Ses amis
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La retraite à 62 ans, et la déontologie des experts qui la préconisent.
Depuis que Martine Aubry a laissé comprendre lors de l'émission Le grand jury, sur RTL et LCI, qu'elle était favorable à un départ légal à la retraite à 62 ans, le débat s'est ouvert dans les médias.
D'autres représentants du Parti Socialiste ont laissé entendre qu'ils étaient favorables à une discussion avec la droite à ce sujet. Des représentants syndicaux, d'autres représentants du Parti Socialiste encore, des représentants de partis plus à gauche que le Parti Socialiste, ont répondu qu'ils souhaitaient un maintien du départ légal à la retraite à 60 ans. Sans même les avoir entendus, on peut imaginer ce qu'ont dit ou rediront sur le sujet, les influents éditorialistes que sont Jean-Michel Aphatie sur Canal+, Alain Duhamel sur RTL, Jean-Pierre Elkabach sur Europe 1, Jean-Marc Sylvestre sur TF1. On peut aussi imaginer que les médias ont fait ou referont entendre, des messages d'experts en économie, semblables à celui qu'exprime l'économiste Jean Matouk, dans un billet de blog sur Rue89, économiste qui du reste semble très honête et sympathique.
Enfin, on pouvait peut-être prévoir que tout cela énerverait Jean-Luc Mélenchon, qui lors de l'émission Parlons Net sur France Info, a affirmé en gros que les discours des experts en économie qu'on entend dans les médias, constituent une propagande nuisible au débat démocratique. Les commentaires à la marge du billet de blog de Jean Matouk, donnent l'impression que Jean-Luc Mélenchon se fait la voix d'une partie de l'opinion publique, lorsqu'il se dit hostile à un départ légal à la retraite à 62 ans, et lorsqu'il se dit méfiant envers les experts en économie qui le préconisent.
Voila donc une bonne occasion de remettre en question la déontologie de ces experts. Comment un expert en économie devrait-il contribuer en tant qu'expert, aux débats politiques ? De quelle manière sa contribution peut-elle être utile, plutot que nuisible, aux citoyens ? Est-il normal que la contribution d'un expert au débat politique, soit le plus souvent l'exposé de sa thèse à lui, thèse le plus souvent prescriptive plutôt que seulement explicative ou prédictive ?
L'expert en économie pourrait déjà, présenter un petit "état de l'art", décrivant les principales opinions des experts sur une question, plutot que présenter seulement sa thèse à lui.
Quelle liberté, l'exposé d'une thèse particulière laisse-t-il en effet à son lecteur non expert, de se faire sa propre opinion ? La liberté de se faire leur propre opinion, n'est-elle pas quelquchose que devraient avoir les citoyens ? Faut-il attendre du citoyen qu'il fasse lui même l'état de l'art sur toutes les questions touchant à l'économie qui se posent à lui ? En a-t-il toujours la capacité, quand il n'a pas fait d'études en économie, ou quand il rentre le soir, fatigué de son travail, avec éventuellement une vie familiale à assumer ?
En démocratie, les citoyens sont sensés avoir tous un droit égal, à participer aux débats et processus de décions. Or des citoyens qui n'ont pas tous entendu parler, de ce que pensent les principaux courants d'experts en économie sur telle ou telle question mise en jeu par un débat, sont-ils encore sur un pied d'égalité ?
Par ailleurs, on a l'habitude de croire qu'une affirmation mérite d'autant plus le statut de "vérité scientifique", qu'elle est admissible par tous. Un expert donne donc une première garantie de son honêteté, lorsqu'il prévient son lecteur que ce qu'il admet, n'est pas admis par tous ses collègues.
Enfin, un expert donne une première garantie de la rigueur de sa démarche "scientifique" de recherche de la "vérité", lorsqu'il montre qu'il est au courant de ce que pensent tous ses collègues.
L'expert en économie pourrait ensuite distinguer clairement dans son discours, une partie simplement explicative ou prédictive, et une partie prescriptive.
Seule la partie explicative ou prédictive, peut éventuellement prétendre à un statut de "science" (pourvu qu'elle soit le fruit d'un travail honête et rigoureux, comprenant un état de l'art). La partie prescriptive, met nécessairement en jeu la sensibilité politique personnelle de l'expert, son idée personnelle des finalités que doit poursuivre une bonne politique économique.
Or peut-on prétendre savoir mieux que la majorité des citoyens, quelles sont les finalités que devrait poursuivre une bonne politique économique ?
Par exemple, au sujet de l'age légal de départ à la retraite, plusieurs décisions sont peut être envisageables. Chaqune de ces décisions aurait tel ou tel lot de conséquences. Le fait que chaqune de ces décisions ait tel ou tel lot de conséquences, est plus ou moins consensuellement admis par les experts en économie. Si un courant d'experts voit tel lot de conséquences, celà peut intéresser le citoyen. Si un autre courant d'experts ne voit pas ce lot de conséquences, mais en voit d'autres, cela peut encore intéresser le citoyen.
Ensuite, le lot de conséquences de telle ou telle décision, est plus ou moins souhaitable, selon les finalités qu'on donne personnellement à une bonne politique économique. Le choix de ces finalités ne relève en aucune manière de la "science". Pour faire ce choix, savoir ce que vivent tous les salariés auxquels la décision de l'allongement de la durée légale du travail s'appliquerait, est peut-être plus utile, que connaitre la sensibilité politique de tel ou tel expert en économie, qui ne partage pas la condition de tous ces salariés.
On touche ici au risque que court le discours des experts en économie (ainsi que celui des éditorialistes, et des dirigeants politiques), d'être un discours de classe. En effet les experts en économie perçoivent un revenu mensuel, de 2000 euros en début de carrière, et entre 3000 et 5000 euros en fin de carrière, ils travaillent dans des amphis et des bureaux, plutôt qu'à l'usine ou sur un chantier. Sur l'allongement de la durée légale du travail, il est assez facile de prescrire, les sourcils froncés, des sacrifices qu'on ne fera pas soi même. Dans le même ordre d'idées, l'économiste Jacques Généreux, membre du Parti de Gauche dirigé par Jean-Luc Mélenchon, accuse sur son blog la "troisième voie" de Tony Blair, ainsi que les discours de certains représentants du Parti Socialiste, d'être les discours d'une classe bourgeoise, qui a abandonné certaines des ambitions essentielles du socialisme.
Il est facile de critiquer comme dans ce billet, les experts en économie, et ceux-ci peuvent bien sur être honêtes. Mais en dépit de toute l'honêteté qu'on pourra lui supposer, celui qui présente son discours comme celui d'un expert, peut-il être crédible, s'il est manifeste qu'il ne respecte pas certaines règles déontologiques élémentaires ? Et quelles devraient être ces règles déontologiques élémentaires ?
oh ! le vilain !
oh le mauvais esprit !
Même pas ambigu !
merci
R.
Merci pour votre billet. Au-delà de la question des retraites, vous posez bien toute la difficulté qu'il y a pour un citoyen lambda à être, et à être considéré comme compétent dans ses décisions (si tant est qu'on prenne réellement son avis et qu'on le laisse participer à la décision, d'ailleurs, ce qui est encore autre chose ...). Seuls les experts sont compétents et nous devons les suivre ... Mais disposons nous vraiment des outils pour nous forger une opinion ?
On revient à la pédagogie (sans condescendance) et à l'éducation.
Quant aux règles déontologiques que devraient se donner les experts, je vous suis, mais comment y parvenir ? Qui les supervise, ces indépendants ? De qui et de quoi dépend leur présence en tant qu'experts (en dehors de la qualité de leur travail personnel). Des médias, et de nous qui les lisons et les écoutons ? Les partis et les syndicats pourraient exiger de meilleurs exposés ...
Sur l'éducation, je pense qu'un cours élémentaire sur l'économie, et sur les institutions, dès le collège serait surement utile. Les experts utilisent des mots qu'il est utile de comprendre. De nombreux dirigeants politiques sont influencés dans leur positionnement, par des idées sur l'économie, développées par des économistes.
Sur la supervision des experts, je pense qu'il n'y a pas besoin d'être expert, pour voir si le discours d'un expert respecte les critères de déontologie dont j'ai parlé (état de l'art, distinction de l'explicatif ou prédictif, et du prescriptif). Ce serait donc celui qui reçoit ce discours qui pourrait critiquer sa déontologie, sans forcément être lui même un expert. Je pense qu'en dernier lieu, la santé d'une démocratie (qualité des dirigeants politiques élus, et des journalistes écoutés) n'est garantie que par les citoyens.
Mais bon, je ne propose rien en fait, je critique, juste
.
la différence entre la démarche normative et explicative est fondamentale, j'en ai parlé sur un autre post, et je m'aperçois que beaucoup ne comprennent pas la différence.
Plus d'économie serait bien, allié à des mathématiques obligatoires pour les cursus littéraires et surtout des cours de logique, c'est exaspérant les erreurs de logiques des journalistes, de certains littéraires et surtout du discours politique....ça en exaspère plus d'un...lire sur le sujet Bouveresse qui explique que même à un haut niveau en philosophie (Debray, Bergson...) les erreurs logiques sont légions et font hurler le moindre scientifique.
On reconnait ici le fan de Russell...
grillé....
Et encore, je ne suis pas allé aussi loin que René Thom qui préconisait Bac+3 en math pures pour tout le monde!.....
Bonnes questions, les réponses ne tardent pas à s'imposer d'elles-même.
Un expert en économie est-il sollicité sur les retraites qu'on oublie immédiatement la répartition des fruits du travail.
Quel travail?
Producteur agricole, je préfère l'expression à exploitant agricole, j'ai trimé pendantdes années sans congé, et même sans we pour moins d'un smic à deux...
On m'objectera que l'affaire n'était pas viable économiquement, et je soutiens qu'elle l'était socialement et humainement, bien plus que d'autres largement subventionnées qui ne font que donner de l'avance financière à ceux qui sont déjà hors concours dans la lutte pour le struggle for life...
Quel est l'impact d'une retraite chapeau de 11 ou 13 millions d'euros, quand on l'obtient en retirant la même somme à une hausse des salaires en rapport de l'augmentation de la productivité d'une entreprise?
On dit des choses, pour en faire d'autres, ce qui se perd, c'est la défense.
Aujourd'hui, les travailleurs sont castrés, simplement par l'idée que ce qu'ils voient leur serait normalement accessible.
Mais pas mal d'entre eux commencent à comprendre que le panier de fruits de la croissance est déjà partagé.
Pour le grand nombre, ce sera une image, payée à prix d'or en rapport de ses moyens, quand les autres sont riches pour toujours, et leur descendadnce aussi.
Ils croient bien avoir rendu héréditaire à nouveau le pouvoir, la renommée, et même le talent, de la télé, au cinema, en passant par la chanson, installés sur les passe-droits qu'occasionnent la puissance, celle de l'argent et des relations.
Ceux qui peuvent, ceux qui savent, sont exploités, écartés, quand ils ne sont pas simplement dépouillés.
Il serait peut-être temps de mettre en adéquation nos technologies, nos moyens et nos aspirations, et de se fonder sur des valeurs qui fassent la promotion des lumières anciennes, mais qui s'attachent surtout à en trouver de nouvelles.
Parmi elles, ce droit à l'autodéfense, et à la sélection naturelle qui plaisent tant à nos maîtres.
Il serait peut-être temps, sérieusement, de s'occuper des parasites qui tuent le corps social, et ils sont tous, à l'évidence, bien dans la tête.
Il s'agit bien là, dans ce que vous dénoncez, d'un problème pédagogique ou tout simplement de celui que devrait être l'information dans un pays démocratique et non pas la simple diffusion de partis pris où ceux qui diffusent un seul point de vue sont habilement sélectionnés. (La pensée unique véhiculée par ceux qui refusent d'admettre). De nombreux "experts" dont la pensée est différentes reconnaissent pour certains qu'ils refusent de passer à la télévision car ils leur faudraient du temps pour s'exprimer et qu'ils se retrouvent avec un droit de parole limité à 2 mn e coupé 4 à 5 fois soit par leurs contradicteurs soit par l'animateur.
Quant aux débats qui se veulent soit disant contradictoires, il s'agit le plus souvent de nuances à la marge qui ne permettent effectivement pas pour le citoyen de comprendre réellement les alternatives possibles. Ce qu'on appelle aux USA le système TINA (there is no alternative).
Les partis et syndicats qui se rejoignent aujourd'hui sur les points essentiels, tels que la retraite par exemple, y contribuent largement et contribuent à renforcer un système pervers.
Pour les citoyens, nous sommes là au coeur de la liberté d'être bien informés qui devrait être un combat prioritaire mais qui n'est sans doute par perçu comme tel en ces temps de grandes difficultés économiques et sociales.
J'abonde dans le sens de Dominique Gautier.
Pourtant, de très nombreux économistes "antilibéraux" (pour aller vite) sont tout disposés à intervenir dans les médias (avec les risques soulignés).
Pour ne prendre que le Conseil scientifique d'ATTAC ou la Coordination de la Fondation Copernic, des travaux sur ces questions font référence... sauf pour les serviteurs médiatiques du libéralisme à la petite semaine.
Il y a aussi l'écrivain Jérome Leroy dans Causeur, qui parle de la chute de 10%, de la part des salaires dans le PIB français (ce qui représente 130 milliards d'euros).
Tant qu'on s'efforcera de ne pas élever l'esprit critique des citoyens, la raison du plus fort sera toujours la meilleure. Le défilé des "experts" en économie et en politique me fait frémir. Ils savent tout sur tout et nous assènent leurs opinions avec un toupet sans pareil.
Ce n'est pas en réduisant les capacités de l'Education nationale qu'on fera des citoyens conscients. Ni des journalistes curieux et sceptiques. J'en sais quelquechose.
Vous avez raison, mais ce n'est pas non plus notre cursus scolaire initial qui suffira à nous faire comprendre et adapter notre jugement au fur et à mesure que les choses évoluent autour de nous. Je ne suis pas claire ... Je veux dire que, bien après l'école, nous devrons apprendre ce qu'il y a à savoir pour comprendre les retraites, l'économie, les experts, etc.
Mais développer notre esprit critique, et nous apprendre qu'on peut poser un autre regard que celui qui est convenu partout, oui, l'école pourrait le faire, c'est en effet plutôt mal barré quand on voit c'qu'on voit !
D'où l'intérêt d'une Ecole où l'on apprend vraiment quelque chose, c'est-à-dire pas celle de la (contre) réforme basée sur de vagues compétences mais une Ecole lieu de transmission de véritables Savoirs et de disciplines qui développent les capacités d'analyse, d'esprit critique, et à pouvoir apprendre (et comprendre) toute sa vie de citoyen... Mais je crois qu'une telle Ecole est considérée comme trop subversive; le double-langage qui consiste à enlever à l'Ecole les moyens d'instruire et d'élever (vers le haut) tout en prétendant qu'on la réforme pour supprimer l'échec scolaire (noter qu'en supprimant l' Ecole ou en la vidant de sa substance on supprime du même coup cet échec si décrié par tant d'âmes pleines de si bonnes intentions) le montre bien à quiconque est assez attentif et informé (et doté d'un esprit critique... aiguisé grâce à l'institution scolaire).
La logique de ceux qui ont préconisé de réduire le temps de travail hebdomadaire et sont d'accord aujourd'hui pour rallonger la durée de cotisation semble fumeuse. C'est du rafistolage. La France est à la politique ce que Windows est à l'informatique. Un programme plein de bugs qui s'accumulent à chaque nouvelle version.
Il serait intéressant de lire les rapports de la Cour des comptes pour mesurer les gaspillages de fonds publics que la mauvaise gestion des "experts" génère et s'interroger sur l'incapacité de ces "experts" à commencer à être rigoureux avec eux-mêmes, ce qui serait la moindre des choses, avant de demander aux salariés de l'être à leur place et de supporter systémaitiquement les conséquences de leur impéritie persistante d'experts.
Qu'en est-il, par exemple, de l'arguement selon lequel les arriérés de l'Etat en matière de cotisations sociales couvrant largement le déficit de la sécurité sociale ? J'aimerai savoir si cela est vrai et, si oui, comment la presse ne contredit pas des personnes qui ne dénoncent pas un vrai problème de gestion publique mais évoquent d'en faire supporter les conséquences sur les particuliers ?
je ne défendrai pas les "experts";j'en ai trop connu,et on m'a éventuellement fait passer pour ce type d'individu.Je m'exprimerai, donc en simple citoyen: je me pose depuis un certain temps la question:pourquoi fixer une date couperet et non pas dire simplement :le droit de départ à la retraite se fera après "n" années de cotisation, les personnes ayant commencé à travailler très jeunes,et ayant la plupart du temps exercé des métiers pénibles, pouvant ainsi partir plus tôt que ceux qui auront commencé à cotiser plus tard et qui, même si leur travail n'était pas de tout repos,sont moins usés par leur activité passée.Il suffit de voir les durées de vie moyenne par catégorie socio-professionnelle . Mais ce n'est là qu'un avis!
Je crois que Jean Matouk, dans son billet sur Rue89, partage plutot votre avis.
- Un mec en fonderie et un col blanc c'est pas pareil. Trente ans d'usine ça vous flingue un bonhomme un peu plus rapidement.
- Si je bosse jusqu'à 62 ans, mon fils ou petit-fils travaille quand ?
- Lourdé à 50 ans on ne retrouve plus de boulot. Donc chômage jusqu' à 62 ans ?
Expert en promenade.
Puissament résumé.
la retraite après n année de cotisation et l'élargisement de l'assiète de cotisation par l'impôt est la seule solution progressiste.Les nouvelles générations qui commencent à cotiser à 25 ans devront partir plus tard. La proposition de M.Aubry doit être considérer dans ce contexte.
Jean Luc Mélanchon apporte une autre réponse que celle de Martine Aubry dans le débat "Parlons net" sur France info.
2000 euros, on a fait mieux comme nantis, je ne suis pas sûr que ça justifie une quelconque analyse de classe, à ce prix là il ne seront pas à l'abri non plus
"Les experts en économie gagnent au moins 2000 euros par mois", c'était ma manière un peu maladroite de résumer la situation, sans consulter les chiffres exacts. Voici la situation en détail.
Salaire mensuel net à l'université (du début de carrière à la fin de carrière) :
- d'un maitre de conférences, en poste depuis moins de 8 ans : 2000 euros
- d'un maitre de conférences, en poste depuis plus de 8 ans : 3000 euros
- d'un professeur des universités de 2ème classe : 3500 euros
- d'un professeur des universités de 1ère classe : 4000 euros
- d'un professeur des universités de classe exceptionnelle : 5000 euros
Salaire mensuel net au CNRS (du début de carrière à la fin de carrière) :
- d'un chargé de recherche de 2eme classe : 2000 euros
- d'un chargé de recherche de 1ere classe : 3000 euros
- d'un directeur de recherche de 2ème classe : 3500 euros
- d'un directeur de recherche de 1ère classe : 4000 euros
- d'un directeur de recherche de classe exceptionnelle : 5000 euros
Selon l'INSEE, pourcentage de salariés en France dont le salaire net :
- est inférieur ou égal à 1300 euros : 30%
- est inférieur ou égal à 1600 euros : 50%
- est inférieur ou égal à 2000 euros : 70%
- est inférieur ou égal à 2300 euros : 80%
- est inférieur ou égal à 3200 euros : 90%
Conclusion :
- en début de carrière, un expert en économie fait partie des 30% de salariés les mieux payés en France
- en fin de carrière, un expert en économie fait partie des 10% de salariés les mieux payés en France
C'est donc un euphémisme de dire, que les experts en économie ne partagent pas la condition de tous les salariés.
les écarts ne sont pas très élevés....même 5000 euros par mois ne font pas de vous un rentier.....vous ne rendez pas service à la gauche en dénonçant les salaires "exorbitants" des chercheurs.
Ensuite vous donnez le salaire d'un maître de conférence première classe, parce que deuxième classe ça commence en dessous de 2000 euros.
Ensuite un agrégé (bac +4) commence à 1650 euros...
Les classe exceptionnelles sont par définition exceptionnelles
Professeurs des universités il faut une thèse d'habilité, c-a-d 5 articles par exemple en math pure, vous rendez vous compte du travail que ça représente?
"en fin de carrière, un expert en économie fait partie des 10% de salariés les mieux payés en France"
il faut qu'il y arrive au grade de prof, ce n'est pas évident....on ne passe pas à l'ancienneté professeur des universités,.
10% ça ne veut aujourd'hui rien dire, il faut arrêtez de stigmatiser ce genre de salaire
Pour les salaires à l'université, je me suis basé sur ces tableaux, compliqués car avec des échelons. J'ai simplifié. Par exemple pour un maitre de conférences j'ai mis le salaire au bout de 2 ans en poste. Mais je n'ai pas déformé, puisque pour un maitre de conférence je n'ai pas mis le salaire au bout de 20 ans en poste (c'est à dire le salaire lors des 15 dernière années de carrière, s'il ne passe pas professeur des universités).
Je veux juste dire que les chercheurs ne partagent pas la condition des 30% de salariés qui gagnent moins de 1300 euros par mois, ou des 50% qui gagnent moins de 1600 euros. La condition d'un chercheur, est une condition plutot bourgeoise, c'est un fait, je ne le dénonce pas, je trouve même cela normal. Mais je dis juste que quand les chercheurs expriment leur sensibilité politique, leur discours risque d'être un discours de classe, parcequ'ils ne vivent pas la même chose que les français les moins riches. Je n'ai rien contre les hommes qui sont experts. C'est seulement la valeur de leurs discours d'experts qui est mise en cause, car ces discours risquent de ne pas prendre en compte les sensibilités, les vécus, les difficultés de tous.
Et celà est encore plus vrai si l'on parle non plus des experts en économie, mais des éditorialistes des grands médias, ou des responsables politiques, même membres du Parti Socialiste, ou directeurs du FMI ou de l'OMC. Là je ne connais pas les revenus exacts, mais on doit tourner à au moins 7000 euros ?
je suis d'accord pour certains experts (style attali...) hauts fonctionnaires aux nombreux jetons de présence.
Quand un chercheur gagne 3000 euros, je pense que sa condition est plus proche de celle de la majorité des français, que de celle des quelques nantis touchés par le bouclier fiscale et non concernés par les retraites....
Surtout que les revenus ne permettent pas de tout dire. Les situations sont souvent plus complexes, un exemple , beaucoup de français d'origine étrangère de haut niveau, exclus du privé et des autres concours administratifs, se sont rabattus sur les sciences, et sont aujourd'hui très présents au sein de l'éducation nationale.
Ces français d'enracinement récent, sont souvent dépourvus d'héritage et ne sont pas propriétaire de leur logement ou paie des traites, contrairement à beaucoup de français qui gagne moins mais on commencé à travaillé plus tôt et on souvent hérité un petit pécul.
Evidemment ces universitaires ne passent pas forcément à la télé et donc n'entre pas dans votre désignation d'expert, mais j'en parle pour montrer la complexité qui se cache derrière les statistiques parfois
De toute façon la complexité des choses me dépasse aussi un peu ...
Tenir un discours de classe ce n'est pas seulement une histoire de condition sociale, c'est aussi une question d'état d'esprit. Les dirigeants politiques très à gauche ont souvent aussi une condition plutot bourgeoise (a part Besancenot et Laguiller...). Mais c'est une longue histoire sur les valeurs essentielles du socialisme et leur abandon par Blair, Jospin, Strauss Kahn, Lamy, Schröder & co, une histoire que raconte mon chouchou Jacques Généreux (par ailleurs bourgeois par sa condition et sa manière de parler...)
oui, Samuel, votre "chouchou Jacques Généreux" est aussi votre tête de turc... la fin d'une liaison dangereuse ? ...
R.
Vous trouvez donc que je le maltraite, que j'escamote ses pensées ?
Vous intéressez vous à ceux qui tentent de concevoir des alternatives, disons "crédibles" (même si ça en fachera certains), aux politiques, disons "libérales" (même si ça en fachera d'autres), de Blair, Jospin, Schröder & co ?
En connaissez-vous beaucoup d'autres que Jacques Généreux ?
"Là je ne connais pas les revenus exacts, mais on doit tourner à au moins 7000 euros"
là c'est parfois bien plus
un député gagne plus de 5000 euros, un haut fonctionnaire 5800 (sans les nombreuses primes)....
Pour DSK, il a été avancé un salaire annuel de 600 000 euros.
C'est de l'argent de poche puisque tout lui est payé par ailleurs.
Quant à l'OMC, le salaire du "socialiste" qui en est le DG, motus et bouche cousue !
Par contre, je ne vois rien de scandaleux qu'un "prof d'université" puisse, en fin de carrière, avoir une rémunération de l'ordre de 5 000 euros voire 6 000.
Je suis partisan d'une échelle de 1 à 7 SMIC.
Sachant que le principal problème ne sont pas les 5000 euros du prof de fac mais l'extrême faiblesse du SMIC avec une précarisation et une smicardisation généralisées.
Sans parler des temps partiels" imposés qui a fait naître les travailleurs pauvres...y compris les employés de la Mairie de Paris !
1000 euros par tête de pipe + un logement.
Je suis révoltée par la déclaration de Martine Aubry. Au nom de qui parle t'elle, au nom de tout le PS? après quels débats un minimum contradictoires ?
Sait'elle que les salariés aux plus petits salaires, qui sont livrés à la précarité, CDD, périodes de chômage, travail à temps partiel peu payé seront gravement laissés par le recul de l'âge de la retraite. Il leur faudra encore des annuités supplémentaires pour ne pas avoir des décotes qui aboutiront à des retraites en dessous de 500€ par mois. Et qu'on ne vienne pas nous dire que la retraite à 60 ans est une coquille vide. Cela est faux, quand le gouvernement de gauche a mis la retraite à 60 ans c'est pour que les salariés ne soient pas obligés de rester au boulot jusqu'à 65 ans.
Les experts et les soi-disant spécialistes vont y aller de leurs discours soi-disant "réalistes" mais qui concerne les autres et pas eux qui avec un bon niveau de vie et un travail intéressant pourront effectivement sans trop de dégâts fire 1 ou 2 années de plus. Mais un expert, un spécialiste doivent prendre en compte, la réalité toute la réalité. Ce n'est pas eux les experts qui seront les seniors de demain, pauvres, épuisés, ne pouvant même pas se payer un loyer. Si c'est la société que nous promet le PS, on ne vas plus le distinguer de la droite qui s'en prend toujours aux mêmes et qui creuse les inégalités.
La gauche aujourd'hui doit défendre le niveau des retraites, si elle brade, si elle se soumet aux arguments toujours les mêmes des libéraux, elle n'est pas la gauche, elle brouille les pistes. Après avoir travaillé 42 ans pour une retraite de 1700€, jestime avoir le droit d'émettre une opinion et qu'elle est le même poids que celle de Martine AUBRY.
Personnellement je ne vois quand on affiche un taux de chômage important pourquoi on oblige les gens à travailler plus.....
Le temps de travail est mal géré dans nos société!
Je suis un fonctionnaire, quand j'ai signé la retraite était à 60 ans , maintenant qu'il change le contrat je devrais pouvoir le casser. Un recours devant une cour européenne....j'y pense de plus en plus.
Le PS doit défendre la classe moyenne, qui va à mon sens pour un couple de 2 enfants de 2500 à 5000 euros par mois, et qui représente le gros des contributions.....on est entrain de détruire cette classe, qui constitue le ciment de nos sociétés
@ Kanibal56,
C'est évident, le traitement du chômage devrait être prioritaire, donc au moins ne pas maintenir les salariés sur leurs postes au-delà de 60 ans (d'autant que pour certains, prolonger sera pénible, et d'autant que beaucoup sont mis au chômage en fin de carrière, donc pourquoi leur infliger des années de chômage en plus), et réduire le temps de travail hebdomadaire (mais c'est devenu un gros mot, paraît-il). Moi j'irais à 65 ans à cause de mes années d'études, mais mon boulot n'est pas à classer pénible (à part les gardes ... mais c'est pas avec la démographie médicale actuelle qu'elles me seront allégées dans les 20 ans qui viennent).
@ Cerise,
Quant aux éventuels débats contradictoires internes au PS, s'il y en a eu, nous, la base, n'avons pas été concernés mais nous ne sommes que la base, hein ... Je n'ai pas l'impression que cette sortie était préparée ? Et je n'ai pas pour le moment vu de démenti formel de Martine Aubry sur ce qui a été rapporté de ses paroles (j'avoue ne pas avoir été non plus visionner l'interview, il faut que je prenne ce temps, on a dit tout et le contraire de tout à ce sujet).
@Anna Gentry
je ne suis pas un spécialiste de la question mais la démographie médicale s'explique aussi par le numérus clausus et la durée des études justement....
Je suis un ingénieur de l'état, mais étude furent dont rémunérées, je pense que dans une large mesure les études médicales devraient se faire sur les même bases, surtout pour les médecins de la fonction publique. Comme pour les médecins militaires actuels, mais ceci est un autre débat....
Moi je vote pour le premier qui met la retraite à 50 ans et la semaine à 25 heures.
Bertrand Russel, que vous ne semblez pas portez dans votre coeur....avait dit en son temps (annnées 60) que si le travail était bien géré, la durée de celui-ci devait baisser à salaire égal en suivant l'avancée technologique, et que pour l'époque il se situait à 4 heures par jour (donc encore moins maintenant)
Relire sur ce thème ("éloge de l'oisiveté")
ajout- j'avais mis 40 il fallait bien sûr lire 4
... vous votez ? pourquoi faire ?.....
Bonne question. Fondamentale.
Russel je connais pas donc je peux pas dire mais je note la référence. Comme le capitalisme a supprimé le travail depuis trente cinq ans, autant que la gauche termine le boulot.
J'ai dit ça parce que d'habitude vous semblez ne pas appréciés les scientifiques qui se mêlent de philosophie et plus généralement ne pas aimer les rationnalistes.
Je me trompe?
J'ai le plus grand respect pour les oeuvres de l'esprit humain si bien sûr elles ont pour fin autre chose qu'elle même. Je n'aime pas que l'on évacue un peu vite la sensibilité et pense que raison et sentiment ont une place aussi importante l'un que l'autre dans la philosophie.
on ne fait pas de philosophie avec des sentiments, sinon aucun dialogue n'est possible, vous avez en horreur la raison comme si il y en avait trop dans le monde, mais c'est justement l'absence de raison et le trop plein de sentiment et d'émotion qui est à l'origine des plus grands drames
comme d'habitude votre humeur et vos sentiments vous trahissent. Je n'ai jamais dit cela mais avec vous on n'insiste pas, on joue aux échecs, ce qui m'ennuie au plus haut point. Trouvez-vous un autre partenaire.
"Je n'aime pas que l'on évacue un peu vite la sensibilité et pense que raison et sentiment ont une place aussi importante l'un que l'autre dans la philosophie."
vous avez donné la même place à la raison et au sentiment non?
Je n'ai vu encore aucun philosophe, prendre comme argument ses propre sentiements
Je relaie volontiers cette constatation de Joël Martin
Schématiquement et sauf erreur : un qui a commencé à bosser à 14 ans doit, pour avoir droit à sa retraite à taux plein, cotiser cinq ans de plus qu'un autre qui a commencé à bosser à 19 ans puisque les deux prennent leur retraite au même âge "légal".
Je suis pour la même durée de cotisation pour tous.
Celui qui a commencé à bosser plus tôt devrait pouvoir prendre sa retraite plus tôt.
Samuel, je viens de relire le billet de matouk sur rue89. Avant nous, vous avez vu que ses réponses valent leur pesant de cacahuétes... ainsi:
> "La volée de bois vert est pour moi
Tant mieux. Au moins le débat est lancé. Il serait quand même préférable qu'il ne soit pas inutilement violent. La violence , surtout entre "nous" , ne fait pas avancer le débat."
à votre intention :
> "Je ne suis pas là pour remplacer l'organisme qui fournit le rapport stat sur les retraites
je donne mon avis, qui est partagé par nombre d'économistes ."
citant Lénine !!:
> "Les faits sont têtus disait .....Lénine.
Il avait bien raison.
Reportez vous sérieusement aux stat démographiques et de revenu de l'INSEE ( INSEE.fr) et vous comprendrez vous aussi que nos enfants, petits enfants auront à financer lé réduction du déficit le remboursemenbt partiel de la dette
les retraites l'assurance maladie et la dépendance
Sachant que 90% des ménages français gagnent moins de 4.129e ( 2007) par an... et 95% moins de 5175€
A notre, à leur santé...camarade"
... il a arrêté de répondre le 24 janvier à 1Oh42...:
> "Je vais arrêter mes réponses à vous . Je vous avoue que , ce dimanche matin, j'en ai assez de trop de mauvaise fois." (avec un "s" dans le texte original!)
Il fait sa petite crotte, puis il fuit...comme trop souvent d'autres "experts"!! Face à sa science, la mauvaise foi !!!
C'est vrai, quoi, vous avez tous été méchants avec lui, les 80 commentateurs...!!!
bonne journée Samuel !
Je vous trouve quand même un peu dur avec lui...