant bien outrancier.
J'aime bien Finkielkraut, j'en ai déjà parlé sur mon blog.
Malgré tout, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit dans cette intervention (par ex. : il a raison de souligner que sa célébrité est la cause de l'acharnement des juges qui, sinon, auraient accepté le reglement à l'amiable d'il y a trente ans - mais il a tort de ne pas remarquer dans le même temps que cette célébrité lui a permis de s'exiler pendant trente ans).
Ne peut-on pas tout simplement argumenter sur les idées, plutôt que s'en prendre aux hommes?
Je tiens à souligner tout de même que Finkielkraut, dont ceux qui avouent ne pas l'écouter car cela les insupporte sont les mêmes qui affirment qu'il est un élite omniprésent et sarkoziste, s'est fait très discret sur la scène médiatique depuis au moins deux ans - et la première année pour une raison simple : il avait un cancer.
Si on le revoit un peu en ce moment, c'est parce qu'il sort un livre sur la manière dont la littérature renseigne sur le réel : mais il ne décroche pas son téléphone pour demander aux journalistes de parler de l'affaire polanski!
Par ailleurs, il n'a jamais appelé à voter Sarkozy, dont l'état intellectuel le désole. MAIS il fait remarquer que Sarkozy dans cette histoire est le symptome et non la cause (il est leprésident qui colle à l'esprit du temps, esprit que Finkielkraut cherche à combattre). Evidemment, pour avoir compris cela, il faut avoir voulu l'écouter.
Par ailleurs, il se méfie toujours des lynchages, ce qui n'est pas si mal.
Et pour rajouter, Marc son dernier livre est tout bonnement superbe.
Et je suis d'accord pour dire que sarkosy est le symptome et non la cause, mais je dis aussi que sarko accélére et amplifie cette évolution sociétale. Initiée pour moi depuis le 2éme septennat des années mitterrand.
Et je n'ai pas tant l'impression que Finkielkraut combat cette évolution, il la combat dans certains cas.
C'est possible : mais on ne peut lui enlever, je crois, qu'il fait et dit ce qu'il pense juste.
Ensuite, on peut discuter des idées et des arguments et ne pas toujours être d'accord, évidemment.
Marc, j'écoute régulièrement Finkielkraut, j'apprécie plusieurs de ses analyses, pas toutes, car il lui arrive aussi de mon point de vue d'être pris à son tour par une forme de "passion déformante", mais je vous assure qu'il a pris position pour Sarkozy lors des élections, je l'ai entendu directement de sa bouche. Ce qui est son droit, d'ailleurs. C'est vrai qu'ensuite il n'a plus repris ces propos.
Merci, pour cette analyse. Cordialement.
Merci JPY pour ce lien.
Il faut en effet écouter toute l'interview de Finkielkraut sans à priori,oublier qui parle, juste écouter des paroles et suivre une pensée sans l'interpêter de manière malhonnête et faire dire au personnage tant détesté ce qu'il n'a pas du tout dit...
L'honnêteté intellectuelle manque assurément à certains sur ce site, mais pas à tous...
Encore une fois emmanuelle, je ne vois pas quel à priori je ne le déteste pas, je le lis même réguliérement, et je vous ai rejoins souvent pour dire que c'était un homme qui faisait toujours réfléchir et progresser.
Mais dans cet interview, je ne l'ai pas trouvé bon même si je partage son interpellation sur l'état dangereux de notre société, sur le phénoméne de foule et de tyrannie de l'opinion véhiculée par le net. Il peut interpeller mais appliqué au cas d'espéce (Polansky en particulier) je le trouve en contradiction avec beaucoup de ses idées véhiculées. Il se positionne dans une défense au nom du principe qu'on lynche un des leurs. Son interview part du logique pour aboutir au ressentiment (il se met même en avant, en défendant polnasky j'espére que l'on va me lyncher pour démontrer que j'ai raison).
Je ne lynche pas AF, je conteste son interprétation de l'affaire Polansky et je suis choqué de son interprétation sur les circonstances de l'acte.
Encore une fois le talent n'exonére pas de la vertu. L'art peut tout se permettre, l'artiste non. C'est tout. Et ce n'est pas parceque l'on se repent avec émotion en public que cela change le fond, cela excuse l'homme et son humanité mais pas le fond qui reste dans le cas de Polansky un crime (viol sur mineur) et pour FM une .. comment dire .. indignité (pour un ministre).
Concernant son appel à voter sarkosy, je retire mais ceal a été tangeant d'aprés mes souvenirs. En tout cas, il n'a pas voté PS c'est sur. (c'est anecdotique).
Les rockstars et les vedettes du cinéma qui se tapaient des fillettes dans les années 70, c'est du droit de cuissage organisé et enrobé dans une soi-disant "culture" où ces enfants croyaient s'amuser et se croyaient privilégiées (abusées en fait), et pour les plus calculatrices d'entre elles, espéraient décrocher le "gros lot" d'un mariage avec une star.
Tous les gens du show biz et du cinema ne trempaient pas dans ce système.
Il y en avait aussi beaucoup qui "ne marchaient pas à ça", et aussi beaucoup d'actrices etc etc qui sont arrivées sans coucher, qui travaillaient avec des gens qui pouvaient se regarder dans la glace sans honte.
Droit de cuissage enjolivé.
Exploitation perverse, c'est dans la veine de tout le reste de la palette, curés, gourous de sectes, seigneurs et rois du Moyen-Age etc etc.
Dégoûtés, en colère, ce n'est pas avec Polanski que c'est soudain arrivé.
Dégoûtés, en colère, ça faisait un sacré bail que la pression montait, c'est tout.
Ben oui, trop c'est trop.
Ceux qui ne comprennent pas que l'on demande un minimum de respect. Respect pour ce que l'on veut donner comme exemple à nos enfants, respect pour ce qui est beau dans la chose publique (un élu et un ministre incarne la nation), respect pour les hommes (se taper un(e) prostitué(e) à Bangkok n'est pas le meilleur comportement pour respecter les droits de l'homme ou de la femme).
Pourquoi avoir étalé cet épisode peu glorieux et se plaindre ensuite que c'est du domaine privé ? Pourquoi l'a t'il écrit ? Je ne suis pas curé ! Je n'ai pas à subir et entendre les confessions de FM. C'est même totalitaire qu'il ait à s'expliquer au 20h ! Notre totalitarisme, leur indignité.
On va ou, elle est ou la dignité là dedans, celle du prostitué et même la sienne hier à TF1 ?
Voilà rien que cela, mais au moins celà. Tout cela est bien révélateur.
Dégoutés et en colére oui vraiment.
Tiens, Axel,
Vous redescendez chez les humains on dirait...Sur le sujet vous y étiez déjà, c'est vrai.
Et vous remontez, de façon abrupte, dans la considération que je ne peux manquer d'avoir pour vous.
Le problème principal qui se pose dans ces deux affaires, Polanski et Mitterand, c'est l'amalgame.
A tous les niveaux.
Finkelkraut est un penseur, Polanski un immense artiste, Mitterand un homme de lettres, Samantha une top généreuse et millionnaire, les blogueurs de MDP, pour une bonne partie, des gens éclairés, pleins de réserve attentive pour l'effet de meute et le lynchage, enfin, les jeunes gens prostitués de Thailande, des étudiants qui gagnent leur vie.
Et tout va bien.
Cherchez l'erreur, cherchez l'amalgame.
Et bien moi, j'en fais un autre.
On me demande de partager le premier, qu'on supporte au moins d'écouter le second.
Il y a là des porcs qui se connaissent pour ce qu'ils sont et d'autres qui s'ignorent.
Ils font la promotion du viol des enfants, de leur prostitution, et nous enrobent tout cela de sagesse et de tolérance.
Non.
Pas de tolérance pour moi, pas de compréhension, pas de négociation à ce niveau.
Je ne veux pas de ce monde, qui est là, et qui prétend non seulement s'imposer de fait, par la violence des actes, et celle de l'argent, mais maintenant conquérir jusqu'aux esprits!
Assez.
C'est assez.
Vous nous préparez un monde que je rejette, Mesdames et Messieurs les pédophiles déclarés, et ceux qui les protègent.
Que vous soyez impunis ne vous donne aucun droit de n'être pas pris.
Et vos soutiens, qu'on les écoute, qu'on les entende, puis qu'on aille à la maison chez eux voir leur gosses, il y a certainement à redresser.
A bon entendeur, salut!
rien à rajouter Passifou merci !!enfin un peu d'air!au plaisir de vous lire..!
Pauvre ...
@ prevalli
Mon commentaire ne s'adressait pas particulièrement à vous, mais à tous les abonnés de ce site, dont beaucoup - je le sais par expérience - ont des à priori (parfois justifiés) mais qui les empêchent d'écouter sans dénaturer.
Rien de plus
Cela étant chacun est en droit de ne pas partager son point de vue ...
Je suis entièrement d'accord avec tout ce que vous venez de dire, Jean_Paul_Yves_Le Goff, et ce passage de l'interview que vous retranscrivez, est à écouter et réécouter. Cela fait longtemps que j'écoute parler Alain Finkielkraut, étant un homme éminemment "entendant". Et ô combien il a raison de parler d'amalgames !
A ceci près quand même, mais qui est à mes yeux d'une très grande importance, lorsqu'il parle de cette jeune fille de 13 ans "ayant posé dans Vogue". Et c'est là que ne suis plus d'accord avec Alain Finkielkraut et rejoins absolument M Philips : toute déjà "femme" que cette jeune adolescente était (évidemment dévoyée par une éducation faussée), c'est sa honte (et/ou la honte de ses parents), qui l'aura sans aucun doute, selon moi, amenée à retirer sa plainte, etc.
Ceci ne voulant absolument pas dire que je vais me mettre moi aussi à vouloir juger et lyncher Polansky, que je soutiens actuellement de tout coeur.
Je veux simplement parler ici de ce que je pense être le fond de la blessure-meurtrissure indélébile qu'aura subie cette jeune femme, à l'époque (et uniquement de cette blessure-là), et je me demande pourquoi Finkielkraut ne veut (ou ne peut ?) pas l'entendre. Car je sais de quoi je parle. Sans doute défend-il ici un certain point de vue d'un homme victime d'une femme.
Cordialement,
@ Mithra-Nomadeblues_
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" Car je sais de quoi je parle. Sans doute défend-il ici un certain point de vue d'un homme victime d'une femme. "
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Il y a toujours des raisons (souvent lointaines) à tout.
.
Moi non plus je n'adhère pas à 100% à ce que dit Finkielkraut. En tous cas, il m'a amené à voir Frédéric Mitterrand - que je n'aime pas - comme une victime ; et je pense qu'il n'y a dans cette affaire que des victimes : Polanski, Samantha, Mitterrand. Seul Sarko tire son épingle du jeu.
.
Pourtant tout le problème, selon moi, est que Mitterrand soit ministre. J'aurais admis sa défense, hier à la télé, s'il avait été un particulier.
Mais finir par dire qu'il ne serait pas gêné de défendre une loi contre le tourisme sexuel qu'il a, dit-il, toujours condamné, alors qu'il raconte en détail son expérience, relève du fantastique. Notre capacité à nous leurrer est simplement phénoménale.
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jpylg
Si vous n'êtes pas dupe de la duplicité, moi non plus. Mais de la duplicité de qui ? Car ne sommes-nous pas les premiers à nous duper nous-mêmes ?
Car je ne veux certainement pas juger l'homme-Mitterrand (ne doutant pas de la souffrance qu'il doit endurer ces jours-ci). Je ne veux pas juger (le pourrais-je ? Car qui donc peut juger qui ? Car qui connaît quoi de qui ?).
Quant aux hommes-"ministres", ils doivent maintenant tous venir se plier à devoir s'expliquer, face aux Français, face à une caméra, à propos de leur vie privée (et leurs livres, ce qui est un comble)... Et n'est-elle pas là, l'actuelle confusion, la folie ?
C'est donc cette inquisition et ce "jugement" et cette déferlante soudaine en France, qui sont complètement effrayantes - signes d'hystérie collective -, et une soudaine nouvelle Révolution française pourrait aussi voir le jour, d'ici peu -, il faut maintenant s'attendre à tout.
Il serait donc sans doute temps de commencer (pour nous tous) à nous taire.
Et je regrette donc (d'une certaine façon) ce que j'ai écrit plus haut, parlant d'Alain Finkielkraut.
Qu'Alain Finkielkraut, s'il me lit, veuille surtout m'excuser.
Tout en respectant votre ressenti, je trouve qu'il faut se replacer dans ces années de libération sexuelle débridée, aux antipodes de maintenant. Je viens de retrouver l'entrefilet britannique repêché sur TSR (Suisse) le 29 septembre dernier : "tout en estimant le crime (le dérapage sexuel de Polanski) condamnable, le Daily Telegraph a lui rappelé que si tous les rockeurs britanniques ayant séduit une mineure lors d'une tournée en Amérique avaient été arrêtés dans les années 70, notre secteur musical aurait été décimé". Il y avait une immaturité, une inconscience collective masculine face à l'envoûtement féminin qui n'existe plus du tout dans les mêmes proportions de nos jours. On passait à l'acte avec une vitesse impensable aujourd'hui (à considérer tel quel, en dehors de l'aspect moral surtout sinon on n'en sort pas de cette vertu érigée en obligation). Cette débandade faisait suite à des décennies de silence sur les plaisirs du corps. Le sida a refroidi cette ruée sexuelle. C'est important de le garder en tête. Autres temps, autres moeurs !
J'ai entendu ce matin Finkielkraut à France Inter.
Pour une fois je l'ai écouté avec beaucoup d'attention et apprécié, comme il se doit ce qu'il disait. Il exprimait ce qu'il pensait calmement et avec un bon sens inhabituel
Au passage, je salue ici l'interventionde jean-paul-yves le goff qu'il m'arrive parfois "d'étriller" avec ma verve "fielleuse" de militant athée.
Sans doute parce que j'ai trouvé en la personne de Monsieur Pilips , pédiatre et psychologue,un "curé" qui fait étalage d'une psychologie psychanalysante revue et corrigée par toutes nos "bonnes soeurs" et "curés" que j'épingle sur mon blog (Françoise Dolto, Marc Oraison, Antoine Vergote
Elle est donc bien belle votre Association de Protection de l'Enfance qui organise tous ces PROCES EN SORCELLERIE dont l'Affaire d'Outreau n'est qu'une parmi tant d'autres
J'y reviendrai à l'occasion sur cette MORALE PUANTE ET GLUANTE dont vous êtes, me semble-t-il un éminent PORTE PAROLE
Quand Finkielkraut dit à juste titre que l'affaire Dutrou a changé la perception des "pédophiles" en criminalisant la pédophilie, il a parfaitement raison, j'y rajouterai que ce sont nos "SAINTES ÂMES" qui se sont jetées comme des chacals sur cette "affaire" en nous gavant avec les SAINTS EVANGILES où il est dit: Si quelqu'un porte scandale à ces petits enfants, il vaudrait mieux lui attacher une meule au cou, le jeter à l'eau, pour qu'il se noie;; (je cite de mémoire)
Très cher et très libéré frère fxavier,
Je ne sais à quel titre vous me qualifiez de"curé qui fait étalage d'une psychologie psychanalysante revue et corrigée par toutes nos "bonnes sœurs" et "curés" mais enfin, si c'est votre vision de ma personne, qu'y répondre?
Suffit-il d'être, de part mon statut de citoyen et de par ma profession, pédiatre (et pas psychologue ni psychanalyste), défenseur des droits des enfants pour être taxé de catho-pur-et-dur et de" renifleur de braguettes" (merci pour l'élégance!) ? Je sais que vous avez baigné dans ce catholicisme (enfant de chœur, etc) dans votre enfance: sans doute faut-il y voir votre répulsion de retraité d'aujourd'hui pour tout ce qui touche à la dignité de l'enfance, dans un mouvement, somme toute, assez classique!
Avec votre permission et les titres que vous m'attribuez, je vous donne donc, et malgré tout, l'absolution. "Allez et ne pêchez plus, mon fils!" Ite missa est, amen, déo gratias!
Je savoure pas mal votre réplique
Mais je me permets de vous rappeler pour peu que vous m'ayez lu que
J'étais un enfant de choeur assez infernal et impertinent.
De part mon passé personnel et de part mes nombreuses lectures ma perception des l'enfance se situe à l'autre de la vôtre
Que mon ATHEISME MILITANT date de ma jeunesse après une fréquentation assidue des Pères de l'Eglise, de la Bible et autres bonnes lectures. De ce fait je repère bien ce discours "christique" avec lequel on nous gave.
Pour ce qui est de la psychologie de l'Enfant et plus particulièrement de la psychanlyse j'en connais un rayon, et ma thèse de Doctorat d'Université écrite en 1973, reécrite à plusieurs reprises avec une toute dernière dans les années 2007/2008 porte sur la collusion entre la psychologie de l'Enfant et une idéologie dominante judéo-chrétienne
Que je puisse vous attribuer des "qualités" qui ne vous sont pas en propre, c'est bien possible, mais je réagis en fonction de ce qui est écrit.
Certes, je peux me tromper sur votre compte personnel, je pense que vous êtes un "saint homme", pardon un homme tout simple, qui agit en toute bonne foi; maisles P.M.I et autres P.M.E me débectent
"Les P.M.I et autres P.M.E me débectent" Tout est dit: quelqu'un qui méprise un service social de prévention gratuit (le service de Protection Maternelle et Infantile) mis au service de la population (surtout les plus défavorisés qui n'ont pas les moyens d'accéder à certaines prestations) et que le monde entier nous envie, ne peut être que méprisable.
Si, en plus, le personnage fait des jeux de mots en confondant volontairement PMI (Protection Maternelle et Infantile) avec Petites et Moyennes Industries avec les PME (Petites et Moyennes Entreprises), ne reste qu'à refermer rapidement le couvercle. Et j'en resterai là!
.
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Merci mille fois une fois de plus, cher M Philips, pour votre billet. Continuez, surtout, votre voix est nécessaire.
Je n'avais pas écouté Finkielkraut ce matin, j'avais éteint ma radio quand j'avais su que c'était lui l'invité.... Je sais, c'est exagéré, et je me prive de réflexions et d'analyses souvent pertinentes voire percutantes, mais depuis que je l'ai entendu dire, il y a quelques années, qu'il n'y avait que des noirs dans l'équipe de France de football et que ça faisait rire toute l'Europe, il est pour moi disqualifié. Je ne peux plus ni le lire ni l'écouter, c'est plus fort que moi. C'est bien une preuve de la connivence des élites (et je connais ses raisonnements sur le sujet, en disant cela je suis un poujadiste moisi) qu'après de tels propos, qui à part l'extrème-droite n'ont égaux que ceux de Georges Frèche, il soit encore invité permanent partout, ait micro ouvert à FranceCulture et chaire à Polytechnique (entre nous, quand on connaît bien cette école, y être professeur de philosophie n'est pas un si grand titre de gloire; que M. Finkielkraut commence toujours par se faire présenter ainsi dénote un manque de lucidité certain, chez notre philosophe, sur l'échelle des valeurs intellectuelles, et montre que sa philosophie ne le met pas à l'abri de nos petites vanités...).
Cela dit, après avoir lu votre billet et les commentaires, je suis quand même allé l'écouter sur Internet, avant de réagir. Bien sûr il y a (voir plus haut) des analyses intéressantes, c'est bien le moins pour un intellectuel de ce calibre, mais le début de ses propos est atterrant : atténuer des rapports sexuels avec une enfant de 13 ans par des "excuses" du type "c'est une adolescente, elle est avertie, elle pose dénudée pour Vogue", c'est effectivement exactement ce que dit le beauf de base accoudé à son comptoir en parlant de viol: "c'est une salope, elle l'a aguiché, elle l'a bien mérité" ! C'est, il n'y a pas d'autre mot, ignoble!!!
Et drapé dans sa supériorité, M. Finkielkraut fait des phrases, il pontifie, juge, condamne, glose sur le rejet des élites... Ouvrez vos yeux, vos oreilles et votre cerveau, si vous en êtes encore capable, monsieur le "philosophe": vous avez bien sûr perdu depuis longtemps (vous ne l'avez jamais cherchée, d'ailleurs) l'écoute de ce peuple que vous méprisez tant, vous vous aliénez par de tels propos l'estime et le respect d'une frange que j'espère toujours plus grande de ces "élites" auxquelles vous attachez tant de prix (d'un cercle périphérique d'icelles, le noyau central médiatico-politico-"intellectuel" vous reste acquis,
rassurez-vous, et peut-être cela est-il l'essentiel pour vous )!
Je regrette, pour une fois Finkielkraut s'exprime clairement et simplement, alors que d'habitude il s'enmêle les pinceaux dans des considérations politico-philosophiques tortuées et tortueuses
Je suis d'accord avec vous, ce qu'il a dit était très clair,... et clairement ignoble !
." ce qu'il a dit était très clair,... et clairement ignoble ! ". Je n'ai pas trouvé ignoble, mais j'ai trouvé, effectivement, très clair qu'il dise : ." peut-être vais-je être moi-même à mon tour, pour ce que j'ai dit, être à mon petit niveau, lynché comme les deux personnes dont nous parlons, nous verrons...." . jpylg
Pas de chance pour lui, Obama vient de le faire disparaitre
Je voudrais ajouter que, pour ce qui a trait à la confusion, il est hautement probable que l'itinéraire personnel de Roman Polanski durant son enfance n'est sans doute pas étranger à son comportement avec cette gamine. Nous savons que c'est pendant notre enfance que nous nous structurons, que nous prenons nos repères. cela inclut, bien sûr, ce qui a trait à la sexualité, à nos relations aux autres. Je l'ai déjà émis comme hypothèse, mais je redis, qu'il est hautement possible que Roman manquait de ces repères. Il est hautement possible qu'il n'ait pas pris conscience de la gravité de sa relation avec cette gamine. Au travers de son œuvre, on voit plutôt un homme intelligent, sensible, généreux même et sans signes évidents de perversité. Oui, tous les adultes attirés par les enfants ne sont pas des pervers. Oui, certains sont capables de prendre conscience de la gravité de leurs gestes. Oui, certains sont accessibles à une thérapeutique. Et je ne serais pas étonné que Roman soit de ceux-là. Circonstances atténuantes? Très probablement. Cela pour clore le chapitre de la confusion.
Cher Monsieur,
Vous n'y êtes pas du tout! Dans les années 70, le statut du pédophile et celui de la pédophilie était à des années lumières de celui qui existe aujourd'hui
Quand je pense à ces temps là, j'ai le sentiment d'être le témoin parfois irrité, parfois goguenard, d'une LONGUE MARCHE VERS CETTE LUMIERE DIVINE qui fait naître tous ces SAVANTS QUI NE SAVENT PLUS CE QUE PENSER VEUT DIRE et qui de ce fait nous débitent leur "catéchisme" sur l'enfance,(vous nous en donnez un petit échantillon ci-dessus) qui pue la morale judéo-chrétienne qui éblouit les imbéciles heureux
et vous, vous savez ce que "penser" veut dire? Vous ne "débitez" rien et vous ne "puez" pas, vous n'êtes pas un "imbécile"?
C'est bien trop compliqué à vous expliquer
Pour savoir ce que penser veut dire, il vous faudrait lire Bourdieu
Le verbe "débiter" se rapporte aux "versets du catéchisme" qui nous sont récités à longueur de temps
Je parle de la morale judéo-chrétienne que je considère comme "puante", qui peut-être vous embaume de son odeur suave! Pourquoi pas?
Je considère les croyances religieuses, comme "imbéciles", d'autres que moi pensent qu'être saisi par la grâce, par la révélation d'un Dieu, leur donnet une dimension supérieur à celle du "vil mécréant" que je suis! Pourquoi pas? Que grand bien leur fasse, mais je me permets de leur dire "Arrêtez votre char divin(celui qui a dû emmener Ezéchiel au Ciel) ça me fait ch...!"
Chacun ses obsessions et ses blessures intimes... provenant souvent de sa petite enfance...
“Vous n'y êtes pas du tout! Dans les années 70, le statut du pédophile et celui de la pédophilie était à des années lumières de celui qui existe aujourd'hui”
Pour ce qui est de la façon dont les hommes qui tripotent les enfants et la perception qu’avait les hommes sur eux, vous avez raison : le “statut” a changé.
Par contre pour ce qui concerne la façon dont les jeunes adolescent(e)s des années 70 pouvaient considérer les “vieux” qui voulaient les tripoter ou parvenaient à les tripoter : ils(elles) trouvaient déjà cela largement dég....
La morale judéo-chrétienne n’a rien à voir avec çà; Les religions n’ont d’ailleurs jamais été très regardantes quant à l’usage que pouvaient faire les hommes des gamines dès qu’elles étaient pubères.
Les hommes ont juste évolués (un peu) en étant contraints par la Loi à considérer qu’ils n’avaient pas à sauter sur tout ce qui bouge, et qu’ils devaient protéger ses jeunes et non en être prédateur.
Ils ont aussi appris que le fait qu'une femme ne soit pas vêtue en douairière ne faisait pas d'elle un truc à consommer bon gré mal gré.
Caroline,
"La morale judéo-chrétienne n’a rien à voir avec çà" Bien d'accord!
Et en plus, quand c'est dit par quelqu'un qui débarque, ça fait plaisir!
"Un Coeur Intelligent" - 2009 - Alain "Think Hell Crotte" ;
"Un Anus Intelligent, même à 13 ans" et ce grâce au champagne, au quaalud, ainsi qu'à la complicité de la République Démocratique Française durant 30 ans pour couvrir les prédateurs de la justice de leur Pays - 2010 - préface assurée par Roman Polanski.
@ +O-NE
C'est impossible, Vertubleu,
vous vous exprimez exactement comme ce que j'ai entendu de pire de gens plus à droite que le FN...
L'outrance, et vos dénonciations d'Israel qui se délectent apparemment de confiner à l'anti-sémitisme...
Et cette façon de desservir absolument la cause que vous prétendez soutenir...
Seriez vous un sous-marin nazi?
Ou alors, il y a un vrai problème à la gauche de la gauche...
Edition, à tout cela n'oublions pas votre propension devenue habituelle à la menace d'agression sexuelle soigneusement sous-entendue...on a un vrai problème au club.
Oui, Vous.....
@ +O-NE
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Merci cher M. Philips d’avoir apporté ton savoir, ton expérience et ton
bon sens de pédiatre dans cette polémique immonde où des têtes soi-disant « pensantes »
disent tout et n’importe quoi. Finkielkraut alla jusqu’à dire à France Inter que l’on n’aurait
pas dû octroyer la nationalité française à Polanski, ignorant qu’il était né en
France…
C’est le philosophe de la noirceur, un récidiviste raciste, qui s'en
prend vivement aux "noirs", aux "Arabes" et à l'islam. Il
ajoute que l'équipe de nationale "black-black-black" de football est
la risée de l'Europe. (Le Nouvel Observateur, 24 novembre 2005)
Le magazine israélien Haaretz publie deux pleines pages des fines
sentences d’ Alain Finkielkraut qui permettent de faire passer Nicolas Sarkozy
pour un aimable plaisantin et Jean-Marie Le Pen pour un modèle de retenue...
Dieudonné doit se frotter les mains. Alain Finkielkraut lui fournit
obligeamment le petit bois dont il a besoin pour entretenir le feu de sa haine
parallèle... (Didier Daeninckx, Amnestia, 24 novembre 2005)
Finkielkraut a déjà expliqué plusieurs fois que le magazine Haaretz a publié sans son accord des propos tronqués et mélangés et qu'il n'a donc pas tenu dans le sens où ils y apparaissent.
mais il a répété se genre de sentence un peu partout à la télé, il traite tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui d'antissémite, même chomsky (pourtant juif) et stigmatise les beurs, il devrait êtere condamneé pour appel à la haine racial. En plus son énervement permanent colle peut avec les obligations de mesure et de raison des philosophes
C'est faux (de sa part), je l'ai entendu proférer à la radio ses insanités sur l'équipe de France de football - je n'ai plus la référence exacte, mais je me souviens avec précision de ma stupéfaction !
Ca c'est de l'investigation!
Impossible de radier ces signes cabalistiques qui apparaîssent au début de mon commentaire !
Fred, vous êtes un grand sorcier, et surtout un magicien des mots !
A Néfertari,
Simplement pour voir si le grand sorcier continue de sévir à l'insu de...
OK, vous êtes magique ! Mais Passifou continue de recevoir des hiéroglyphes...
Cher Fred, c'est l'usage de votre traitement de texte qui ferait cela. Vous copiez/ collez votre message sur le bloc-note, qui vous nettoie tout ce qu'il ne peut pas prendre,et ensuite un copier coller sur le site.
Ou alors utiliser directement le bloc note.
Enfin, je fais comme cela, parce que j'ai des connaissances en micro très sommaires. Bien à vous.
Pas si fou...
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...votre conseil, je vais l'adopter mais c'est fastidieux de retaper des textes que l'on souhaite "copier/coller" en citant les sources !
A la lecture de l'aperçu... ça ne marche pas !
je dois avouer mon désaccord presque total avec le philosophe cité, que je trouve honteux pour la france qu'il enseigne à polytechnique quand on voit ses la pauvreté des ses productions philosophiques. Ce n'est pas qu'il est un partisans de l'état d'israel sur tous les sujets, ce qui me gêne chez lui c'est le fait qu'il s'en serve sytématiquement pour attaquer les beurs...je trouve ça dangereux et grave..
Par contre concernant le présent sujet il s'avère que je suis d'accord avec lui, la loi dit qu'à 15 ans il n'y a pas de problème hors à 13 ans une jeune fille peut être plus mûr à tout les points de vue qu'une autre de 16 ans.
De plus historiquement les mariages avec des jeunes de 12 à 13 ans étaient monnaie courante dans certaines contrées
Oui, et puis dans "certaines contrées", on excise les petites filles.
Avant de les épouser.
A 12 ou 13 ans.
Elles se plaignent pas.
Par ici la monnaie....courante.
Oui, et puis dans "certaines contrées", on excise les petites filles
Vous déplacez le problème, ce que j'essaie de dire c'est que certains de nos usages et même de nos réactions les plus fortes soànt du à un envirronnement culturel qui ne puise pas forcément dans la science et la raison comme le prétend notre hôte.
Ensuite je ne parlais pas des contrées d'Afrique noire mais des terres de l'islam.
Je ne déplace pas le problème, je déplace votre nez dans ce problème.
Il n'est pas né celui qui arrivera à me faire admettre qu'au nom de la Culture, de la Religion ou de l'Histoire, on puisse trouver la moindre raison raisonnable de :
(ne pas rayer de mentions, elles ont toutes leur utilité.)
violer- aimer sexuellement- faire l'amour- sodomiser- attoucher- un enfant ou un adolescent.
Il est une valeur fondamentale et universelle, internationale, mondiale : le respect à l'enfant.
La Culture, la Tradition, l'Histoire ne sont que des prétextes, le plus souvent émis par des hommes d'ailleurs, pour légitimer des actes barbares.
En Afrique Noire, en terres d'islam, sur la banquise, avenue foch, en Thaïlande, à Hollywood , ou chez le voisin.
Bien à vous Kanibal.
Nous somme tout deux des démocrates et républicains convaincus et les respect de l'enfant n'est pas ici le problème. Le problème est de savoir qu'est-ce qu'un enfant? c-a-d dans quelle mesure doit il être assisté, et à quel âge cesse-il de l'être, c'est un problème scientifique, légale, culturelle mais surtout philosophique. Loins de moi l'idée de faire du relativisme historique et de remetre en cause sous ce prétexte des notions fondamentales.
kanibal,
Je souscris entièrement à ce que vous écrivez.
kanibal56,
"à 13 ans une jeune fille peut être plus mûr à tout les points de vue qu'une autre de 16 ans. " C'est une évidence mais pas une généralité pour toutes. C'est pourquoi la Loi a fixé à 15 ans l'âge de la majorité sexuelle. il fallait bien fixer la barre quelque part. D'autres pays ont fait d'autres choix. Ce qu'il faut savoir c'est qu'il n'y a pas de corrélation nécessaire et absolue entre la maturité du corps et celle de la personnalité. C'est cette fragilité intérieure que le législateur a voulu protéger.
C'est une évidence mais pas une généralité pour toutes
Je n'ai pas dit le contraire mais ça montre que la loi comme toute les lois est imparfaite et que finkelkraut a la droit de défendre certains comportement. Il argumente du point de vu du droit naturel. Votre énervement est juste conventionnel...la limite est arbitraire, je connais certaine jeune fille de 16 ans por qui s'il s'avèrait qu'elles avaient des relations sexuelles avec des adultes devrait voir ses derniers attaqués pour pédophilie au vu de la matureité atteinte, mais qui ne le seront pas du fait de la loi
kanibal,
Bien sûr, aucune loi n'est parfaite! La loi est là pour dire des choses. Après, c'est à la justice de passer! On peut être l'auteur de la mort de quelqu'un (j'ai donné la mort à mon épouse au stade final de son cancer ) et être "absout" par des assises.
Il n'y a pas "d'énervement" dans l'expression de mon point de vue, juste le rappel de la réalité des choses. Des choses que certains veulent à tout prix banaliser ou même nier! La justice sait faire la part des choses, c'est pour cela qu'elle existe. Dans votre exemple, on peut penser que, peut-être, les adultes ayant eu des relations sexuelles avec cette jeune femme (majeure aux yeux de la loi en matière sexuelle) ne seraient pas poursuivis. Pour rappel "pédophilie" n'existe pas dans la loi!Bien à vous
Il n'y a pas "d'énervement" dans l'expression de mon point de vue, juste le rappel de la réalité des choses
je parlais d'un énervement idéologique pas de forme.
Vous oscillez entre une conception naturelle et séculière du droit. Par mon exemple je veux justement vous dire que ce que vous nomez justice n'est pas la loi,et que donc finkelktaut à raison (croyez moi ça me fait mal de le dire) de discuter de ce problème qui n'est ni biologique ni légale mais philosophique
kanibal,
Finkielkraut, regrets sincères, EST DANS LA CONFUSION sur ce qu'est un enfant. D'où le titre de mon billet. Cela n'a rien de philosophique, c'est la réalité des choses, acquise par la connaissance.
Cela n'a rien de philosophique, c'est la réalité des choses, acquise par la connaissance.
C'est philosophique car la connaissance scientifique ne suffit pas.
Le présent problème est très difficile à trancher car on opère dans la zone floue de l'enfance, certains ne le sont plus d'autre le sont encore pour quelques années.
Je ne me riquerai pas à trancher ici ne connaissant pas la jeune fille en question, en tout cas je ne pensa pas que le problème puisse être tranché grâce au seul argument de l'âge
Kanibal, vous ˆtes trop jeune mais vous êtes doué d'une puissante capacité d'abstraction,
il ne vous sera donc pas difficile de vous imaginer que pour beaucoup de gens qui connaissent personnellement des filles qu'ils ont vues grandir, depuis leur naissance jusqu'à l'âge adulte,
pour tous ces gens qui ont tout simplement vécu suffisamment longtemps, l'enfance n'est, précisément, pas une "zone floue" ni une abstraction philosophique.
Soyez un philosophe digne de ce nom: soyez capable d'appréhender le monde aussi et entre autres comme si le monde était réel.
Zone floue ne signifie pas abstraction philosophique. C'est juste que ce besoins de catégoriser, de disctrétiser le monde, l'enfance l'adolescence, l'âge adulte...le jour la nuit, l'hiver l'automne....est une entreprise humaine mais que dès qu'il s'agit de la confronter au réel on s'apperçoit de la difficulté qu'il y a à disctétiser des éléments continues.
Le passage de l'lenfance à l'âge adulte se fait de manière continue au sens mathématique du terme, or le droit étant soumis au discours (processus discret entre tous) se peut q'approcher le discontinue (le discret), il lui faut donc une date de fin d'enfance ou un nombre de critères limités déffinissant l'enfance. on peut en fournir mais ils réduisent le phénomène.
A prpos de vos derniers échanges, M. Philips, Axel, Kannibal :
Je me suis soudainement rendue compteque beaucoup de point de vue ne prennent pas en compte la notion d'adolescence.
Pour moi qui ai travaillé un peu cette notion, historiquement, psychologiquement et sociologiquement, il était apparu que c'était finalement une notion recouvrant des réalités de nos sociétés.
Et tout à coup, disparue, l'adolescence.
Alors, il ne reste que l'enfant - et l'adulte.
Terminée, la transition. Terminé les cas singuliers, les parcours, les désirs.
Un seul individu subsiste, celui de la loi.
Avant 18 ans ? Taisez vous et laissez parler les adultes.
JUstement je suis d'accord avec vous, c'est ce que je critique, on a enlevé la transition, par contre je pense que même si on gagne en précision on ne fait que dépnacer le problème au fond en introduisant une nouvelle catégorie. Car le continue a été discétisé même si c'est de façon plus précise
Pour ce que ça vaut, je ne considère Finkelkraut ni un penseur libre, ni rigoureux.
Si quelqu'un de mon âge violait ma fille de 13 ans, comme c'est précisément le cas dans l'affaire Polanski, je considéreras sa fuite comme une deuxième atteinte à l'intégrité de sa personne.
Quand vous dites "Une atteinte qui laisse souvent des traces pendant le reste de la vie de celui ou de celle qui l'a vécu", je dirait plutôt une atteinte qui laisse toujours des traces pendant le reste de la vie.
Merci pour ce billet.
jamesinparis,
Si vite qualifié de moraliste, j'ai expressément utilisé la nuance pour une chose dont je suis convaincu, comme vous, qu'elle laisse des traces indélébiles.
Merci à vous. Bien entendu. J'ai voulu souligner cette réalité qui semble quelque peu oublié. Peut-être suis-je dans une situation qui m'empeche d'être pleinement objectif (ma fille ayant 13ans et moi-même ayant 45 ans) ? Je mesure combien c'est un âge fragile, là ou le socle de l'adolescence se construit et le corps se transforme. A mon avis, toute violation de l'intégrite de l'être, laisse des traces indélibles, que l'on peut apprendre à vivre avec, à dépasser. Que Polanski laisse "ouvert" l'événement de par sa fuite, me semble apte à rendre ce travail guérisseur, ce vivre avec et dépassement, d'autant plus difficile pour la victime.
@ James : oui. Les traces sont là.
Mais ce que chaque individu singulier fera de ces traces, ce n'est aps de l'extérieur qu'on peut le dire.
Le déni est possible, la destruction ou l'autodestruction sont possibles, mais la résilience est est possible aussi. Surtout pour ceux et celles qui ont eu la chance d'avoir un accompagnement, un environnement qui les ont soutenu dans leur enfance, en particulier petite enfance.
N'assignons pas des individus à un statut de victime . Au risque de l'identification de cet individu à uen position d'impuissance, de apssivité.
Passé l'acte, cet individu peut se reconstruire, du moins il est possible de chercher àl'accompagner en ce sens.
Et là encore personne ne sait si c'est le parcours judiciaire qui est le seul parcours de reconstruction, ou le parcours obligatoire.
Les approches cliniques montrent tout le contraire : la diversité.
Et les parcours judiciaires sont parfois destructeurs pour des personnes fragiles, face à la machine judiciaire.
C'est aussi pour cela (à cause de la diversité des parcours, à cause de l'existence des phénomènes de résilience) que je déplore qu'on se focalise ainsi sur les seules maltraitances sexuelles des enfants ou personnes fragiles.
Combien de psychisme détruits ou gravement perturbés par des violences autres que celles là ? Parfois par de "petites" violences quotidiennes. (je parle aussi d'enfants et d'enfances)
N'est-ce pas notre époque qui a problème avec la question sexuelle à la mettre ainsi à la toute première place des malheurs du monde ?
Voilà aussi pourquoi nous sommes un certain nombre à nous étonner (*) de la place que prennent ces deux affaires.
(*)je m'étonne, mais je cherche à comprendre, sans croire que tous les commentateurs qui s''indignenet contre Polanski ou Mitterrand sont indignés par exactement la même chose.
Bon , soyons simple; Il s'agit d'un viol d'une enfant de 13 ans. Tous ceux qui dissertent sur le corps mature de l'enfant, de ceci ou de celà, se cherchent des motifs de légitimation d'un rapport homme femme dominant. Ce sont les mêmes qui considèrent que le voile est un acte de soumission. Mais la soumission, ils l'ont dans leur tête et en réalité ils apprécient le vieil adage populaire " Toutes des .... sauf Maman"
.Oui Mr Finkielkraut a soutenu que le viol n'existe pas dès lors que le corps fait "plus vieux", que la femme a eu des rapports sexuels, qu'elle pose nu dans un magazine .
Oui Mr Finkielkraut a soutenu que le viol n'existe pas dès lors que le
corps fait "plus vieux", que la femme a eu des rapports sexuels,
qu'elle pose nu dans un magazine . vous avez oublié consentente...
Ce sont les mêmes qui considèrent que le voile est un acte de soumission.
je ne vois pas le rapport
Il s'agit d'un viol d'une enfant de 13 ans
définissez viol et enfant alors si vous vous permettez de lancer de telles affirmations
Attention, votre intellectualisme vous égare.
À 13 ans, elle est encore une gamine qui ne sait pas vraiment ce qu'elle fait, malgré qu'elle se croit si libérée et fortiche et sexy et copine avec des stars et que sais-je encore.
Et si vous avec encore du mal à définir un enfant
(je crois que vous êtes un enfant vous-même, ceci sans la moindre trace de quoi que ce soit de négatif dans ma remarque),
en tant qu'adulte je vais vous aider:
À 18 ans, AUSSI, une gamine est encore un enfant.
Rien à voir avec sa vie sexuelle, donc, puisque par contre bien évidemment, physiquement les filles sont adultes assez jeunes.
Quant au viol, c'est clair aussi:
Photos de charmes avec une star du showbiz qui exerce son droit de cuissage enjolivé en soit-disant "culture underground libérée".
Champagne et quaaludes, à une gamine de treize ans qu'on fait semblant de "voir adulte" quand ça nous arrange
(Polanski est aussi un enfant, mais il a 45 balais quand même, hein...),
bon sang qu'est-ce qu'il vous faut de plus.
Vous jouez sur les mots, sur la théorie, et ça vous mène où?
Savez-vous,
il existe un monde réel, eh oui, et savez-vous, il est intéressant aussi, vous devriez y jeter un coup d'oeil.
Quant au viol, c'est clair aussi:
Photos de charmes avec une star du showbiz qui exerce son droit de
cuissage enjolivé en soit-disant "culture underground libérée".
Champagne et quaaludes, à une gamine de treize ans qu'on fait semblant de "voir adulte" quand ça nous arrange
(Polanski est aussi un enfant, mais il a 45 balais quand même, hein...),
le viol ce n'est ni a moi ni à vous de la caractériser, ce sont les faits (dont je n'ai pas la connaissance exacte qui le permettent) et ce'st un autre problème car celui-ci est répréhensible quelque soit le sexe et l'âge de la personne, la présente discussion n'est pertinente que dans l'hypothèse d'un acte conssenti.
À 13 ans, elle est encore une gamine qui ne sait pas vraiment ce
qu'elle fait, malgré qu'elle se croit si libérée et fortiche et sexy et
copine avec des stars et que sais-je encore.
Je connais pleins de gens (peut-être en fais je moi même parti) qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas en agissent de manière inconsidérés. Mais qui définit ce qu'on est, vous semblez certains que toutes les gamines de 13 ans sont des enfants, c'est à dire pour vopus irrésponsable (au sens légal) et incapable de juger les situations. Retournaons un peu la discussion, imaginons que le realisateur est une belle blonde plantueurse et la jeune fille un graçon, vous ou moi à l'âge de 13 ans...je suis désolé mais j'aurais adoré que cela m'arrive. Je n'en tire pas une généralité je dis juste que ça dépend des personnes...et que 13 ans ce n'est pas si jeune que ça. Dans certaines tribus berbère à 12 ans vous êtes déjà un homme pour les graçon...et ça fait des milliers d'années que ça dure sans que personne n'ait trouvé ça bizarre!
il existe un monde réel, eh oui, et savez-vous, il est intéressant aussi, vous devriez y jeter un coup d'oeil.
venant d'un des suppoter de la théorie du complot je trouve votre remarque assez ironique...
Ajout: l'existence d'un monde réel n'implique pas forcément qu'il soit simple
Merci pour vos éclairages, qui me confortent dans mon idée que la science du psychisme est encore une idée très neuve dans notre société. Pourquoi aussi peu de gens ont-ils compris l'immense apport intellectuel et selon moi sociétal de ce savoir qui permet de se mettre bien mieux "à la place d'autrui" que les clichés habituels sur ce qu'est un enfant, une femme, un homme, un artisan, un vieillard, une prostituée...
Autant d'autisme doit relever de la volonté de conserver le pouvoir intellectuel...et peut-être même politique. je suis aussi persuadé que la principale arme dont nous disposons contre Sarkozy s'appelle Freud.
seveg,
On ne peut tout réduire à Freud mais une chose est certaine. Notre personnalité se développe depuis notre plus tendre enfance et notre environnement (parents, société) y joue un rôle important. Nous sommes, pour beaucoup, ce que notre environnement a été. Nous nous approchons de l'âge adulte à des vitesses très différentes, très différentes de notre âge chronologique. Chacun est donc unique, mais tous les enfants présentent certains points communs, dont une forme de dépendance à l'adulte (on dit qu'il faut tuer le père pour devenir adulte), une fragilité, une suggestibilité (dire ce que l'on pense qu'on attend de nous) qui mettent les enfants en situation de "dépendance" à l'adulte. C'est ce que la loi, avec ses imperfections, veut dire. Le corps ne dit pas tout.
Cher M. Philips : et l'adolescence ?
Cette période de transition (iqui accompagne l'individuation dans nos sociétés contemporaines) n'existerait soudain plus ?
Le rapport corps biologique/psychisme n'est pas si simple;
Quant à la dépendance, ce que vous dites est très juste, mais la
dépendance pour certains sujets prend fin plus tôt ou plus tard que
pour d'autres (enfants au travail, adultes dépendants).
Quant à la loi, elle définit des limites. Mais ensuite chaque cas étant singulier, les juges se penchent sur le contexte.
Fantie,
Oui, et l'adolescence? Cette période si particulière qu'il est légitime de lui donner un nom. La loi, car c'est ça le problème de la vie en société, ne la connait pas. Dans beaucoup de sociétés "primitives", il y a souvent des rites, signant aussi un passage brutal de l'enfance à l'âge adulte.
Entièrement d'accord avec vous pour reconnaître que chaque individu est particulier. Ce que je reproche à beaucoup d'adultes c'est de penser que, parce que le corps "peut", le cerveau peut aussi décider, choisir, réagir à l'autre en toute liberté. Non, ce n'est pas parce que l'on a un corps de femme que l'on est une femme. Là est ma volonté et nulle part ailleurs, que ce soit du côté du code pénal ou d'une morale supposée.
Quand on joue (pourquoi ne pas définir l'amour comme un jeu?), il faut que les partenaires disposent des mêmes moyens. Si non, on est dans la manipulation, l'instrumentalisation. Et cela je le dénoncerai toujours.
Je vous remercie de vos dernières précisions, M. Philips.
"Non, ce n'est pas parce que l'on a un corps de femme que l'on est une femme."
Nous sommes donc entièrement d'accord.
Je pense à tous les cas d'abus sur les personnes handicapées psychiques, par exemple.
Parmi les faits divers de ces dernières années qui m'ont durablement frappées, l'affaire des disparues de l'Yonne.
Abuser des faibles, c'est déjà si facile. (ça évite en matière sexuelle de devoir faire l'effort de plaire).
Mais aller jusqu'à abuser des plus faibles des plus faibles...
Le pire étant pour moi quand la victime ne peut même aps se reconstruire par la parole, car sa parole est empêchée de nature (très jeunes enfants,handicapés psychiques, etc.)
Trouver une victime qui, de plus, de plus, ne pourra pas vous dénoncer... quelle facilité supplémentaire.
.
" Et cela je le dénoncerai toujours. "
.
Et tu as, ô combien, raison ! L'amour est un jeu. La vie aussi, d'ailleurs.
.
Le problème de l'amour entre enfants et adultes, c'est que l'enfant ne peut pas connaître les règles du jeu de l'adulte.
.
Il en va autrement avec l'adolescent qui, normalement, est en train de les apprendre. Mais tu as encore raison de dire que la catégorie n'existe pas juridiquement.
.
Psychologiquement (et même physiquement, sans doute), la frontière n'est pas si nette que cela non plus. Il peut y avoir des enfants, des fillettes de 13 ans, par exemple, qui sont déjà dans l'adolescence, que celle-ci soit bien ou mal engagée.
.
Mais l'amour en tant que jeu, avec ses règles, c'est capital. Quand cela marche mal entre deux adultes, c'est toujours parce qu'ils n'ont pas les mêmes règles du jeu et que chacun ignore (souvent) aussi bien celles de l'autre que les siennes propres.
.
jpylg
jpylg,
" Le problème de l'amour entre enfants et adultes, c'est que l'enfant ne peut pas connaître les règles du jeu de l'adulte. Il en va autrement avec l'adolescent qui, normalement, est en train de les apprendre." C'est la raison pour laquelle la loi considère que des relations sexuelles entre adolescents ne constituent pas, en principe, un délit.
A ce propos, est-ce que le délit "détournement de mineur" existe encore dans le code pénal ?
(je précise bien que ceci ne concerne pas l'affaire Polanski, mais la discussion générale ouverte par votre billet, M. Philips)
Allez, Fantie, je vous aide! Voir ICI !
Pourquoi polémiquer, argumenter, justifier ?
Sur l'affaire Polanski, la loi est claire,il ya eu délit, détournement de mineure.Que la justice passe.Il y a des professionnels pour cela, quelle que soit la jurisprudence où ils exercent , en attendant de revoir la loi pour satisfaire Finkielkraut.
Sur 'l'affaire'Mitterrand , je ne vois pas d'affaire puisque tous étaient majeurs, et ce n'est pas la peine de pousser des cris d'orfraie sur la prostitution ,c'est vieux comme le monde .Entre autre chose, il vaudrait mieux revoir la loi de Marthe Richard et rouvrir les maisons closes , je pense que cela apporterait en partie une solution au débordements sexuels de certains.
Ne croyez vous pas que tous ces écrans de fumée servent à masquer les errances d'une politique en faillite? (Ajoutez à cela l'affaire clearstream et vous aurez un brouillard total)
PS: je n'ai rien contre le tourmenté Polanski ni contre l'arriviste et bien trouble Mitterrand ou contre les protagonistes de l'affaire clearstream qui ne sentent pas bien bon.
Le débat n'est pas là. C'est un débat philosophique dont ilo s'agit ici.
Sur l'affaire Polanski, la loi est claire,il ya eu délit, détournement
de mineure.Que la justice passe.Il y a des professionnels pour cela,
quelle que soit la jurisprudence où ils exercent , en attendant de
revoir la loi pour satisfaire Finkielkraut.
On discute de la loi justement, et de ses fondements, c'est le principê de la démocratie: le droit naturel
D'accord pour discuter des lois et de leurs fondements.Cest un débat à caractère législatif . On peut toujours le traiter sur le plan philosophique ,c'est une autre question. Dans ces cas précis , il faut être pragmatique et rester sur le registre de la justice.
Démocratie .. droit naturel??
la justice est ce au nom de quoi agit le droit, c'est ça le droit naturel. Une démocratie qui ne se réclamerait pas du droit naturel jouerait un jeu dangeraux qui pourrait la mener à tous les extrémismes
Quelques observations contre Alain Finkielkraut,
suivie d'une
Défense de Frédéric Mitterand
Cher M Philips,
merci pour le billet, qui m'a fait découvrir une intéressante intervention d'A. Finkielkraut - un intellectuel dont les analyses me semblent souvent très utiles, mais qui, ici, de façon surprenante, joue à fronts renversés. Alors que d'habitude (par exemple dans ses analyses concernant l'école) il aime à pourfendre parfois avec raison d'ailleurs l'idéologie sociétalo-libertaire et se fait le défenseur de la loi et de l'autorité, il défend dans l'affaire Polanski les faits d'un artistes que ne peuvent défendre que ceux qui se situent dans une optique strictement libertaire.
I. Pour moi, il se fourvoie complètement, et l'ensemble de ses arguments sur le fond de l'affaire est à rejeter :
- la fille qui à treize ans en paraît vingt
- la fille qui était déjà mûre, et de toute façon d'une moralité douteuse
(argument classique qui permet de "justifier" tous els viols : ce sont els femmes qui, provocantes, l'ont bien cherché
- la victime a retiré sa plainte
Rien de tout cela ne tient, pas plus que ne tient l'argument qui dédouane Polanski parce que c'est une victime de l'histoire (chose que l'on ne niera pas, soit dit en passant). Être ou avoir été victime ne donne pas tous les droits --
II. Plus intéressant, l'argument du lynchage médiatique, ou du lynchage par excès de démocratie : Polanski ne serait pas protégé par son statut d'artiste, dit A. F., c'est ce statut qui le rendrait vulnérable, car soumis à la vindicte populaire. Ici Finkielkraut réactualise une analyse de Tocqueville, l'un de ses auteurs préférés : dans une démocratie stricte, l'égalitarisme peut conduire à une forme de haine des élites.
Certes — mais cela veut-il dire que toute personne condamnée par la vox populi doive être ipso facto considérée comme une victime innocente ? Non, bien sûr : il faut regarder précisément ce dont la personne est accusée: un criminel reste un criminel, etc. etc. Bref, je ne pense pas que Tocqueville aurait souscrit à cette son analyse.
D'ailleurs, Polanski lui-même est responsable dudit lynchage (si lynchage il y a) au sens où il s'est soustrait à l'institution qui, précisément, tient lieu de rempart au lynchage barbare, savoir la justice.
III. Un mot sur Frédéric Mitterand
Je ne suis pas un fan de FM, et je trouve déplacée sa défense de Polanski -- en revanche, je trouve que lui est fait un procès injuste à propos de sa Mauvaise vie. Il s'agit, d'autres l'ont soulignés, d'un texte littéraire: il n'est pas possible d'imputer à FM les actes commis par le narrateur de ce texte de fiction, à moins que l'auteur lui-même dise explicitement le contraire. Si on veut condamner FM pour des faits qu'il aurait commis en Thaïlande ou ailleurs, c'est sur la base d'autres preuves que celles fournies par ce livre.
Personnellement j'ai trouvé désagréable le face-à-face entre L Ferrari et FM, au 20 heures de TF1 - L Ferrari incarnant avec son insistance touche-pipi le point de vue borné de la France petit-bourgeoise que nous croyions avoir dépassé depuis les procès intentés contre les auteurs de Madame Bovary et des Fleurs du Mal
Là, je trouve que nous sommes en effet en présence d'une forme lynchage médiatique.
Cordialement
Bibliophylos
Cher Bibliophylos,
FM a dit très explicitement le contraire, son livre n'est pas une fiction mais "Sa Vie" réellement vécue, dans deux émissions de télé en 2005, lors de la parution de son bouquin :
"On ne peut pas plaire à tout le monde" - 20 mars 2005 - Fogiel
"Culture et Dépendance" - 6 avril 2005 - Franz Olivier Giesbert
Et nul trace de l'existence d'une soi-disant "Boxeur Thaïlandais de 40 ans au moins" dans ces deux émissions, mais bel et bien de jeunes garçons, qui étaient les jouets de son désir et de ses fantasmes, nés de la pauvreté de sa vie sexuelle Parisienne.
Donc.
Pour le reste, je suis en accord avec votre commentaire auquel je souscris.
@ +E-ON
bibliophylos,
Je ne suis que pédiatre, pas philosophe, pas juriste.
Le seul message, c'est le titre de mon billet, est de dire que le corps ne dit pas tout. Qu'un enfant n'est pas un adulte en miniature. Que la séduction de l'enfant existe mais n'est pas celle de l'adulte, que l'attente affective de l'enfant n'est pas du même ordre sexuel, que la "dépendance", la "suggestibilité" sont grandes chez les enfants.
On pourrait même ajouter que, comme beaucoup de victimes, il peut y avoir "sidération" d'où l'impression d'une acceptation de l'abus.
Ce n'est pas pour rien si la loi dit que le consentement ne peut être retenu chez un enfant. Bref, beaucoup d'éléments dont Mr Finkielkraut semble ne pas avoir connaissance. D'où mon billet.
Merci Mr Philips pour cet article qui rétablit la vérité.
Il est peu probable qu'un homme aussi intelligent que Mr Finkielkraut ne soit pas conscient de l' énormité de la manipulation à laquelle il se livre de façon médiatisée, comme l' ont fait avant lui d' autres ministres et intellectuels...
Un lien donne quelques extraits des déclarations de Samantha: http://www.dailymotion.pl/ca-fr/channel/news/video/xanyc5_polanski-ce-que-les-medias-ne-disen_news
Elle décrit "tout simplement" un viol sur mineure ... je compatis à sa souffrance d'alors, cette lecture est difficile à supporter !
Mr Polanski a souffert dans sa jeunesse ... comme la plupart des violeurs condamnés, et comme des milliers de victimes du nazisme qui ne n'ont pas pour autant commis des actes de pédophilie ! je ne peux le défendre pour ses souffrances personnelles antérieurs ...
Quant Mr Finkielkraut déclare qu' elle "était consentante", soit, au mieux, il méconnait le dossier, soit il ment sciemment.
Le fait que Polanski refuse le terme de pédophilie a peu de valeur dans la mesure où la plupart des coupables nient ....
Sa façon de transformer le coupable Polanski en victime, la victime en personne consentante, les personne politiques qui s' indignent en coupables, sont indignes ... déjà que son passage de la gauche au soutien de Sarkozy était assez contradictoire .... Mr Finkelkraut s' est complètement décrédibilisé à mes yeux.
De même Mr Mittérand et BHL, et d' auttres, selon lesquel MR Polanski devrait être dispensé de s' expliquer devant la justice, parce qu'il est un grand cinéaste, et que l' affaire est ancienne de 30 ans! C' est oublier qu'il s' est enfui à l' époque, sans cela il aurait été jugé bien avant, et que la justice américaine ne prévoit pas de preéscription pour la pédophilie.
Nous sommes encore dans le pays de l'"égalité", une des valeurs affichées sur naos façades de mairie ... égalité aussi face la justice, et ces ministres et intellectuels français devraient en tenir compte.Mr Polanski, de nationalité pôlonaise ET française, a commis la pédophilie aux USA il devait être jugé aux USA; M Jakson a fait face lui ... pour des faits moins avérés.
Cette façon de prendre la défense d' un coupable contre toute bonne foi, avec des arguments fallacieux, en"tir groupé", de la part de personnes qui, souvent ont en commun une certaine origine, ressemble fort à une réaction communautariste...
Cela rappelle l' unique défense de Mr Kouchner face à des accusations d' enrichissement personnel au prétexte d' actions humanitaires: " c' est de l' antisémitisme" !
+ 1 Trilliard de Trillion de Super-Méga-Bonus à ce commentaire de josie.
Bravo.
@+E-ON
@ Josie : La pédophilie étant l'attirance (ou l'obsession) pour des enfnats prépubères, Polanski ni Mitterrand ne sont des pédophiles.
Je me permets ici, dans cette accorte tribune si civilisée et dûment éduquée, de rappeler que la pédophilie est un crime en Droit, aggravé de surcroît lorsqu'il s'agit d'enfants de moins de 15 ans, et encore plus lorsqu'il y a préméditation, à savoir négociation préalable avec la mère de l'enfant dont il s'agit, afin de faire soi-disant une simple séance de photos et que l'on connaît donc parfaitement et en pleine et entière conscience l'âge de "l'enfant/proie".
Que les circonstances s'aggravent encore lorsqu'on fait sciemment ingérer à "l'enfant/Proie" des drogues telles que le Quaalud (GHB = drogue du viol aujourd'hui) avec de l'alcool.
Et que ces circonstances s'aggravent encore plus lorsque après avoir fui le Pays dont il s'agit et sa Justice, on récidive en France lors de Festival de cinéma, tel que les faits notamment rapportés par le témoignage émouvant de Madame Claude Sarraute dans l'émission de Ruquier sur Europe 1 du 28 septembre 2009 (écouter Podcast de l'émission) le prouvent et que personne ne fait jamais rien pour que cela s'arrête.
En terme de distanciation et de libéralités, lire par exemple "Cette société qui consomme ses enfants" de Serge Garde.
Surtout pour Fantie B, Roman Polanski est un très grand artiste, mais il est également, ou plutôt a été un Pédophile avéré et il a d'ailleurs reconnu les faits ainsi que ses propre penchants en la matière.
@ +E-ON
Vertubleu,
Que je sache, le mot "pédophile" n'est pas présent dans la loi et, à ce titre, il ne peut y avoir délit ou crime. La loi parle d'abus sexuels sur mineurs. La loi définit l'acte, pas l'auteur (sauf quand elle parle d'ascendant ayant ou pas autorité sur).
Certes M Philips, mais Roman Polanski a toujours affirmé dans les années 70/80 être exclusivement attiré par les "très jeunes filles" auprès desquelles il trouvait une pureté qu'il recherchait sans cesse.
Donc, des très jeunes filles, c'est quand même des mineures, non ??
@ +O-NE
La pédophilie est l'attirance, ou l'obsession, pour les enfants prépubères.
Oui, très jeunes filles, enfants pré pubères, pureté: quelque chose de ce que l'on attribue (à tort ou à raison!) à l'enfance.
josie,
Je comprends votre colère...mais elle est mauvaise conseillère et vous"dérivez" en étant trop tranchante, sans évoquer ces fameuses, mais oh combien justifiées, circonstances atténuantes qui font l'humanité de notre droit et de notre justice. Vous savoir au sein d'un jury d'assises pourrait en faire trembler certains!
Vertueux... heu... Vertubleu ( par contraste avec Pervers ?... heu, Père Vert Pépère ) ?
Vos commentaires me font souvent penser au capitaine Haddock, de TINTIN... ce qui me fait bien rire, parfois en dépit du contenu !
Ma pauvre Josie,
il semble que je sois devenu votre cauchemar pour que vous fassiez référence à moi en toute occasion. Mais si c'est pour affirmer le contraste avec Vertubleu, j'accepte le compliment.
Et pour ceux qui croient encore au sens des mots, au-delà des passions :
un point de vue dissident (et informé) :
http://www.mediapart.fr/club/blog/pol/111009/le-sexe-et-l-ef...
Fantie B
Violer une mineure est UN ACTE de pédophilie, qui mérite jugement
Il ne s' agit pas de faire le procès de "Polanski, un pédophile".
Mittérand n' est pas critiqué pour pédophilie, mais pour avoir reconnu dans un livre, avoir cédé à l' attrait de prostitués qu'il nomme des "garçons" ...alors que le tourisme sexuel est condamné (qu'il soit féminin ou masculin), et aussi pour avoir défendu Polanski en des termes scandaleux vis à vis de la vraie victime: une fille de 13 ans ( pour lui c' était une affaire sans intérêt) .
Si certains sur internet mélangent tout, il faut avouer que Mittérand s' est trop exposé, par son livre, pour pour avoir défendu Polanski en ces termes, après avoir accepté une "ouverture"... qui n' en est pas une, puisqu'il n' est pas socialiste ! Cela fait beauicoup en quelques semaines !
Pépère , vous ne me lisez pas souvent, nombreux sont mes posts où je ne pense pas à vous. Mais je trouve marrant ( j' aime les plaisanteries potaches, que voulez-vous ... ma maturité humoristique est restée jeune)... de mettre en parallèle Vertueux et Pervers, rappelant deux pseudos ... c' est tout ! Avouez que ce n' est pas bien méchant... et puis est-ce ma faute si vos choix de pseudos sont quelque peu provoquants !
Mais je n'y vois aucune méchanceté, chère Josie. Cela m'amuse moi aussi.
@ Josie : "Violer une mineure est UN ACTE de pédophilie"
Non, pas pour moi. Soit une personne est attirée par les enfants prépubères, soit il est attiré par les adolescents, soit par des adultes, soit par des personnes plus âgées, etc.
Un pédophile est quelqu'un qui est obsessionnellement attiré par des enfants ou images d'enfants.
La qualification de cette affaire est qu'il s'agit d'un viol de mineure.Polanski a reconnu qu'il était attirée par les très jeunes filles. Il n'a jamais dit qu'il était attiré par les enfants prépubères.
Le viol est un crime, le viol de mineure est un viol aggravé (à cause de la dépendance, de l'immaturité etc).
La pédophilie pour moi est une maladie.
Vous êtes vous informée sur le traitement clinique (l'essai de traitement) des malades pédophiles ? Sur ce qui se passe dans leur tête ?
Sinon, comment pouvez vous dire que telle ou telle personne est pédophile ?
Que faites-vous de la notion d'adolescence et de puberté ?
Justement Fantie B, je n' ai JAMAIS déclaré que Polanski ETAIT pédophile! Mais il a violé une mineure, qui avait peur, qui refusait ses propositions, bien qu'il ait pris auparavent la précaution de lui faire absorber un produit calmant( préméditation!! ... à mon avis... ) ! C' est UN ACTE de pédophilie dont il doit répondre. Il reconnait les faits... sauf qu'il déclare que la "préadolescente" était consentante, ce qui est contraire au témoignage de celle-ci. Un spécialiste a expliqué qu'un enfant n' est pas capable de refuser à un adulte ce genre de choses comme un autre adulte...
C' est à la justice de décider, pas à moi (ni à vous) ... à condition de ne pas fiure la justioce, ce qui en soi est un délit...
... je ne suis pas sure d' être ici la plus "tranchante".
Ensuite, s' il fallait prendre seulement en compte les déclarations des accusés, il n' y aurait de coupable nulle part, le problème des prisons serait résolu ! C' est peut-être une idée!
Mr Philips, vous ne me trouvez pas "politiquement correcte"; c' est choisi.
J' ai relu mes "écrits", et honnètement, par rapport aux déclarations pour le coup très "tranchées" des défenseurs de Mr Polanski qui, contrairement à nous ici, ont derrière eux une notoriété, devant eux des micros qui se tendent, interviennet en "tir groupé", et qui donnent un jugement "tranché", en essayant de passer au-dessus des lois , avec des arguments plus que faibles (" il est indigne de poursuivre un aussi grand cinéaste, un homme aussi cultivé, des hommes qui ont souffert"), je ne trouve pas qu'un peu d' "emportement" soit tellement négatif.
J 'ai beaucoup apprécié votre article et vos commentaires de spécialiste, qui ont apporté des arguments que je méconnaissais sur la psychologie des mineurs... et j' espère sincèrement qu'ils sont entendus par ceux auxquels ils sont destinés, car moi, je suis convaincue d' avance. Face à la mauvaise foi, à la surdité choisie, est-il toujours souhaitable de rester modéré ? ... si cela pouvait être vrai !
Mr Fienkielkraut prétend avoir peur de cette France qui se déchaîne contre des hommes si cultivés ! Mais cette indignation semble surjouée, et avoir pour but d' influencer les citoyens de leurs réactions premières....
Mais moi j' ai peur des ces soit-disant grands penseurs cultivés qui défendent les malheurs de ceux qui commenttent les délits... en escamottant complètement les affres des victimes, qu'il s' agisse d'une mineure, de jeunes prostitués de la misère (ce n' est pas l' âge des victimes ni leur sexe dont il s'agit ici) ...
Face à ces brutales attaques de nos consciences par nos "grands" hommes (Clearstream, Polanski, Mittérand), qui aiment étaler leurs vies privée, quand cela peut leur "rapporter gros" ( c' est une possible façon de voir les choses!) , le citoyen lambda, seulement muni de son bon sens , doit-il être le seul à savoir se contrôler ?
Chère josie,
C'est vrai, je suis un peu du genre donneur de leçons! En l'occurence je voulais vous signifier qu'en mettant pas mal de colère (exagération?) dans vos réactions, vous en affaiblissiez la portée! Quand un message est trop emprunt d'émotivité, il perd de sa force! Mais comment, finalement, vous le reprocher? Bien à vous
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@ josie et @ M Philips
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La juste mesure n'est pas une vertu en soi, bien au contraire. C'est une connerie majeure directement issue du platonisme qui est le grand fléau de notre civilisation.
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La juste mesure a sa place et même s'impose, quand c'est la science qui parle.
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Si c'est la subjectivité, la juste mesure n'est obtenue que par l'auto-censure, ce qui est un mal.
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Si c'est la subjectivité qui parle, la vérité est dans la démesure, la partialité, la passion.
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C'est donc aux deux points de vue à la fois, bien que contradictoires, que je souscris : M Philips, en tant qu'il parle de la question en professionnel, josie en tant qu'elle parle en son nom.
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" Face à la mauvaise foi, à la surdité choisie, est-il toujours souhaitable de rester modéré ? ... si cela pouvait être vrai ! (...) le citoyen lambda, seulement muni de son bon sens , doit-il être le seul à savoir se contrôler ? "
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C'est très bien dit ! La mesure, sauf si c'est la science qui parle, n'est que l'expression d'une sorte d'hypocrisie, c'est du politiquement correct, générateur de tous les maux. Tout ce qui est exagéré est insignifiant, entend-on souvent. Non ! c'est ce qui est exagéré qui est signifiant. C'est ce qui est modéré qui est insignifiant, ou signifiant du formatage imposé. Le formatage de l'opinion est, par excellence, le produit de la juste mesure.
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jpylg
Là, jpylg, une fois de plus, tu me "scotches": le philosophe parle!
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En pédiatrie, je ne sais rien, cher ami; mais j'ai lu Platon et Nietzsche (un peu...)
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jpylg
Moi aussi je suis scotchée !
Je n'y connais pas grand chose en pédiatrie, rien à Platon et Nietzsche, mais j'aime bien boire des canons avec Jean-paul !
Après, j'ai l'impression de le comprendre mieux.
Je suis bien sûr totalement d'acc ô d'acc avec ce qu'il écrit, je suis tellement mesurée moi-même !
FantieB, j' ai cherché dans mes dico (plus ou moins récents) ... le mot "pédophile "n' y existe pas.
Allors sur internet, j' ai tapé le mot dans Google...et j' ai trouvé en quelques instants de quoi éviter des polémiques stériles car fondées sur l' ignorance.
L 'Association l' Ange Bleu, dans la rubrique "QUI EST PEDOPHILE", répond : "Il n'y a pas un pédophile type".
Quelques extraits: "...il existe des pédophiles éxclusifs (attirés exclusivement par les enfants), des pédophiles préferentiels (attirés surtout par les enfants), des pédophiles non préférentiels (attirés surtout par les adultes, mais aussi par les enfants...).
Il y a ceux qui préfèrent les fillettes, les garçons, s' accomodent des deux, affectionnent un type physique...Mr Sarkozy dirait-il encore que c' est une question de gène ?
josie,
Ce n'est pas tant l'attirance pour les enfants que l'impossibilité à avoir une relation sexuelle "normale" (je veux dire entre adultes-de même ou de sexe différent) qui définit le pédophile. Tout se passant chez lui comme si sa demande affective trouvait alors dans l'enfant une espèce d'exutoire à son désir.
On devine que cette demande affective puisse prendre toutes sortes de formes:
-fonctionnement enfantin de l'adulte (un peu le genre de M Jackson),
-fonctionnement pervers de l'adulte (l'enfant n'est qu'une forme de proie plus facile),
-dérapage lors d'une "crise" (divorce, décès) chez l'adulte qui se retrouve avec sa fille au lit, ou la mère avec son fils,
-homosexuel pour qui l'enfant de même sexe est confondu avec un adulte dans sa demande affective,(l'homosexuel devient alors pédophile),
-exutoire chez un adulte immature ou névrosé ou pervers: exemple des religieux, et j'en oublie certainement encore d'autres formes!
On comprend mieux ainsi comment un homosexuel, dans une société qui le marginalise, peut devenir, aussi, éventuellement ou occasionnellement pédophile. C'est un peu ce qu'évoque F Mitterrand dans son livre.
On comprend aussi que" l'expression extérieure" de notre sexualité dépend beaucoup de notre construction psychique et aussi de notre capacité ou pas à contrôler nos pulsions physiques! Diversité de la nature humaine.
Le film "The Woodman" (2004) réalisé par une femme, Nicole Kassell, avec l'acteur Kevin Bacon, se soustrait à la diabolisation systématique. Il offre l'angle de vue du côté de l'homme attiré par les enfants-femmes et travaille sur sa réinsertion :
The Woodsman - Bande-annonce 1 (Anglais sous-titré)
Bonjour M Philips,
Je vous lis régulièrement mais je n'avais pas encore eu l'occasion de vous le dire, alors je le fais : heureusement que vous êtes là quelquefois, pour remettre certaines pendules à l'heure..
Et la prescription alors?
Franchement vous réagissez tous comme si le crime avait lieu hier. Vous êtes vraiment à coté de la plaque! La question n'est pas de faire des arguties sur le viol et la pédophilie mais si il faut juger cet homme MAINTENANT. Soit 32 ans après les faits. Je me place dans le contexte français évidemment car aux US la question n'est même pas posée. Il semble que la majorité des internautes ne reconnaisse plus la prescription. Ils/elles veulent qu'un homme soit jugé pour viol (ou détournement de mineur, pour l'instant il y a deux versions) 30 ans après. Même si entre temps la victime a fait sa vie et eu des enfants et que le "criminel présumé" a lui aussi refait sa vie, eu des enfants et n'a plus jamais été accusé de faits semblables.
Savez vous qu'en France la prescription pour un meurtre est de 20 ans? Et j'ai beaucoup aimé la phrase de A. Finkelkraut (que j'ai trouvé vraiment courageux vu le climat de lynchage ambiant):" Alors on va décider qu'il y a deux sortes de crimes imprescriptibles: les crimes contre l'humanité et le crime de Polanski!"
J'ai été aussi très décue par les réponses de Y. Michaut genre café du commerce. Mais on n'en parle pas de celui là dans les posts.
En quoi les années qui passent amoindrissent un crime ?
Le génocides des Indiens d'Amérique est toujours un acte assassin.
Dans cent ans, la shoah sera toujours une horreur.
Un enfant abusé grandit, oui. Mais son enfance reste abusée.
Ce n'est pas à nous de juger un homme. Il y a des cours et des magistrats pour cela.
Nous, nous jugeons et apprécions des actes, nous en débattons.
Ce n'est pas la même chose !
+1 Trilliard de Trillion de Super-Méga-Bonus à ce commentaire de Nefertari.
J'en ai réellement mal au fondement, mais elle a raison sur ce coup là la petite mère d'Egypte, alors Vertu obligé et forcé de surplussoir avec sourire en plus vu qu'il s'agit d'aider les plus faibles d'entre nous, à savoir les enfants du monde entier (je remettrais des coups de boule et me recrêperais le chignon avec la Nefer après comme il se doit bien sûr, mais là : enfants = Sacrés et pas touche)
@ +E-ON
Tu n'auras pas le temps de me mettre un coup d'boule, tu seras mort avant !
C'était qu'une image ma vieille Nefer, comme celle que l'on donne aux enfants de tous les Pays du monde, vu que ce ne sont que des enfants.
Mais nous deux, sur d'autres sujets il est quasi certain que l'on se refritera dès demain, mais peu importe, sauvons et protégeons les enfants en premier.
Je m'occuperais bien de toi après, ma petite caille RugbyWoman du Sud-Ouest, je t'ai déjà dit que tu danserais et tu danseras, parole de Vertu, qu'est un vrai Fred Astair en la matière...flon flon sur flon flon et valse musette, tu danseras, et rien que pour moi (et en plus je suis sûr que t'en rêves)
mmddrr de mmddrr !!!
@ +E-ON
Dans tes rêves, patate !
(Et je disparais parce que ce serait dommage de bousiller ce fil de billet ! Mille excuses à M Philips pour cet apparté. )
L'humour, c'est comme l'air, on en a toujours besoin, où qu'on soit!
Sophie,
"Un enfant abusé grandit, oui. Mais son enfance reste abusée. " Comme l'écrit Néfertari, c'est pour cela qu'il ne faut pas parler de prescription. Mais circonstances atténuantes, pourquoi pas.
bonjour et merci à mr philips pour ses remarques
j'ai exercé comme médecin légiste expert dans des cours d'assises et ce pauvre finkielkraut lors de son intervention sur france inter m'a sidéré et affligé dans ses remarques sur la victime de polanski
j'ai retrouvé une synthèse de toutes les excuses verbalisées par les violeurs de jeunes filles que je rencontrais aux assises... ("elle m'allumait" "elle me montrait ses jambes" "elle attendait que ça" etc)
pour avoir examiné un grand nombre de jeunes filles violées, je peux vous dire qu'une réparation financières de 600000€ ou 10000000€ n'est qu'une indemnisation et ne pourra jamais rendre à la jeune fille ou la femme qu'elle est devenue, ce qui a été brisé chez elle. Les dégats sont parfois considérables (syndrome post traumatique) et la personne est parfois abimée sur le plan psychique ou handicapée émotionnelle jusqu'à sa mort.
Par ma part, meme contre 600000€, je ne pense pas accepter de vivre l'équivalent de ce qu'a vécu cette jeune fille de 13 ans qui découvrait la vie et faisait (trop) confiance aux adultes dans son corps de femme tout neuf et son immaturité de jeune adolescente. L'argent ne fait pas tout et les médecins et les milliardaires cancéreux le savent bien.
Ce qu'a dit ce philosophe dans le début de son intervention ne me parait pas digne d'un soi disant intellectuel travaillant dans une grande école.
Sur la 2ème partie de son discours, j'étais trop énervé pour apprécier l'intelligence de son discours, mais pour moi l'individu avait deja démontré les faiblesses de son esprit, et il était irratrapable.
j'ai un peu de peine pour la femme que cette jeune fille est devenue et qui sera peut etre obligée de revivre un traumatisme vieux de 30 ans avec un réveil de toute la culpabilité et la honte qu'elle a du enfouir dans sa mémoire. La prescription, pour son bien à elle, aurait pu etre évoqué, et c'est cet argument que finkel aurait du développer en meme temps qu'il parlait de la justice américaine harceleuse.
Pour finir sur une pointe d'humour noir, j'espère qu'elle n'est pas de surcroit mariée avec un boxeur thailandais d'une quarantaine d'année ! la prise en charge thérapeutique risque de devenir compliquée...
discret,
Vous portez bien votre pseudo!...et c'est regrettable. Comme j'aurais été heureux que vous puissiez apportez votre témoignage à la suite de mon billet, à un moment où tout le" toin-toin" de cette histoire dramatique pouvait permettre à de nombreux abonnés de recevoir quelques informations valables!
Que de réactions émotives n'avons nous pas entendues, témoignant de l'ignorance de la réalité du vécu des victimes d'abus sexuels. Nous avons encore bien à apprendre. Mais je me pose la question: voulons-nous vraiment savoir comment fonctionne un enfant? Sommes-nous prêts à accepter l'idée que ce n'est pas parce qu'une gamine a des seins et des cuisses qu'elle a la maturité de l'adulte? Ne préférons-nous pas simplifier et nous dire: maturité du corps=maturité tout court ?
C'est presque à un nouveau billet que j'aurais envie de vous inviter. Un billet auquel vous donneriez un titre simple, du genre: "Abus sexuels d'enfants: témoignage d'un médecin légiste". Et qui ne serait pas plus long ni différent de ce que vous écrivez ici et qui, pour moi, est déjà perdu, perdu dans la masse.
De mon point de vue, nous ne sommes que 3 à avoir essayé de donner un point de vue de professionnel: vous, Mme Bourdin et moi. C'est quand même peu, reconnaissez-le!
Mais, en définitive, je vous remercie, chaleureusement. Bien à vous
Merci Discret de ce commentaire très pragmatique et très bien informé sur les vraies victimes ; les meilleurs arguments qui soient.
Un commentaire qui aurait mérité d'être lu plus tôt... pouvez-vous le recopier sur un billet plus récent? (celui qui titre sur des "minorités qui font l' opinion", par exemple) .
josie,
Exactement ce que je pense!
... excusez-moi, Discret; votre commentaire serait davantage lu dans un fil un plus récent: titré: " indignation révélatrice "... le titre que j' évoquais au dessus n' est pas approprié.