Les sondages d’opinion en témoignent, l’initiative de Mélenchon et la création du NPA aussi ; la réponse de gauche à la crise immédiate, à la Les sondages d’opinion en témoignent, l’initiative de Mélenchon et la création du NPA aussi ; la réponse de gauche à la crise immédiate, à la fois électoralement et opérationnellement crédible, n’existe pas dans l’immédiat. Et à maints égards, on peut poser que là est peut-être le problème le plus important et le plus actuel, résumé par l’hypothèse d’une crise politique majeure évoquée à mots couverts une fois que Monsieur Woerth eu réussi à se taire enfin et à écouter, sur le plateau de « Mots croisés » animé par Yves Calvi sur France 2 ce Lundi 9 Février 2009.
Faut-il s’attendre faute d’une « catharsis » politique à une convergence et un durcissement insurrectionnel des conflits sociaux ? A une dérive répressive dure du pouvoir et à l’ouverture d’une séquence politique violente ? Le contre plan de relance, à coup de quelques milliards d’euros supplémentaires, présenté par l’équipe Aubry au nom du Pari Socialiste se heurte à la même incrédulité populaire qui accable le plan Sarkozy, et plus encore semble-t-il à une soudaine certitude partagée que « de toute façon nous allons tous dans le mur ».
Désespérance morale, peur du déclassement social, certitude du déclin économique et culturel continental voire occidental, catastrophisme écologique, tout se superpose et s’entremêle ; comment en sortir ?La gauche peut-elle proposer une alternative crédible, laquelle ? Et qu’en pensons nous ?
S’il s’agit bien sûr, de peser et de soupeser tel ou tel type de proposition dans tel ou tel domaine, en fonction des compétences qui voudrons bien se mobiliser, il faut surtout considérer la situation pour ce qu’elle est ; c'est-à-dire pour la gauche, le défi du ré-enchantement de l’avenir et de la reconquête du pouvoir (pourquoi faire ? bien sûr).
Dans la situation, toute intervention politique s’articule essentiellement à la problématique de la « fabrique de l’opinion » pour le court terme, mais aussi à celle de l’anticipation du lendemain.
Que devrait et que peut faire la gauche pour relever ce double défi ?
A nos claviers.
PS : ce fil voudrait s’inscrire en regard et dans l’esprit coopératif de son grand frère « qu’est-ce qu’être de gauche ? » (et qui se poursuit), pour inscrire cette fois-ci nos réflexions dans l’« exigence » d’actualité et dans la résistance au fatalisme ; ses développement pourront justifier l’ouverture de nouveaux fils connexes, à votre guise, à chacun d’en juger et merci d’avance à tous.
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Avant de rentrer dans le vif du sujet, il n’est peut-être pas inutile de faire le point sur le contexte. En guise d’analyse, je vous soumets les deux interrogations suivantes. Peut-on considérer que Nicolas Sarkozy étant arrivé au bout des anticipations erronées qui justifiaient son ambition n’aura rapidement d’autre solution que de jeter l’éponge : dissolution à la Chirac (avec l’espoir probable de précipiter dans l’impasse d’une improbable gestion de crise une gauche éventuellement victorieuse par défaut), ou, que de tenter une re-légitimation : par voie référendaire à la De Gaulle ? Ou bien faut-il émettre l’hypothèse que déstabilisé par le mouvement social il opte au choix : pour la fuite par le renoncement à l’exécution de la fin de son mandat, ou pour le rétablissement de son autorité par la contrainte ?
Il fut un temps où à cette question, la réponse qui couvrait toute la gauche se résumait ( de Jaurès à Blum en passant par maintes autres figures telles celles de Rosa Luxemburg ou de Trotsky): l'émancipation sociale ne peut s'effectuer dans le cadre du capitalisme. D'où, des définitions, certes diverses, de la seule réponse d'une société socialiste. De nos jours, la porosité idéologique de "nos" hiérarques du social-libéralisme est telle qu'un Besson ou un Kouchner n'étonnent même plus. Que FMI ou OMC soient cornaqués par des dirigeants "socialistes" porte à sourire, sans plus. Pourtant, la gauche ne peut, toujours, se définir que par l'anticapitalisme. Certes, il n'est pas nécessairement question de replonger dans les formes les plus abjectes qu'ont été les "pays du bloc de l'Est" et leurs dépendances staliniennes, bureaucratiques avec force goulag. Il faut donc réinventer un "socialisme du XXIème siècle", un éco-socialisme, démocratique et féministe. Ne comptons évidemment pas sur le PS pour ce faire ni sur le PC, sous perfusion électorale du précédent et dont la seule ambition semble de conserver le maximum d'élus. Reste donc le NPA et les interrogations qu'il suscite légitimement. C'est le seul parti, en tous les cas, à fidéliser ce qui cimentait les gauches: l'anticapitalisme (voir lecture André Gorz, Claude Serfati, François Chesnais, Daniel Bensaïd, Michael Loewy et tant d'autres !).
Je crois que votre analyse est bonne : Le NPA est le seul parti de gauche crédible. Il faudrait que le PS meure pour, tel le Phoenix, renaître de ses cendres. En l'état actuel, il fait le jeu de la droite tout en creusant sa tombe.
La gauche est plurielle; chacune de ses composantes ne possède qu'un morceau de l'alternative en voie de construction. Si chacun voulait l'admettre et renonçait aux anathèmes sur ses alliés obligés, on avancerait plus vite. Ma réponse sur le projet: . Nous sommes en face de quatre urgences, auxquelles il faut trouver des réponses. Je précise que je ne vois pas de priorités entre elles, il faut les aborder toutes quatre en même temps. . Il y a l'urgence démocratique: il faut envisager le passage au plus tôt à la sixième République, pour réduire un déficit démocratique dont les effets délétères sont de plus en plus manifestes. . Il y a l'urgence sociale. Réponses: relance européenne (les besoins en tous domaines sont criants) et redistribution, y compris en reconsidérant la propriété du capital. . Il y a l'urgence écologique: tournant anti-productiviste, programme écolo tel qu'il était défini, par exemple, par le pôle écologique du PS. . Il y a enfin l'urgence internationale (paix et sécurité, Europe, redéfinition des rapports entre nations - et, pour la France, démantèlement de la Françafrique -, et reprise accélérée de la construction européenne.
Nous nous retrouvons ici Melchior et je vous en remercie. Je n’ai guère d’objection à l’énoncé des priorités, non hiérarchisées à juste titre, que vous proposez, elles introduisent en effet d’assez belle manière les champs à explorer d’un point de vue programmatique et nous y reviendrons j’espère. Mais pour l’immédiat, mon attention est retenue par votre introduction, qui oriente vers un début de réponse au « comment faire?» qu’implicitement j’abordais dans mon introduction en indiquant qu’il fallait aussi prendre en charge « la fabrique de l’opinion ». Vous suggérez que le renoncement aux anathèmes permettrait d’ « avancer plus vite », qu’est-ce à dire ? La question du « comment » se repose encore, et là se trouve à mon avis l’une des clefs. Encore faut-il trouver la bonne serrure sur la bonne porte. Et pour ma part, j’ai bien du mal à y voir clair.
Lisez et relisez le manifeste des neuf antillais et vous aurez réponse à votre question ! La gauche, c'est mettre un terme au capitalisme.
@ Velveth : Comment diriger alors des "entreprises" : tout ce qui demande des mouvements d'argent, des avances de capitaux au départ, etc?
Mais, Fantie B., il n'y a de richesses que parce que des "travailleurs" en créent. Ensuite, il faudrait plus qu'un commentaire pour vous répondre. Je m'y emploierai dans mon blog d'ici une quinzaine.
@ Velveth : les travailleurs, ce n'est que la moitié de la question, j'ai développé plus bas dans le fil : Impossible de créer des biens (je ne parle pas de richesses, dont je me fiche plutôt!) sans capitaux initiaux. Exemple simple : de futurs travailleurs trouvent un filon (mine), il leur faudra du capital pour acheter pelles et pioches; Cf aussi le micro crédit pour les micro entreprises de familles pauvres dans certaines parties du monde. Comme dit Melchior plus bas, dans le monde capitaliste, la famille qui a emprunté pour lancer sa micro entreprise - par exemple, récolte de fibres puis tissage de tapis - en est propriétaire. Supprimer le capitalisme privé, c'est supprimer cette possibilité là, non ?
De plus , le micro propriétaire intitial peut choisir ensuite d'investir ses micro bénéfices pour "développer son entreprise", ce qui en général est synonyme de recruter des salariés (ou employés, ou franchisés). D'où diverses discussions à mener : le droit de propriété, le crédit : monopole d'Etat ? la rémunération du capital quand il est prêté, la rémunération du capital quand il est immobilisé dans uen entreprise,
Cher médiapartien, Loin de moi de penser qu'une seule gauche aurait réponse aux 4 urgences que je partage avec vous. Sinon qu'une cinquième qui ne vous touche peut-être moins est pour moi la première: L'URGENCE SOCIALE et SOLIDAIRE. Et cela nous donne des pistes car ce n'est pas en caressant le CAC 40 dans le sens du poil qu'une redistribution des richesses pourra s'effectuer. Il y va de l'appropriation sociale (je ne parle pas du boucher du coin).
@Melchior, Et comment conciliez vous relance européenne et tournant anti-productiviste?
Intéressante relance Alain, pouvez-vous préciser la problématique telle que vous l'identifiez ? J'aimerais que nous poussions un peu ce sujet, mais pour ce faire il faut être sûr que nous parlons de la même chose. Qu'est-ce qui coince, ou pourrait coincer, à votre avis? Merci.
Il me semble qu'il n'y a rien à "concilier", cela va naturellement de pair. A votre disposition pour tout renseignement complémentaire. Dites-moi où vous voyez une difficulté théorique ou pratique.
Monsieur Charrié, Le projet de la gauche est, depuis longtemps, la défaite. Les modalités pour parvenir à la défaite peuvent faire l'objet d'un débat, long et fastidieux. Un débat ne gêne pas l'organisation de la défaite. Au contraire.
Je vous propose de considérer que le rôle de ce que nous appelons aujourd'hui la gauche est en gros d'être le moteur du progrès social (je ne dis pas le carburant). De ce point de vue je ne pense pas qu'il faille inscrire la gauche dans la défaite. Bien au contraire. C'est l'un des objets du débat que nous menons ailleurs à l'initiative de Farid. Mais je suppose et vous avez raison, que vous parlez ici de défaite électorale. De ce point de vue, en tant que citoyen de gauche, la défaite ne m'est jamais apparue comme un objectf digne d'intérêt. Je comprends toutefois qu'elle puisse rentrer dans certaines considérations stratégiques, mais je pose que les dites considérations sont en l'occurrence erronées. Ce pourrait être par exemple l'objet d'un retour intéressant sur le débat qu'occasionna le si fameux référendum sur le traité européen. Nous y reviendrons peut-être, mais ce n'est pas à propremnt parler l'objet de ce fil. Il m'intéresserait plutôt que vous développiez, s'il vous plaît, votre idée "d'organisation de la défaite". Merci d'avance.
Monsieur Charrié, La gauche est contre les gens car elle n'est pas avec les gens. La gauche n'est pas un "moteur" ; elle est un ralentisseur. Elle est là pour désespérer les gens. Elle organise le désespoir. Et la défaite qui va avec. Qui n'est pas seulement "défaite électorale". Qui est aussi défaite de la pensée. Défaite de l'émancipation. C'est le rôle que la gauche s'assigne : Défaire l'espoir, défaire la pensée, défaire l'émancipation. C'est ce que les puissants attendent d'elle. Les puissants la remercient. La gauche est triste, mais contente quand même. Elle rend service.
Je ne sais pas si je suis totalement d'accord, mais en attendant le ton que vous employez m'a fait rire, c'est marrant, c'est déjà ça (ceci dit sans ironie, je vous l'assure). Votre dernière ligne est rigolote, "La gauche est triste, mais contente quand même. Elle rend service." Est-ce la gauche qui est triste ou un "air du temps" dans le pays et une bonne part de ses habitants avec ???
Madame Billy, Je suis content de vous retrouver ici. Et de vous avoir fait rire. C'est aussi ce qui était visé : faire rire. Merci d'avoir aperçu ma tentative et de l'avoir commentée. Du rire, parfois, il sort de bonnes choses. La preuve : notre dialogue, ouvert à tous. Cela dit : Les gens sont réellement tristes. Que la gauche soit triste, c'est du théâtre. C'est une tristesse qu'elle n'a pas à surmonter puisqu'elle est fictive. Par contre, la tristesse des gens, réelle, trop réelle, c'est autre chose. Les gens doivent la surmonter. Eux-mêmes. Il en va de leur avenir. De l'avenir du pays.
@Jean-Claude, Nos économies fonctionnent sur la base d'une croissance continue, et ce quelles que soit la tendance politique des gouvernements. Autrement dit, il faut toujours produire plus, sinon le système tombe, tel un vélo à l'arrêt. Même les régimes communistes étaient dans ce système du "toujours produire plus". (Vous voyez, Melchior, je ne suis pas un admirateur béat de ces systèmes). Les politiques de relance, qu'elles soient nationales, européennes ou mondiales, qu'elles visent les investissements ou la consommation, ont pour but de redémarrer le système, c'est à dire à nouveau de produire plus. Ce système, outre qu'il a du mal à fonctionner, on le voit en ce moment, a le défaut majeur de considérer que les ressources naturelles sont infinies (ou d'ignorer qu'elles ne le sont pas, ce qui revient au même). D'où l'urgence écologique. D'où la nécessité de sortir de ce modèle productiviste (changer de système, cher Melchior). Et d'où, pour répondre à votre question Jean-Claude, la contradiction entre la relance, c'est à dire recommencer à produire plus, et l'anti-productivisme. Par exemple, tous les pays en ce moment, ont des plans d'aide à l'industrie automobile, même d'ailleurs les pays qui n'en ont plus (par exemple l'Espagne). Dans la crise écologique où nous sommes, est-ce vraiment la meilleure chose à faire que de construire plus d'automobiles? Ne faudrait-il pas mieux les pousser à d'une part, concevoir des modèles moins gourmands en ressource, et surtout à se reconvertir vers la production de véhicules de transports collectifs.
@Alain Godefroy -En lisant vite pour voir où on en était j'ai eu l'impression que Melchior voulait parler de la relance de la construction européenne… -Dans la crise écologique où nous sommes, est-ce vraiment la meilleure chose à faire que de construire plus d'automobiles? Ça dépend aussi de quelles automobiles on construit. Voir à ce sujet le billet d'Etoile66 (eh oui ! bien qu'elle soit toujours incapable de dialoguer hors des ses petites cases et de ses petits tiroirs…) dont vous copie l'extrait significatif : Tiens à propos de l'Inde, voici quelques infos que je publiais sur un blog en mars 2008: "Corine Lepage observe dans son billet qu'aucun des produits et services financiers actuels, en France, ne s'adaptent aux besoins d'investissements des petites PME et des TPE. Or, l'investissement des PME est justement le moteur dont notre croissance a besoin. Or, j'apprends que ce sont deux français, Guy Nègre et Louis Arnoux, qui ont mis au point l'automobile à air comprimé, et que finalement, c'est un investisseur indien, TATA motors, qui leur fournit les 1.5 millions de dollars qui vont permettre à MDI-ernergy, leur petite entreprise, de commercialiser leur modèle, la OneCats. C'est en Australie qu'ils lancent leur petite merveille, pour le prix de 5400 euros seulement !!! L'engin, de la taille d'une grosse smart, est tout de même capable de filer ses 150 km/h ! Futés, les deux Français ont inventé un concept complet : non seulement leur véhicule fait un plein en 3 minutes pour deux à trois euros, mais en plus, sa commercialisation en série repose sur de micro-unités de production implantables rapidement et facilement dans tous les pays. Et cela frappe à la porte : Iraniens, Sud-Coréens se montrent aussi intéressés que les Australiens, et bien sûr les Indiens. Pour ceux qui ne connaîtraient pas Tata Motors ni MDI : «MDI travaille depuis de nombreuses années à la conception de moteurs respectueux de l’environnement. MDI est heureuse de conclure cet accord avec TATA et de travailler avec cet expérimenté et grand groupe industriel pour développer cette nouvelle et économique technologie ainsi que ses diverses applications sur le marché indien qui doit suivre maintenant une réglementation très stricte en matière de protection environnementale. Nous poursuivons le développement de notre propre concept industriel en licenciant dans les autres pays du monde, des petites unités de productions proches des marchés. Nous avons aussi développé cette nouvelle technologie pour d’autres applications ou se combinent l’économie en matière de coûts dans le respect de l’environnement qui est notre priorité. » a déclaré Guy Nègre. .Tata Motors compte plus de 4 millions de véhicules immatriculés en Inde, est N°1 sur le marché des véhicules commerciaux et le second plus gros constructeur de véhicules particuliers. C’est aussi le cinquième des constructeurs mondiaux de camions de poids moyen et lourds et le second plus gros constructeur d’autobus. Une petite visite au site de MDI est intéressante : http://www.mdi.lu (penser à couper le son de l'ordi pour cause de zizique envahissante). On reste confondu devant une telle impéritie de nos pouvoirs publics. Mais est-ce vraiment de l'impéritie ? On peut penser qu'il y plutôt certains intérêts et lobbies qui, n'écoutant que leur difficile devoir et leur sens exacerbé de l'intérêt général, ont su monter au front en temps utile, avec les arguments qu'il fallait. A propos, avez vous vu dans la "grande distribution médiatique" (Serge Koulberg) les nombreuses et documentées reprises de la dépêche AFP ? Non ? Comme c'est bizarre… Que les mauvais esprits qui imagineraient un rapport quelconque avec les nombreuses pubs de bagnoles qui nourrissent cette "presse libre", ou avec un quelconque pouvoir de persuasion de Total, ou encore avec le soudain intérêt du présidenticule pour la voiture électrique (depuis que son batelier Bolloré fait dans les batteries) me fassent en pénitence une période de rééducation de 2 semaines en regardant le JT de leur choix (réduction de peine à 1 semaine si c'est celui de Pernaud).
En ce qui concerne MDI, pour avoir suivi cette "aventure" depuis plusieurs années (MDI existe depuis le début des années 90), je suis circonspect car il y a beaucoup de promesses , beaucoup d'annonces, mais rien de concret n'en sort. En 2008, il annonçait encore une modèle commercialisé en 2009 et on ne voit rien venir. Mes différentes demandes d'information sur le site sont toujours restées sans réponse. Par ailleurs, même si avec l'aide de Tata, son modèle sort, il n'en reste pas moins que pour comprimer l'air, il faut de l'énergie, que celle-ci sera électrique, produite à partir de charbon, pétrole, de l'atome ou mieux à partir d'énergies renouvelables. Pour fabriquer des voitures, il faut utiliser également des matières premières, des produits souvent dérivés du pétrole, etc... Bref, si on veut vraiment résoudre la crise écologique, il ne suffira pas de passer d'une énergie à une autre, même si cette dernière est plus "propre". Il faudra dans le cas du transport, développer beaucoup plus les transports collectifs, développer des solutions telles que le partage collectif de véhicules. Entendons nous bien , il ne s'agit pas pour moi de dire qu'on devrait se passer complètement de véhicules individuels, mais simplement de limiter et de rationaliser leur usage.
@Alain Godefroy rien de concret n'en sort N'est-ce pas justement pour cause de bâtons dans les roues et/ou de formatage restreint de l'esprit des décisionnaires confrontés à ce concept industriel ? pour comprimer l'air, il faut de l'énergie Pour faire des trucs et des bidules il faut toujours des machins. Mais faut-il autant d'énergie pour comprimer l'air permettant de faire 100 kms qu'il en faudrait pour faire les cent kilomètres avec un moteur classique même perfectionné ? MDI a également conçu un véhicule pour le transport en commun.
Cher Virgil, Si le rendement du moteur est le même, toutes choses étant égales par ailleurs, oui, c'est la même quantité d'énergie (la pollution de la voiture en moins).
Il y a me semble-t-il 2 erreurs dans votre raisonnement : * ce type de technologie permet des véhicules beaucoup plus légers et donc moins d'énergie pour les faire bouger. * l'electricité produite à terre doit émettre beaucoup moins de CO2 qu'un moteur à explosion dans un véhicule en mouveament (accélerations, arrets, mauvais réglages, pots catalytiques..) De plus, MDI a déjá livré des véhicules à Air France pour les aéroports. CA marche. Ne laissez pas les lobby vous faire douter qu'une technologie simple, économique, écologique puisse marcher.
Un projet de gauche devrait s'attaquer en premier lieu à la question du travail. Encore très efficace pour créer les richesses, le travail sous sa forme ultra-majoritaire, et peut-être sous d'autres, devient inefficace pour assurer la distribution de ces richesses (accroissement catastrophique des travailleurs pauvres et des chômeurs) et pour aider à la construction d'une identité sociale.
Cher Thierry, Repenser le travail, oui. La question, c'est celle de l'identité sociale, du vivre ensemble, c'est le fil guide. C'est aussi celle de la valeur, qu'est-ce qui a de la valeur ? Le respect des principes républicains a de la valeur. Il faut redonner un contenu politique à chaque mot. La quatrième valeur, c'est l'écologie.
"Plan de relance" (au sens keynésien, et à plus forte raison à la lumière de l'écologie politique) ne signifie pas "plan de sauvetage"; Un plan de sauvetage est sans doute nécessaire à très court terme pour l'automobile, vu le poids de ce secteur et les millions d'emplois concernés (directs et induits) - encore faut-il voir en quoi il consiste exactement -, mais cela ne relève pas de la relance. . Le plan de relance européen de la gauche devra s'attaquer aux gigantesques gisements de besoins non satisfaits: logement (constructions, rénovations), équipements collectifs, énergies renouvelables, produits alimentaires de substitution à la malbouffe, santé, équipements informatiques, biens culturels, etc. Cela suppose globalement une forte croissance (avec décroissance sélective). . Pour une distribution plus équitable des richesses, elle passe par la négociation collective pour la répartition primaire, et par les transferts fiscaux et sociaux (donc par la démocratie participative) pour la répartition secondaire. . Quant à changer de système, il faut d'abord connaître suffisamment le "système" (en fait l'extraordinaire enchevêtrement de systèmes) dans lequel nous sommes, avoir une idée claire de celui dans lequel nous voulons aller, et proposer une voie à la fois praticable et désirable pour la manière d'y aller. Parce que, la traversée du désert ou de la mer Rouge pour aller vers la terre promise, hein...Ô vous les arracheurs de dents, les charlatans, les prophè-èèè-teu...(Brassens) . En démocratie libérale pluraliste ce sont les électeurs qui décident.
@ Melchior Cela suppose globalement une forte croissance Une forte croissance de quoi?
De valeurs produites. Vous ne pouvez pas satisfaire les besoins sans créer de la valeur.
Cher Melchior, Bien d'accord avec ça !
à Virgil Brill . Il se trouve que le problème de la relance de l'économie européenne va coïncider avec celui de la relance de la construction de l'Europe politique, pendant au moins un an ou deux... Belle opportunité pour les partisans de l'Union.
@Melchior Vu. D'accord. Espérons.
Et sur l'Europe, on écoutera de toutes nos oreilles, les propositions avancées pour doubler le relance économique, d'un construction solide des droits sociaux ! aïe !
Marielle Bien sûr, c'est d'une grande importance. Je ne sais pas si je vous surprendrai en disant que j'ai voté oui en mai 2005, pensant qu'il valait mieux une mauvaise Europe que pas d'Europe et que de toutes façons la mauvaise Europe que nous promettait le TCE serait moins mauvaise que celle qu'on avait et que ce serait ensuite notre affaire de citoyens de faire pression pour l'améliorer. Avais-je raison ou tort ? Je n'en ai pas la moindre idée pour le moment. Ce dont je suis sûr c'est que, même avec des gouvernements de "gauche" si ça arrive de nouveau, il faudra faire pression. N'oublions pas que le gouvernement de Front "Populaire" n' a pris ses grandes mesures que poussé à coups de pied au cul. Et pourtant Blum c'était autre chose que Aubry… Et pour l'Europe ça va être une autre paire de manches, nos géniaux dirigeants ayant mis la charrue de l'élargissement avant les bœufs de l'approfondissement.
Je partage tout ça de A à Z.
Chers Jean-Claude et Virgill, Le traité de Lisbonne http://www.traite-de-lisbonne.fr/index.php Son analyse critique http://www.renovezmaintenant67.eu/index.php?post/2008/11/26/Europe-de-Maastricht%3A-Organisme-de-privation-et-de-transfert-de-richesses%2C-de-savoirs%2C-de-pouvoirs-et-de-droits et il y a 6 autres articles à lire de Thomas Le Cimbre : 1. Europe de Maastricht, Organisme de privation et de Transferts de richesses, de savoirs, de pouvoirs et de droits 2. L'Europe et ses Boîtes à Outils, les États Membres, relancent l'erreur du Traité de Lisbonne 3. Europe - Paléontologie de la rationalité de la Concurrence libre et non faussée 4. Traité de Lisbonne: "concurrence libre et non faussée", retour du Titre 3 du TCE 5. Élections Européennes 2009 - Traité de Lisbonne et "libre circulation des capitaux...", retour du Titre III du TCE 6. Élections Européennes 2009 - Traité de Lisbonne et "les services...", retour du Titre III du TCE et de Bolkenstein
Votre Thomas Le Cimbre m'a tout l'air de confondre la concurrence libre et non faussée (principe auquel les partisans de l'économie de marché régulée à gauche" adhèrent ! - entre autres, c'est celui de l'attribution des marchés publics, en France) avec le modèle purement théorique de la concurrence pure et parfaite, qui n'a vraiment rien à voir. Et voilà comment on a fait voter non en 2005...
Cher Melchior, "concurrence libre et non faussée" : c'est l'argument massue pro-dérégulation, pro-délocalisation et démantèlement des services publics qui "faussent la concurrence". Au nom de cette liberté là, gravée dans le marbre du traité de Lisbonne et impossible à changer sauf à la double unanimité (la bonne blague) le capitaliste fait ce qu'il veut, quand il veut et on ne doit lui opposer aucune entrave.
Voyez le débat sur l'aide à l'industrie automobile en France actuellement : en gros, la Commission européenne dit oui à l'aide financière mais non à l'engagement de ne pas licencier (non respecté par PSA d'emblée) et non à l'engagement de ne pas délocaliser (en Tchéquie, ce serait bien non ?).
Le gaz est aussi un exemple de dérégulation du marché de l'énergie et la privatisation de GDF mariée de force avec Suez aussi. Croyez-vous que ce soit dans l'intérêt des consommateurs ? Pour le moment, le prix du gaz est encore régulé mais il faudra bientôt le "libérer"...
Un autre exemple est celui de l'eau, les tarifs de l'eau privatisée sont très inégaux, même en Ile de France. Les tarifs du privé favorisent les grands consommateurs industriels et agricoles alors que la ressource se raréfie et donc il faut maîtriser sa consommation pour ne pas voir son prix exploser : les tarifs devraient être modulés selon l'empreinte écologique, par exemple. Les gigantesques bénéfices des grandes sociétés réalisés sur le dos du contribuable ne sont pas réinvestis dans la production et la distribution de l'eau mais dans des projets expansionnistes (je ne vous refais pas le film de Vivendi et de J3M alias le maître du monde) dont l'intérêt général est nul.
Ce que je crois, c'est à la nécessité de resocialiser les biens communs : l'énergie, l'eau, les transports et peut-être d'autres. Il faudra aussi protéger le vivant et la bio-diversité contre leur exploitation marchande par les biais des brevets qui consacrent le vol légal de ressources communes à l'humanité. Premier arrivé dans la jungle, premier servi, c'est aussi ça le capitalisme.
Je pointais seulement la grosse bêtise qui consiste à s'opposer à la concurrence libre et non faussée en s'en prenant à la "concurrence pure et parfaite". Maintenant, si vous reprochez à la commission de Bruxelles d'avoir mis à l'amende Microsoft, on peut reparler de la concurrence libre et non faussée (celle-ci est déjà dans le Traité de Rome de 1957...). . Vous ne mettez pas la nourriture et le logement dans les "biens communs". Y a-t-il des raisons théoriques à cela ? . L'engagement de ne pas délocaliser en Tchéquie. La Tchéquie ne fait pas partie de l'Europe, peut-être ? Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! . Si vous voulez retourner aux frontières nationales, dites-le. Je me réserve alors de réclamer la restauration des barrières douanières entre l'Orléanais et la Bourgogne. Y a pas de raison.
Il me semble que si on s'en tient aux quatre axes proposés par Melchior, il faut, non pas les hiérarchiser mais, y entrer par la question écologique. En effet, elle implique nécessairement la redéfinition d'un projet de société qui pose la question de ce que nous voulons produire (qu'est-ce que la richesse? et comment produire cette richesse pour intégrer la question essentielle du travail), du partage de cette richesse (urgence sociale) ce qui implique une réflexion collective et un débat qui ne pourrait être cantonné à l'Assemblée Nationale et nécessiterait donc une réponse démocratique...d'ampleur internationale ou au moins européenne.
L'entrée écologique comme levier, j'y crois assez également, à double titre: - celui de l'efficacité stratégique sur la voie des mobilisations convergentes - celui de l'efficacité pédagogique et comme source d'une régénération générale de l'idéologie de gauche
Et j'ajouterais, à l'intérêt de cette entrée, de ce levier - celui de la possible mobilisation, de l'engagement, de jeunes sensibilisés à l'écologie pratique (pendant leur scolarité, par des associations, par certains medias jeunesse...)
@Farid Oui. Et en plus on peut imaginer que ça aurait une chance de faire bouger certaines lignes…(cf. qu'est-ce qu'être de gauche, les 2 fils). Quand même envie de dire un truc très concret, tout arrive… Compte tenu de la paupérisation croissante, il faudrait peut-être en finir avec l'enfumage généralisé sur le prétendu trou de la Sécu et la né-ces-saire réforme des retraites. Rétablir la protection sociale dans son intégrité (je crois qu'il faut remonter aux années 70 !) mise à mal avec une admirable équité par la droite <et la gauche (la moins zélée n'ayant pas été Martine Aubry, grande amie de Minc et signalée ancreuse à gauche). Marre de la confusion entretenue entre dépense publique (c'est mal !) et investissement public. Comme si l'argent consacré àl'Education, à la Santé, à l'apaisement de la souffrance sociale n'était pas un investissement primordial ! Colère !
Il faut tout de même se dire qu'un changement social profond, ça prend au moins 25 ans. du coup, il y a divers niveaux : court terme, moyen terme, long terme. Au fait avez-vous vu des "hommes" politiques exposer les choses de cette façon ??? C'est là que peut se décliner le projet de relance et son versant écolo : qu'est-ce qui peut aider aujourd'hui et ne pas entraver demain ? En tout cas pas les milliards de N. S. donnés à la route ....
Je souscrits, cette crise ouvre en effet à mon avis une fenêtre de tir pour le parler vrai. J'en ferais bien la première pierre du projet que nous pourrions souhaiter. Et j'ajoute, l'une des erreurs du "plan de relance" de Madame Aubry est de fuir une fois de plus ce parler vrai.
la remarque de Marielle répond, selon moi, à Velveth plus haut. L'objectif de "faire disparaitre le capitalisme" n'est pas mobilisateur pour la plupart des gens car il ne ne propose rien pour le court et moyen terme. -De plus, même à long terme, ça se discute encore ... -Peut-être, derrière la proposition de Velveth, il y a : capitalisme d'Etat.
Non, non, non. En aucune façon, le capitalisle d'Etat doit être une réponse au capitalisme des propriétaires privés. Quant à la croissance, elle ne doit être que socialement utile. Des points de PIB qui appauvrissent une partie de la population (pour en engraisser un quarteron) et qui polluent notre planète pour des siècles est une contre-croissance (celle que nous connaissons sous le sarkozysme éclairé comme sous l'austère Jospin). Lisez ce que proposent nos 9 antillais. C'est de tout autre chose qu'il s'agit: l'éco-socialisme.
Fin d'une belle mais très froide journée, retour au clavier et au chaud, petite synthèse d'étape. Comme Virgil, je faisais une autre lecture de la « relance européenne », il était donc bien utile qu’Alain précise. Concernant la relance économique, je crois pour ma part qu’il y a effectivement une difficulté, dont votre échange et l’incrédulité populaire à laquelle je faisais référence en introduction témoignent. Cette incrédulité puise en grande partie dans le sentiment me semble-t-il assez largement partagé à gauche que la relance n’a pas lieu d’être. Pourquoi relancer un système que nous dénonçons depuis toujours, qui est en train de nous administrer la preuve de ses perversions et qui de surcroît n’est pas compatible à la réorientation générale et rapide qu’exige la crise environnementale ? Si je ne me trompe, Alain s’inscrit dans ce courant qui remet en cause le principe de croissance, tandis que Melchior et Virgil réfutent l’incapacité du marché à intégrer l’exigence écologique et à trouver les chemins d’une croissance devenue durable. Selon l’exemple évoqué par Virgil, je pense en effet que les projets technologiques alternatifs pullulent, dans les pays émergents, mais aussi dans les services recherche et développement de petites unités de pointe financées pour l’immédiat à perte par les grands groupes US et dans une moindre mesure en Europe. Et il n’est pas exclu que ces innovations, en synergie avec l’émergence de nouveaux secteurs dans « l’économie environnementale » (à préciser) puissent relancer la machine. Faut-il en déduire que cette crise, comme les précédentes, n’est en fait qu’une crise justement de croissance, et qu’elle va simplement déboucher sur une nouvelle reconfiguration (un ajustement) du capitalisme à l’échelle mondiale, échappant ainsi à son effondrement ? Je ferais remarquer que cette hypothèse laisse entière la question, en lui donnant simplement un nouveau tour : quelle place vont pouvoir prendre l’Europe et la France dans cette reconfiguration de l’économie mondiale ? Et Melchior de rappeler qu’en toute hypothèse il faudra trouver une voie à la foi praticable et désirable. Quelle qu’elle soit. Ce qui nous ramène à ce que j’appelais en introduction « la fabrique de l’opinion », et qui m’amène à reprendre la courte mais pertinente intervention de Thierry, quid des modalités d’une répartition moins inéquitable des richesses ? Deux autres questions, qui s’emboîtent : - pour Alain, comment conduire l’opinion vers l’adoption d’un nouveau système ? - et pour Melchior, avons-nous le temps de nous faire « une idée claire » du système alternatif que nous pourrions désirer collectivement ?
Mes chers compagnons, ô Sourcilleux de l'explicite ! Pardonnez moi d'insister. Ne pensez vous pas que l'ensemble de mesures permettant de rétablir la protection sociale dans son intégrité originelle serait à la fois une urgente mesure de justice sociale et de santé publique et un élément non négligeable de la "fabrique de l'opinion" en développant l'argumentaire montrant que les gouvernements successifs depuis plus de trente ans se sont lourdement trompés et/ou nous ont lourdement trompés, pour faire comprendre sans démagogie qu'on ne rigole plus : on revient aux fondamentaux. Ai-je été suffisamment explicite pour trouver grâce à vos yeux, ô Sourcilleux ?
Mes connaissances personnelles sur ce dossier, comme sur bien d'autres, ne me permettent pas de discuter la pertinence 'technique" de votre position Virgil. Par contre j'imagine qu'il faudrait peut-être aller au delà du simple rétablissement d'acquis patiemment détricotés depuis des décennies, et mettre en oeuvre de nouveaux droits, complémentaires, actant une nouvelle étape de progrès. En la matière, je me sens plus à l'aise dans le domaine de l'éducation qui est mon domaine d'engagement pour mettre en débat des propositions concrêtes ou émettre des avis critiques. Cela dit, il faut aussi considérer la question de la place à laquelle vont pouvoir prétendre nos pays ocidentaux dans la redistribution mondiale des richesses avant de fixer des objectifs ou des normes de dépense publique. Rien n serait pire à mon avis que la démagogie, une fois de plus, et les promesses intenables. Mais c'est là peut-être que votre connaissance particulière de la question que vous soulevez permettrait d'évacuer les représentations possiblement erronées qui sont les miennes.
@ Virgil, Oui, dix fois oui!
@ Farid, Désolé, je viens seulement de découvrir votre intervention. Elle insiste en fait sur « l’urgence démocratique » pointée par Melchior mais en la « redéployant » en tant que modalité de la sortie de crise. J’en suis également convaincu, et c’est le sens de mon insistance sur « la fabrique de l’opinion » puisque aussi bien, c’est l’une des fonctions des partis politiques. Nos présences à tous, ici et ailleurs, sont l’exercice renouvelé (par la grâce d’internet) du « dialogue civil » indispensable à la formation de l’opinion. Les partis politiques vont-ils être en capacité, ou avoir la capacité, de relayer ce dialogue civil pour exprimer politiquement la demande sociale qui en émerge ? (Je n’oublie pas que ce dialogue civil se développe également au travail et dans les associations.) La question sous-jacente, qui nous ramènerait vers nos échanges sur votre blog, est celle de la possible disqualification de ces corps intermédiaires traditionnels par l’individualisation et l’émiettement désormais avérés des relations sociales. (Cette formulation ne me plaît qu’à moitié.) Et pose donc avec acuité celle de l’improbabilité d’une sortie de crise par la voie démocratique. Je vais essayer de mettre au clair, pour une contribution sur votre blog dans la suite de la discussion que nous y avons engagée.
@ Jean-Claude comment conduire l’opinion vers l’adoption d’un nouveau système ? En le leur imposant! Non je plaisante bien sûr, c'était juste pour taquiner Melchior. Cela prendra du temps, bien sûr. Je crois que c'est par la mise en pratique des alternatives dès que possible qu'il sera possible d'aller vers ce nouveau système. Par exemple, la mise en place de circuits de distribution courts dans l'alimentaire (AMAP, vente directe...), de l'éco-construction dans le batiment, les logiciels libres en informatique. Voici des exemples concrets où la mise en pratique d'alternatives permet de créer de nouveaux rapports sociaux. @ Melchior Ne croyez vous pas que plutôt d'attendre que quelqu'un-e nous fournisse clés en main un système "clair" avec un chemin bien éclairé pour y aller, il vaudrait mieux s'y mettre nous mêmes? L'inconnu est effectivement plein d'inconnus, mais le seul autre choix n'est-il pas de ne pas bouger?
Sur le principe, je suis d'accord et je crois effectivement que les innovations au local, les pratiques au raz du sol, participent de l'évolution souhaitable et des prises de conscience, par capillarité si l'on peut dire. Et je crois que le mouvement s'accélère et se démultiplie en particulier grâce à l'internet. Mais je ne crois pas que cela soit suffisant, pour deux raisons. D'une part il faudra bien "un étage supérieur" à cette fusée. Un outil, ou une méthode de consolidation qui permette d'en exprimer le sens politique, ou d'en extraire l'expression politique qui doit nécesairement advenir faute de quoi ont peut très bien imaginer que rien ne change et que le système tolère indéfiniment à sa marge un secteur alternatif atomisé donc inoffensif. La contagion par capillarité pourrait devenir génante, mais je n'y crois guère, elle n'est pas assez rapide au regard des urgences et elle n'atteindra pas la masse critique nécessaire. Ceci m'amène à la deuxième raison, plus génante, au fond. Je ne crois pas que ces mobilisations de terrain puissent être partagées au delà du cercle des inclus. Je veut dire par là, au delà de ceux qui sont déjà convaincus ou à moitié convaincus, voire hésitants, mais qui ont tous en commun d'appartenir au monde qui se pose des questions, qui dispose de l'accès aux savoirs, qui discute, qui échange, qui est en capacité de distancier, en fin de compte ce monde dont nous faisons partie et qui n'est pas le plus fondé à ce révolter. Outre qu'il ne pèse pas assez lourd numériquement (pour rester dans l'hypothèse démocratique), je ne le crois pas en capacité de porter une parole et un projet dans lesquels l'autre monde, celui des exclus culturels et des exclus économiques, pourra se reconnaître. Alors oui, tout cela est nécessaire, ne serait-ce que pour la richesse et le potentiel d'innovation, mais je crois qu'un projet de gauche devra nécessairement se construire sur des convergences et sur des liens renoués, car ce devra être aussi un de ses objectifs que de réconcilier et de rétablir le dialogue civil. C'est à la fois une conditions et un des objectif. Comment? C'est bien la question que je nous pose.
Je suis d'accord avec vos deux paragraphes, et l'économie de marché "régulée à gauche" me paraît le meilleur cadre pour y aller. Il ne vous aura pas échappé que je suis contre la pzerspective du système alternatif clés en main.
@ Melchior, De valeurs produites. Vous ne pouvez pas satisfaire les besoins sans créer de la valeur. Si les besoins demeurent constants, pourquoi faut-il plus de valeurs produites? Pourquoi est-il nécessaire de produire toujours plus? @ Jean-Claude, Je suis d'accord que si la mise en pratique est une condition nécessaire, elle ne sera certainement pas suffisante. Premièrement, parce que certains secteurs, tels que les transports collectifs, la gestion de l'énergie, ne peuvent pas être mis en place uniquement à partir d'initiatives locales. Deuxièmement, parce qu'il faut s'attendre à ce que les grands groupes, de la distribution, de l'industrie réagiront violemment si le développement de ces alternatives commencent à rogner sur leur bénéfices. C'est ce qui se passe, actuellement, dans le secteur semencier: luttes anti-OGM, procès contre kokopelli. Troisièmement, parce qu'il faut effectivement donner un sens politique global à tout cela comme vous le dit, même si je ne crois pas à un étage "supérieur" (le même type de construction hiérarchique conduira inéluctablement aux mêmes erreurs), mais plutôt à une mise en réseau horizontale, ce qui est certes beaucoup plus difficile à construire qu'une construction hiérarchique où on confie le "bébé" à une élite éclairée. . Par contre, il ne faut pas sous-estimé la portée des propagations des pratiques alternatives. Si vous prenez notamment les logiciels libres en informatique , vous pourrez constater que ce qui n'était qu'un projet partagé par quelques universitaires et quelques passionnées a pris une place de plus en plus importante. Ils sont utilisés maintenant dans de grandes administrations, dans de grands groupes privés.
Je comprends votre opinion et sa cohérence, mais je pose que nous n'avons pas le temps. La situation devient intenable pour une très large partie de la population, chaque jour un peu plus. Il ne faut pas perdre de vue ce contexte. Dans mon introduction je faisais à dessin référence à l'émission télé de Calvi où l'hypothèse d'une évolution insurrectionnelle à court terme des mobilisations populaires avait été évoquée. Je ne crois pas que ce soit une vue de l'esprit ou un chiffon rouge agité. Ce n'est pas non plus une certitude, mais c'est une possibilité tellement compatible avec la nature foncièrement populiste et despotique de notre petit Nicolas, par l'exploitation qu'il pourrait en faire, que nous ne pouvons pas l'exclure. Alors même si je comprends votre souhait de l'émergence d'un projet de civilisation alternative par la mise en réseau horizontale des mobilisations populaire, je crois bien qu'il nous faille considérer que ce ne peut être pour l'instant qu'un souhait. Et qu'à court terme, l'affirmation d'un projet porteur d'une alternative politique crédible, selon les modalités verticales de fonctionnement actuelles de notre démocratie nationale, est indispensable. Et c'est pourquoi je pense que ce projet doit : - d'une part être en capacité de mobiliser immédiatement l'opinion en répondant aux attentes légitimes et immédiates qu'elle exprime, - et d'autre part indiquer dans quelle direction il veut engager la nation et quelle est l'étape ultérieure qu'il met en objectif.
"à court terme, l'affirmation d'un projet porteur d'une alternative politique crédible, selon les modalités verticales de fonctionnement actuelles de notre démocratie nationale, est indispensable." Jean-Claude Charrié Je souscris à ce point de vue. L'économie, surtout dans un monde où les échanges de capitaux sont complètement mondialisés, et où les échanges productifs le sont en grande partie, ne peut pas du jour au lendemain passer en mode alternatif :coopératif, solidaire, horizontal. Il y a là une réalité humaine indépassable, la coopération ne se décrète pas, elle s'apprend, et non sans résistances comme tout changement.
Penser une transition est donc indispensable. La difficulté de penser un vrai projet "de gauche" pour moi ce n'est pas le projet utopique à long terme - là nous pouvons tous faire marcher notre imagination, nos rêves, ou convoquer les penseurs du temps jadis.. La difficulté, l'obstacle, c'est de penser le projet de transition à court et moyen terme (voir post de Marielle plus haut).
Penser ce projet, y compris dans les résistances qu'il soulèvera dans ses applications pratiques. Donc, penser aussi aux moyens à metttre en oeuvre face à ces résistances spontanées ou organisées : l'armée populaire, le goulag... je plaisante, mais à peine - car l'impasse de l'alternative révolutionnaire est là, à mon avis, son refus de penser cet obstacle là.
à Alain Godefroy . Les besoins ne demeurent pas constants. Comparez vos besoins avec ceux d'un être humain du Moyen-Age, et projetez pour imaginer ceux de vos arrière-petits enfants...
@ Melchior, Ce n'est pas parce que les besoins ont cru pendant un certain temps, et que c'était nécessaire, qu'ils doivent indéfiniment croitre, à un rythme d'ailleurs exponentiel, car il ne vous aura certainement pas échappé, que la production a cru de manière beaucoup plus forte au cours du dernier siècle que pendant la période allant du moyen-age au XX siècle. Est-ce que je vivrai mieux avec 2 voitures plutot qu'une? avec un téléphone portable faisant également appareil photo, caméro, station internet, GPS, four à micro-onde? Est-ce que je veux vivre mieux? Ou est-ce que je veux vivre bien? Et même si je voulais indéfiniment satisfaire de nouveaux besoins, cela est-il possible sur une planète aux ressources forcément limitées?
Les ressources de l'univers: on a le temps de voir venir... Quant à votre téléphone portable, tant qu'il ne fait pas aussi poêle à frire, brosse à dents, lunette astronomique et encore un certain nombre de bricoles, pfou, c'est peu de choses.
Pour un bon moment encore, seules les ressources de notre petite planète nous sont accessibles. Tant mieux pour le reste de l'univers. Vous ne répondez pas sur le fond par ailleurs. Dommage.
Cher Melchior Boutade n'est pas réponse et nous sommes vraiment curieux de la réponse telle que vous vous la feriez à vous-même. Je crois que nous sommes ici plusieurs (je vous y inclus) à ne pas être intéressés par le fait d'avoir raison mais bien par celui d'explorer en commun des voies empreintes de raison, chacun s'appuyant sur les autres et s'aidant de leurs objections.
Je repars des axes donnés par Melchior: - La reconnaissance par la gauche de son pluralisme. Effectivement, on ne peut mettre sur le même plan le NPA, qui fournit un aiguillon de radicalité, et le PS, qui vise à gouverner. Mais ces partis devraient reconnaître, et respecter, le rôle et la fonction qu'ils jouent dans l'échiquier politique. . Répondre à l'urgence démocratique. Effectivement, nous sommes aujourd'hui dans une société qui n'est pas démocratique. Notre premier engagement à court terme devrait être de soutenir sans ambiguïté, et avec force, tous les combats menés en matière d'école, d'université, de recherche, de médecine, de justice... car tous ces mouvements sont nés notamment du déficit démocratique. . Répondre à l'urgence sociale. Melchior propose la relance européenne et la redistribution. On pourrait en ce domaine mettre en valeur toutes les mesures relançant l'emploi, luttant contre la paupérisation croissante, notamment chez les femmes, et maintenant la culture, l'éducation et tous les services sociaux en dehors des critères de rentabilité. . Répondre à l'urgence écologique: c'est en effet une grande urgence. On pourrait s'appuyer sur l'analyse fournie par les pôles Utopia, les Verts.. . Répondre à l'urgence internationale en renforçant notamment l'Europe. Donc, voter en conséquence lors des prochaines élections...
Chère Art Monika, A ceci près que :
- le PS n'incarne plus la gauche mais un social libéralisme à l'eau tiède. Son "plan de relance", aligné sur les recommandations du FMI, - quel maître à penser ! -, a d'ailleurs fait flop. No future.
- "renforcer l'Europe" ? Quelle Europe ? Celle du traité de Lisbonne ? Sûrement pas, elle consacre le néo-libéralisme sans possibilité d'en sortir.
Autrement dit, ce n'est pas avec un plan de relance insuffisant (en volume, en méthode, en nature et en destination) et un oui aveugle aux pièges sans retour de l'Europe néo-libérale que l'on va réenchanter les Français !
"Néo-libéralisme" semble avoir dans votre discours la même fonction que "capitalisme" dans celui de Velveth: fournir un titre ronflant au diable ou au croquemitaine. Rien qu'à ce nom l'électeur de gauche doit se mettre à pâlir et à trembler, se signer, tomber à genoux, et renoncer à l'économie de marché et à ses pompes. . Sur une autre Europe que celle qui avance (si peu) avec Lisbonne: que proposez-vous ? On attend toujours le "plan B", on attendra encore longtemps. Rester scotchés à Nice ? Ben oui, c'est ce qui se passe.
À Virgil et Alain . C’est quoi, le fond ? La croissance continuée des besoins (1), ou le caractère fini des ressources de la planète (2) ? . Sur le (1): si je ne crois pas trop pour ma part à l’arrivée d’un « état stationnaire » des besoins de la personne humaine, je veux bien laisser à nos descendants l’approche de ce problème. En attendant, et pour les cinquante ans à venir, il reste à l’évidence d’énormes besoins déjà existants à satisfaire, et donc une énorme croissance de la production de biens et services en perspective. Alain nous parle de sa deuxième voiture et de son téléphone à tout faire. Moi, j’ai en tête (auto citation, voir mon comm d’hier à 11 h 05: « gigantesques gisements de besoins non satisfaits: logement (constructions, rénovations), équipements collectifs, énergies renouvelables, produits alimentaires de substitution à la malbouffe, santé, équipements informatiques, biens culturels, etc »). . Je me rallie volontiers à l’idée de décroissance sélective pour les biens qui nous sont proposés par la « société de consommation ». . Sur le (2): Les énergies renouvelables sont inépuisables à l‘échelle historique (pas les moyens de les capter). Les matières vivantes ou recyclables devront être gérées avec soin, moyennant quoi, et le transition démographique, on devrait s’en sortir. Seuls font vraiment problème les métaux rares, effectivement, qu’il faudra rationner. Raison plus pour produire les moyens de les économiser ou de s‘en passer: nouvelles créations de valeur en perspective…
Il faudrait se faire une petite typologie de la gauche actuelle. Je vois, en très gros: la gauche naturelle, la gauche auto-ancrée, la gauche des chenilles processionnaires, la gauche aiguillon, la gauche fantasmatique. Est-ce que j'ai oublié quelqu'un ? Je ne vois pas... Il faudra quand même que j'affine mes catégories pour ne vexer personne. . Ces cinq catégories sont classées de gauche à toujours plus à gauche selon le continuum traditionnel, que je récuse absolument. . Ce continuum ne rend pas compte de la prise en charge de l'écologie politique par ces catégories. Forte pour la GN, très variable pour la GAA, forte à nouveau chez les CP et la GA (du moins dans sa partie moderniste), inexistante dans la GF. C'est assez naturel, l'écologie politique étant un souci moderne, qui échappe aux archaïsmes divers. Le vrai clivage au sein de la gauche est entre le fluide et le figé (voire le figé-moisi - ah, Melchior, commence pas...).
La notion de ressources me permet de faire une entrée dans ce fil, n'ayant pas grand chose à dire sur ce qui précède. La notion de limitation des ressources naturelles est un fondement d'une vision de gauche actuelle. Il est matériellement impossible que l'ensemble de la population mondiale bénéficie du même de consommation que le G7 actuel, donc il faut rééquilibrer et passer en mode "durable". Ce qui veut forcément dire que nous, Occidentaux, devons consommer moins, utiliser moins d'énergie, avoir moins de biens.... mais en gardant quand même le même niveau de vie (les acquis sociaux, pouvoir d'achat, etc..). Ce qui est impossible (on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre), donc de deux choses l'une:
1) On accepte la notion de ressources limitées et du partage équitable de ces ressources, donc par définition on accepte une baisse de notre niveau de vie (au moins en termes matériels) au profit des pays pauvres et émergents, selon le principe des vases communicants. La paupérisation de nos pays pourrait illustrer l'amorce de ce développement (même si aujourd'hui on peut encore à mon avis attribuer cette paupérisation à une problème de répartition plutôt que de création de valeur matérielle).
2) On accepte pas cette notion de limitation de ressources comme étant un horizon indépassable, et on travaille à la mise en ligne de nouvelles ressources de base, d'abord et avant tout la ressource inépuisable qu'est l'énergie solaire. A partir du moment ou on dispose d'énergie de facto illimitée, tout devient possible. Dans cette optique il est contre-productif de vouloir "décroître", il vaut mieux (je pousse le bouchon) que l'Humanité se retrouve un jour au bord du précipice énergétique avec assez de dynamisme que pour faire le grand saut vers l'étape suivante, la non-dépendance aux ressources naturelles terrestres.
Ca fait un peu SF? OK j'avoue, j'adore la SF. Mais si aujourd'hui un auteur de SF décrit une Terre sur laquelle la surface totale du Sahara est transformée en un immense capteur solaire fournissant à lui seul dix fois tout ce que nos centrales actuelles nous fournissent, on trouverait ca logique, évident, presque banal. Or, c'est déjà à notre portée, ou presque.
@ Virgil, En ce qui concerne MDI, je suis ce concept depuis 15 ans et j'étais au début enthousiaste comme vous pouvez l'être. Il semble par ailleurs disposer de pas mal de capitaux puisqu'ils vivent depuis 15 ans sans avoir jamais rien vendu jusqu'à 2008 et l'accord avec Tata. Ceci étant dit, je souhaite me tromper et qu'ils réussiront Pour en revenir à des questions plus larges, bien sur qu'il est préférable d'avoir des véhicules propres que des véhicules pas propres. Je voulais simplement souligner qu'il ne sera pas suffisant de simplement changer le mode d'énergie mais aussi aller vers une utilisation plus rationnelle avec plus de transport collectif, plus de partage de véhicules etc... @ Melchior, Nos positions ne sont donc pas si éloignées que ça. Je ne pense pas non plus que nos besoins sont stationnaires, mais qu'ils ne vont pas forcément croitre mais peut-être se déplacer vers d'autres centres d'intérêts. En ce qui concerne les ressources, il faut apprendre à les utiliser avec rationalité, qu'elles soient rares ou non, renouvelables ou non, car le XX siècle nous a appris qu'il ne nous fallait pas très longtemps pour épuiser une ressource. Il y a un siècle, le pétrole était encore une ressource abondante.
Bien sûr que nous ne sommes pas si éloignés que cela. La gauche naturelle est résolument écologiste. . Définition de l'uranium dans le Petit Larousse Illustré, édition de 1903: "Métal, sans valeur."
@ Vincent, Décroitre ne veut pas forcément dire baisser de niveau de vie. Nous savons d'ores et déjà construire des habitations particulièrement économes en énergie, voire complètement passive pour un confort égal. Si je prends les transports en commun plutôt que ma voiture, mon niveau de vie aura-t-il baissé? Si je mange des légumes bio produits à proximité plutôt que des légumes produits à l'autre bout de l'Europe à coups d'engrais et de pesticides, mon niveau de vie aura-t-il baissé? . Pour la partie plus SF de votre commentaire, (moi aussi j'aime la SF), qu'entendez vous par ne plus dépendre des ressources naturelles terrestres? aller s'installer dans d'autres planètes? devenir de purs esprists sans aucun besoin matériel?
@Alain, Si par "décroître" vous entendez ne pas gaspiller, et optimiser la consommation énergétique en utilisant par exemple des matériaux passifs, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas cela qui transférera de la richesse vers les parties du monde ou on est déjà bien content d'avoir un simple toit, même en tôle ondulée. Je pense que ma réponse à Virgil ci-dessous explique bien ma position sur ce sujet.
Par ressources naturelles terrestres j'entends d'abord et avant tout les énergies fossiles. La seule ressource terrestre pouvant servir d'énergie de base (cad toujours en fonctionnement, et à grande échelle) est la géothermie profonde, mais c'est encore très peu développé. Éventuellement la fusion nucléaire, si ca marche un jour.
Cher Vincent 1) Je pense que la pratique précoce et assidue de la SF est un excellent moyen de s'émanciper un peu du formatage dominant. Il ne s'agit pas d'aller bêtement copier des recettes (encore que, parfois…) mais de s'inspirer de cet imaginaire fécond fondé sur le "et si…" et on essaye de voir ce que ça peut donner en ayant changé une variable. 2) Niveau de vie. C'est quoi, le niveau de vie ? Une fois qu'on a assuré à chacun ce qui est proclamé par la déclaration des droits de l'homme ? Après vient le luxe. Et je fais partie d'une gauche voluptueuse qui revendique le droit aux plaisirs. Il me semble que le silence habité par les oiseaux, la lumière, l'espace, les arbres et l'odeur du vent et j'en passe sont des luxes indispensables. Dont presque tout le monde est privé et que beaucoup croient pouvoir retrouver lors de la sinistre transhumance estivale qui n'aboutit qu'à un cul de sac mercantile et tout aussi aliénant. Quand je vois dans un supermarché les diverses cochonneries et quincailles désolante promises à une rapide obsolescence (calculée) je me dis que la notion de niveau de vie est autant à revoir que celle de PIB. Avant de vous quitter, je vous offre une gourmandise, quelques lignes d'un jeune penseur dont on reparlera : . "Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et cela pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif. Or cela est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est celui de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote." Prometteur, ce petit jeune. Un métèque, pourtant. Son nom l'indique : Cornelius Castoriadis (Socialisme ou barbarie, avec quelques autres). Ces quelques lignes sont tirées de "Post-scriptum sur l'insignifiance" Editions de l'Aube.
Les Sourcilleux de l'explicite, ou: la Gauche voluptueuse. (Le contexte indique nettement que "voluptueuse" veut dire avant tout "naturelle").
Virgil a écrit Et je fais partie d'une gauche voluptueuse qui revendique le droit aux plaisirs. Il me semble que le silence habité par les oiseaux, la lumière, l'espace, les arbres et l'odeur du vent et j'en passe sont des luxes indispensables. Cher Mage, permettez-moi de sourciller dans un autre sens que vous. Je dirais qu'en creux, dans la phrase de Virgil, apparaissent toutes les voluptés... programme politique que je partage absolument.
Le débat sur "le niveau de vie" renvoie à la question du PIB lequel ne fait que saisir la somme des valeurs ajoutées. C'est un indicateur qui peut facilement être critiqué : un accident de la route augmente le PIB (assurances, rachats quand c'est possible d'automobiles...), une entreprise qui pollue l'augmente aussi, de même que l'entreprise qui dépollue, épouser sa femme de ménage ou son homme de ménage le fait baisser... Cet indicateur tient peut-être une place trop importante dans nos politiques publiques car il est purement quantitatif. L'IDH (PIB/tête, taux de scolarisation, espérance de vie) me semble plus pertinent pour guider une politique de gauche ainsi que d'autres indicateurs de pauvreté et d'inégalités. On peut aussi relancer l'activité en intégrant la dimension qualitative (transport en commun, énergie écologique) comme cela a été dit plus haut. Enfin, je crois qu'il faut questionner le concept de besoin car j'ai l'impression que nous prenons nos désirs pour des besoins, pour ne pas dire la réalité (Un 4X4 à Paris ne répond à aucun besoin, l'exemple est facile mais je suis sûr qu'en cherchant bien...). Si la santé est considérée comme une richesse, Virgil a raison d'insister sur la remise en question des réformes qui ont grignoté les droits des citoyens au motif d'un déficit abyssal : le trou de la sécu, c'est pas grand chose rapporté au PIB... C'est une question de priorité politique.
Cher Virgil, Je pense qu'il est temps de ne plus se leurrer: 40% de la population chinoise travaille la terre. Leur quotidien est tout sauf l'idéalisme de Castoriadis. Notre niveau de vie est en partie le fruit de notre capacité à nous approprier les ressources des pays émergents (relire à ce propos mon billet n°2 sur l'esclavagisme monétaire). L'imaginaire de la croissance illimitée est aussi une réponse à la réalité d'une croissance démographique explosive à l'échelle planétaire. Comment satisfaire les besoins de tous ces gens, qui rêvent dans leurs plus éthyliques délires d'électricité qui fonctionne tout le temps, d'une voiture garée devant une maison dans laquelle il y a un frigo et une machine à laver, d'un accès à Internet, d'une semaine de vacances sur une plage, et d'une plage propre ou il ne faut pas marcher sur ses voisins pour atteindre l'eau? Bien sur nous consommons trop de camelote, mais ce n'est pas nous qui la fabriquons, elle fait (sur)vivre beaucoup de monde. Je ne suis pas d'accord avec ce système, mais je suis assez convaincu que ce n'est pas parce que les parisiens n'achèteront plus de 4x4, ou que nos enfants achèteront moins de gadgets, que tout ira mieux. Ca ne changera en fait rien du tout, car pour que ce système change il fait revoir à un niveau très fondamental ce qui le maintien dans sa forme actuelle (liste non exhaustive): 1) l'état de guerre permanent, actif ou passif, mené par les élites des pays "riches", d'une part contre le reste du monde afin de le maintenir sous contrôle, et d'autre part contre ses propres populations afin de maintenir un constant état de tension qui justifie toute mesure sécuritaire. 2) l'inéquivalence monétaire et les jeux de dettes. Il faudrait une vraie banque mondiale, une monnaie unique planétaire, et une régulation "chape de plomb" de la spéculation financière. 3) une recherche concertée au niveau mondial d'un mix énergétique durable dont la partie fossile ne servirait qu'à la marge.
Mais cela, personne ne le propose. On se contente de petits bricolages démagogiques, à droite comme à gauche. Car qui oserait proposer une telle révolution? A court terme les pays occidentaux en pâtiraient, les US les premiers mais nous tout juste derrière. Donc on maintien le système en l'état, en resserrant constamment les boulons pour contenir les fissures, et le jour ou ca pétera et bien.... place aux jeunes!
Ce qui me sidère c'est que personne dans ce billet n'ait parlé du capitalisme. Il s'est construit sur le colonialisme (Marx) et ne se maintient au nord qu'avec l'exploitation des ressources et des hommes du sud (toujours Marx). Il convient de savoir si, par choix politique, nous sommes déterminés à ce que cela change ou bien si nous souhaitons nous maintenir coûte que coûte dans le modèle de croissance indéfini du PIB. Cette dernière hypothèse ne sera réalisable qu'au prix de nouvelles guerres pour exterminer les hommes en "surplus" et faire ainsi en sorte que ça dure le plus longtemps possible. Pour l'éviter, deux solutions sont donc très importantes : dépasser le capitalisme inhumain "incarné" en tant que personne morale irresponsable sinon de faire du profit et d'accumuler de manière inégalitaire le capital en traitant le travail humain, et donc les hommes, comme une quelconque marchandise qu'on embauche, qu'on pressure et qu'on jette : le capitalisme, c'est une société inégalitaire, violente et frustrante, c'est une crise tous les 10 ans et une crise majeure par siècle (nous y sommes) la fin du tout marchand néo-libéral mondialisé qui est tout autant inhumain en ce qu'il nie les besoins non matériels, non commercialisables des hommes, démantèle les services publics pour les livrer au marché et exploite d'un bout à l'autre de la Terre les ressources et les hommes en y promenant tranquillement (après moi le déluge et le chômage) son capital sans entrave (les entraves, c'est interdit) au gré de ses intérêts, libres et non faussés par l'État "intrusif"
Cela ne signifie ni la fin des entreprises, ni la fin du travail, ni la fin des échanges.
Dans tous les cas, nous sommes confrontés, à une impérative exigence : ramener à 1 l'empreinte écologique de l'activité humaine et animale, pour ce qui concerne l'élevage. Alors qu'elle est de 1,3 aujourd'hui, de 3 pour la France et de 5 pour les États-Unis. Ne pas oublier que nous serons 9 milliards en 2050.
Nous pouvons nous douter que pour réaliser l'objectif de 1, il y a diverses voies possibles. Si on admet que la transition sera démocratique, alors nous pouvons nous donner 40 ans pour y parvenir. Dans cette période, par exemple, nous devrons diviser par 3 notre consommation d'énergie, notre production de gaz à effet de serre etc.
Cher Pierre Je ne me sens pas autorisé à répondre pour les autres. Je pense que si je n'ai pas parlé du capitalisme c'est parce qu'il s'agit tellement évidemment de ce qui bloque et qu'il faut dépasser. Toutes les critiques que je fais à l'état des choses et tous les "rêves" que je propose trouvent sur leur chemin le capitalisme mercantile, hydre corrupteur protéiforme, qu'il faut exterminer pacifiquement sous peine d'accepter le processus de déshumanisation engagé et qui me paraît irréversible sauf si…Je précise : les deux choses sont nécessaires si on ne veut pas s'engouffrer dans une impasse : extermination et pacifique. Ce que vous appelez la voie démocratique. Le réformisme radical, pas la mollassonnerie gestionnaire social-démocrate ou droite gentille (bien préférable à la droite méchante, dite décomplexée). Je ne réponds qu'à l'expression de votre sidération car pour le reste je ne peux qu'opiner du chef. En ajoutant cependant un petit quelque chose qui est un tout petit peu fondamental et avec quoi je serais surpris que vous soyez en désaccord : il faut désamorcer la bombe S (comme surpopulation). Il y aura trop d'humains, c'est peut-être déjà fait. Dans un certain nombre d'endroits de la planète c'est patent. Or voyez comme la nature est bien faite sur ce point : plus une population est heureuse et prospère, moins elle fait trop d'enfants. Donc l'égoïsme bien compris passe par la solidarité. Un enfant de cinq ans comprendrait ça. "Qu'on fasse venir un enfant de cinq ans !" (Marx)
Virgil Brill: Je suis avec intérêt ce fil et vos interventions ici et sur d'autres fils, mais voyez à quel point les concepts établis peuvent embrouiller même les esprits les plus émancipés! Je sursaute et suis surprise devant votre phrase: "Plus une population est heureuse et prospère, moins elle fait trop d'enfants" Pour aller dans le sens de cette assertion, je ne trouve que la mythique époque de l'Age d'Or et sa légende de bonheur bucolique... que n'est que fable à population restreinte par la force des choses... Mais je ne pense pas que c'est à elle que vous faisiez allusion, donc je ne vois pas à l'aune de quoi vous évaluez l'état heureux d'un homme ou d'une population. Alors, digression à part, je suppose que vous faites référence aux pays du Nord dont la prospérité telle que nous la concevons n'est pas à démontrer mais, comment mesurez-vous leur bonheur, leur accomplissement profond par rapport à d'autres populations moins prospères? Vous dites aussi "voyez comme la nature est bien faite sur ce point..." Cette fois vous renversez toutes les valeurs ou "rêves" mis en avant précédemment. Le maintien de la prospérité d'une population qui ne fait pas beaucoup trop d'enfants, à moyen et long terme passera par l'exploitation des ressources naturelles et humaines d'autres populations... c'est le paradigme à grande échelle, à l'échelle mondiale, de tout groupe d'intérêts qui défend ses privilèges et avantages.
La formulation de Virgil Brill était sans doute hasardeuse: ne mélangeons pas le bonheur et le nombre d'enfants. . Il n'en reste pas moins qu'il y a un rapport entre la prospérité économique et la nécessaire transition démographique. Tant qu'il faudra, dans chaque famille d'un village sous-développé de l'Inde, au moins un enfant pour aller chercher du bois et un autre pour aller chercher de l'eau, etc. on a peu de chances de voir les familles limiter leurs naissances et les enfants aller à l'école. (Ce n'est qu'un tout petit exemple). . Pour nous, ce n'est de l'histoire ancienne que depuis une centaine d'années. Le Petit Poucet, ce n'est pas si vieux.
Oups, madame je ne sais pas quoi dire, je viens juste de trouver votre commentaire alors que je dois vraiment partir. Je vous répondrai à loisir. Je vous dis juste en vitesse que ce n'est pas un fantasme hasardeux quoi qu'en pense pour le moment Melchior. C'est plutôt de l'ordre de l'observation, il va falloir que je retrouve quelques sources, à bientôt. Et vous me mettrez quelques Paco Ibañez ? (je les ai tous mais c'est tellement bon de partager des merveilles !)
@JNSPQD Je poursuis. Le mot" heureux" est une facilité de plume et même une négligence coupable. Il s'agit simplement de désigner un niveau de vie décent, une prospérité matérielle qui ôte l'obsession lancinante du lendemain : nourriture suffisante, habitat décent avec un certain confort, accès aux soins, niveau d'hygiène correct, état de paix, ce genre d'indicateurs. J'espère vous donner assez vite des détails et des références.
Cette précision est heureuse.
"Ce qui me sidère c'est que personne dans ce billet n'ait parlé du capitalisme" . Velveth en a parlé au début du fil. Il est contre. Il assimile capitalisme et économie de marché comme vous assimilez capitalisme et productivisme. Ce n'est d'ailleurs pas contradictoire. . Je ne comprends pas du tout la distinction entre capitalisme inhumain et tout-marchand néo-libéral mondialisé.intérêts, libres et non faussés par l'État "intrusif" . "intérêts, libres et non faussés par l'État "intrusif" " n'est pas bien clair non plus. . "Cela ne signifie ni la fin des entreprises, ni la fin du travail, ni la fin des échanges." . Je ne sais pas ce qu'en penseront Velveth et Thierry Ternisien, chacun pour son compte. Et le salariat, vous l'abolissez, ou pas ?
@ Pierre Fayollat plus haut (et tous, bien sûr) : Je reprends et descends ce fil aujourd'hui, orientée par la lecture du post de Velveth dont parle Melchior ci dessus. Vous écrivez "Cela ne signifie ni la fin des entreprises, ni la fin du travail, ni la fin des échanges." ma question c'est justement celle des "entreprises". Les entreprises productives (fabriquer les "biens", ou commerciales (vendre les "biens" produits), demandent des capitaux, des avances de capitaux, et une gestion de flux d'argent entrants, sortants.
Je fais une tentative pour "parler vrai" en cette matière aussi : *Supprimer le capitalisme (proposition de Velveth ?) c'est supprimer l'accumulation de capitaux permettant de monter des entreprises ou des commerces. C'est supprimer les "entreprises" montées avec des capitaux privés.. On en revient à l'artisanat bricolé et au troc. Je veux bien troquer des heures de soutien scolaire contre une machine à laver (mais qui la fabriquera ?) - Alternative : réserver le monopole de l'accumulation du capital à l'Etat. Donc, supprimer les entreprises individuelles ou collectives en interdisant, l'accumulation de capitaux privés pour les monter. Là, il ne s'agit pas d'une suppression du capitalisme, mais du bon veiux capitalisme d'Etat : autant l'appeler par son nom.
**Interdire le "capitalisme inhumain". Comme Melchior, je trouve l'expression "capitalisme inhumain" très floue: - le capitalisme est complètement "humain", c'est l'expression d'une des natures de l'humain : le rapport de force et l'augmentation de celui, pour la domination d'un territoire. - S'il s'agit de réguler, d'encadrer, de limiter le capitalisme privé - entre autres en réservant des secteurs aux services publics (eau, énergie...), autant le dire, là aussi.
à Art Monika . Rassurez-vous, je partage totalement l'option de Virgil Brill et la vôtre en faveur de la Gauche naturelle et voluptueuse (si un jour j'en fais la critique, ce sera par souci de penser contre moi-même). . à Pierre Fayollat . Il me semble que nous sommes tous d'accord ici (enfin, le main stream de ce fil) pour rejeter la dictature du capital financier. . Je me méfie toujours un peu quand on me parle du capitalisme sans le définir clairement. S'il s'agit de l'exploitation de l'homme par l'homme par extorsion de plus-value et tout ça, nous sommes tous contre. S'il s'agit de liberté d'entreprendre, de décentralisation des décisions économiques, de souci d'efficacité, je préfère parler d'économie de marché et je suis pour.
Cher Melchior, Bien d'accord avec votre dernier paragraphe. Le capitalisme n'est rien d'autre que les moyens de production aux mains du privé. L'alternative c'est les moyens de production aux mains des pouvoirs publics, ce qu'on appelle le communisme ou le capitalisme d'Etat, mais ca reste du capitalisme, et ce n'est pas mieux. Le capitalisme, en soi, me semble assez inévitable: le menuisier qui achète un rabot pour son travail est un capitaliste. Par contre socialiser le capital en permettant aux travailleurs d'une entreprise d'en être également les actionnaires (genre COOP) et très fortement limiter le capitalisme spéculateur (spéculation boursière et spéculation financière) permettrai de sortir du débat, à mon avis assez stérile, du "pour ou contre le capitalisme". Les micro-crédits, encensés par les gens de gauche, sont pourtant du capitalisme pur et dur: un privé emprunte des capitaux privés pour investir dans des moyens de production privés.
Je me méfie du terme "capitalisme", qui a plusieurs significations et dont l'emploi peut prêter à confusion. Pour Marx, votre menuisier n'est pas un capitaliste tant qu'il n'extorque pas de la plus-value à ses ouvriers... Je préfère distinguer la dictature des financiers (héritiers des grands industriels) et l'économie de marché. Les deux notions ne se superposent qu'en partie, contrairement à l'analyse marxiste du début du siècle dernier (Hilferding, Rosa Luxembourg, Lénine). Ce point est capital (sans jeu de mots) mais certaines organisations n'ont pas du tout intérêt à ce qu'il soit soulevé, il remettrait en cause leurs Dogmes fondateurs.
D'accord avec les cinq entrées proposées par Melchior Griset-Labûche (La gauche plurielle, l'entrée écologique que je placerais en premier, l'entrée sociale, l'entrée démocratique que je placerai en premier ex aequo, l'entrée internationale), quant à la volupté j'espère que nous sommes tous d'accord pour n'attendre de l'Etat en ce domaine qu'il n'y mette surtout pas son nez. Lorsque je me demande ce qui peut changer, la première question qui me vient est de savoir quels sont les pouvoirs de pouvoirs ou les pouvoirs d'influence qui ont quelques chances d'imprimer un mouvement qui ne soit pas tristement régressif. En France, à peu près tout se décide au moment de l'élection présidentielle et il me semblerait donc urgent d'étudier les conditions dans lesquelles cette élection se passe. ( mon diagnostic à ce sujet est que nous ne sommes pas très éloignés pour ce "sacre démocratique" des républiques bananières). Le pouvoir législatif est quasiment insignifiant, le pouvoir d'information est limité à quelques zones de liberté bien à l'abri du grand public, le pouvoir judiciaire est caricaturalement centré sur le maintient des privilèges.... Reste la rue. Toujours efficace quand elle gronde, mais facilement divisable, sauf crise majeure souvent récupérée en bénéfice par le pouvoir, et avec l'évidence qu'aujourd'hui la rue aussi aurait besoin d'être internationale pour être efficace. J'ajouterai à celà, que pour ma part, je ne peux faire aucune confiance à un pouvoir d'Etat pour changer l'état des inégalités, des injustices et des catastrophes annoncées (c'est pour cela que je suis en désaccord total avec le NPA). Je crois que des forces gangsterigènes guettent tout pouvoir d'Etat quel qu'il soit et l'Histoire nous apprend qu'elles sont pratiquement partout triomphantes. J'en tire comme conclusion personnelle la nécessité d'une part d'éclairer le mieux possible les mécanismes par lesquels nos élections présidentielles sont faussées (pour le court terme), et de veiller à empêcher les mêmes de s'installer durablement au pouvoir, de défendre et de promouvoir l'avénement d'un pouvoir politique davantage démocratique, de défendre le libre exercice des contre-pouvoirs. Pour le long terme, je suis d'accord avec Thierry Ternissien sur l'importance de la question du travail. Contrairement à beaucoup, j'ai confiance dans ce qui peut advenir d'un débat démocratique non faussé. Serge Koulberg
@Vincent Verschoore Je pense qu'il est temps de ne plus se leurrer: 40% de la population chinoise travaille la terre. Leur quotidien est tout sauf l'idéalisme de Castoriadis. Notre niveau de vie est en partie le fruit de notre capacité à nous approprier les ressources des pays émergents (relire à ce propos mon billet n°2 sur l'esclavagisme monétaire). L'imaginaire de la croissance illimitée est aussi une réponse à la réalité d'une croissance démographique explosive à l'échelle planétaire. * Cher Vincent, on peut dire que la droite (c'est à dire le capitalisme mercantile) a, pour le moment, gagné la bataille idéologique (parfois avec le renfort de la gauche austère). Quand on parle de niveau de vie, tout le monde, y compris vous, entend "accumulation de la camelote". Et quand je dis "accumulation de la camelote", vous entendez que j'y inclus l'accès des autres peuples à l'équipement de confort. Puis quand je cite Castoriadis rappelant un fondamental, un socle de l'humain, c'est de l'idéalisme… et ce n'est pas le brave Nanard lambda qui me dit ça, c'est quelqu'un qui s'insurge (vaec mon appui enthousiaste !) contre le caractère aliénant de la relation de subordination. Et je ne doute pas qu'on puisse trouver chez moi aussi des traits qui trahissent cette imprégnation... On a du boulot à faire, y compris dans nos propres têtes. Français de gauche, encore un effort si vous voulez vraiment...la transformation sociale. * @Serge Koulberg quant à la volupté j'espère que nous sommes tous d'accord pour n'attendre de l'Etat en ce domaine qu'il n'y mette surtout pas son nez. * Cher Serge, comme s'ils n'y mettaient pas déjà leur nez, les pouvoirs, d'Etat et autres. Et bien plus que le nez ! Comme si les conditions de vie n'étaient pas régentées par des pouvoirs qui soit s'en foutent éperdument, des conditions de vie du plus grand nombre, soit sont tellement nuls qu'ils n'arrivent même pas à imaginer qu'on pourrait imaginer autre chose que l'ennui, la laideur, l'inconfort sensoriel engendrés par leurs décisions ineptes. Et cela baigne tellement notre vie et imprègne tellement notre façon de voir que quand je parle de volupté de vie certains des meilleurs de mes amis ou de mes compagnons de vie ou de réflexion commencent par écarter la chose du champ de réflexion ; c'est une affaire privée. Oui, la recherche du bonheur est une affaire privée. Mais les conditions d'une recherche autonome du bonheur sont une affaire publique. Croyez vous que la beauté et la sécurité de l'espace public sont indépendantes des décisions d'un pouvoir ? Croyez vous que les conditions de vie des gens qui (à Villeneuve St Georges pour donner un exemple concret) habitent des immeubles sinistres entre le fracas du trafic routier et celui de la gare de triage, sont favorables à une recherche du bonheur? Et quand on voit, à Grigny la Grande Borne, la cité conçue par Emile Aillaud avec une préoccupation constante du bien-être des futurs occupants, cette cité à l'écart de la ville desservie par une ligne de bus qui s'arrête à 20h, ne pensez vous pas que quelque part un pouvoir a pris une décision qui réduit les habitants au statut de chair à travail qui n'a qu'à rester chez elle ou posséder une voiture ? Je pourrais vous en faire des centaines de pages ! La gauche voluptueuse a bien des combats à mener y compris au sein de la gauche tout court.
Cher Virgil, Je vois une certaine réalité, un lien entre la marchandisation (y compris de la camelote) et un rêve consumériste qui existe chez des milliards de gens. Ma propre définition de niveau de vie se rapproche très fortement de la vôtre, mais ce niveau est aujourd'hui inaccessible à la grande majorité de la population mondiale, pour qui "niveau de vie correct" s'entend d'abord par une amélioration matérielle, une amélioration des conditions de vie. A moins de vouloir une société fermée et protectionniste, je ne vois pas comment on peut espérer formuler un projet politique, de plus à gauche, sans prendre en juste considération cette réalité.
@ Vincent Verschoore la grande majorité de la population mondiale, pour qui "niveau de vie correct" s'entend d'abord par une amélioration matérielle, une amélioration des conditions de vie. A moins de vouloir une société fermée et protectionniste, je ne vois pas comment on peut espérer formuler un projet politique, de plus à gauche, sans prendre en juste considération cette réalité. Qui a dit le contraire ? Certainement pas moi.
Mediapart publie aujourd'hui avec le manifeste des 9 intellectuels antillais un véritable projet de gauche.
Chers amis, Je compte. Sur ce Fil, le nombre de participants est de 14. Sexe ratio: douze hommes, deux femmes. Vos hypothèses sur cette dissymétrie m'intéressent. Pourquoi, à votre avis, le Projet de gauche aujourd'hui est-il si peu fréquenté par les femmes ?
L'approche par "projet" est typiquement masculine. Définir un modèle de société puis agir pour le construite. Cela est voué à l'échec. J'y préfère la démarche qui sait observer et s'appuyer sur les événements en amorçant et désamorçant, selon les cas. Ce qui se passe aux Antilles est de ce point de vue passionnant.
Tout à fait d'accord sur la méthode: observer le réel, l'analyser, dégager les tendances d'évolution, choisir les points où intervenir avec des chances de succès.
Bien chers tous, Je viens de reprendre le déroulé de toutes nos interventions et cela m’amène au constat qu’une fois de plus nous restons dans la confusion en superposant en permanence au moins deux registres distincts. J’aurais pu, et du, anticiper au moment d’introduire ce fil et vous prie de m’excuser de ne l’avoir pas fait. Je m’explique : comme tout un chacun ici, et en dépit des nuances perceptibles de nos engagements particuliers respectifs et respectables, je partage me semble-t-il le sentiment d’un incroyable gâchis à gauche, au regard des circonstances présentes. C’est pourquoi j’ai personnellement décidé de m’engager en politique, c'est-à-dire d’adhérer à un parti après 35 ans de fidélité électorale mais en « regardant passer le train », au petit matin du 7 Mai 2007, soit au lendemain de l’élection du petit Nicolas, convaincu que venions de revivre le 10 Décembre 1848, élection au suffrage universel masculin du futur Napoléon III. Je n’ai bien sûr pas changé d’avis sur les évènements et c’est la reprise sur Médiapart de cette lecture qui m’a amené de fil en aiguille parmi vous. C’est alors posée pour moi, le 7 Mai 2007, la question de traduire concrètement cette volonté d’engagement. Comment faire abstraction des quelques certitudes qu’étaye l’expérience et de la foultitude des doutes que justifie l’avalanche quotidienne d’informations incertaines, finalement comment « prendre parti » ? Fort heureusement est survenu le congrès PS de Reims ! Divine et dramatique surprise : ce grand parti qui prétend conduire le pays n’est même pas en capacité de poser correctement les termes introductifs de ses débats internes. Divine parce qu’elle fournissait à mon engagement l’ancrage que je désespérais de lui trouver, dramatique car elle n’augure pas une sortie rapide du tunnel. Pour faire court, j’ai lu les différentes motions et je n’ai trouvé là qu’un incroyable salmigondis, poussiéreux et poussif, aux antipodes de ce que me semble devoir être un projet politique digne de ce nom. Méthodologies incertaines, rhétoriques simplificatrices et manichéennes, présupposés et déductions hâtives, recours permanent à l’implicite (coucou Virgil), une vraie soupe, je me suis cru de retour au milieu des chapelles infantiles et de leurs logorrhées absconses que j’eu l’occasion de fréquenter un peu il y a fort longtemps, mais qui elles, avaient au moins l’excuse, à l’époque, de la jeunesse réelle de leurs adhérents et pouvaient donc sans rougir supporter l’accusation d’infantilisme. Passons … J’en viens donc à ce que je considère comme essentiel : comment construire un projet crédible en faisant l’impasse sur le diagnostic qui le justifie, et comment espérer rassembler quant ayant fait l’impasse sur le diagnostic on s’interdit conséquemment de le partager. Toutes les motions, vous pouvez les relire, faisaient cette impasse. Chacune d’entre elles posait certes en introduction quelques éléments de diagnostic (d’analyse de situation), toujours en termes assez généraux, rarement ou insuffisamment hiérarchisés, puis développait des propositions relativement concrètes. Et c’est seulement au travers de ces développements qu’il devenait possible de déceler les éléments d’analyse sous jacents, et une ébauche de hiérarchisation, sans que ceux-ci aient été explicitement et préalablement exposés comme le voudrait une démarche rationnelle et pédagogique. Il faut également remarquer, car ce n’est pas neutre, que l’ébauche de diagnostic général introductif était systématiquement constituée au moins autant de considérations sur les problématiques de « gestion » du parti que sur les problèmes des citoyens auxquels elle prétendait répondre. Ce n’est effectivement pas neutre. Re-passons … j'en déduisi qu'il ne me restais comme niche fréquentable que la motion Utopia ... car il ne vous a pas échappé que c'est au sein de ce grand parti que j'ai élu domicile. Inutile de vous dire qu’en prenant un peu de recul pour considérer l’ensemble des gauches, on arrive exactement au même constat et à la même question : comment tous ces gens pourraient-ils bien arriver à s’entendre, ils ne font même pas l’effort de se dire de quoi ils pourraient parler ensemble ? Et j’en arrive donc à nous, ici, sur ce fil. Nous sommes aussi dans la confusion, la même. Tantôt dans la projection, tantôt dans le diagnostic, et nous tournons en rond. Et c’est bien dommage car j’ai relevé me semble-t-il auprès de chacun, des éléments qui réinvestis à leurs justes places pourraient faire consensus, et par là même étayer et dynamiser une construction coopérative de bien meilleure facture. Ceci me permet au passage de tenter une réponse à Art Monika sur la faiblesse de nos effectifs féminins: je crois que les femmes n'aiment pas le verbiage (cela dit sans aucun mépris bien sûr à l'endroit de nos interventions, mais avec je crois assez de lucidité sur leur assemblage). Si ce diagnostic sur notre échange vous convient je vous propose d’ouvrir un nouveau fil exclusivement consacré au diagnostic (une vraie mise en abîme vous dis-je). A vous lire.
Merci, chers Jean-Claude et Thierry, de dire ce que je pense à propos du sexe ratio déséquilibré: je crois que les femmes n'aiment pas le verbiage (cela dit sans aucun mépris bien sûr à l'endroit de nos interventions, mais avec je crois assez de lucidité sur leur assemblage). (Jean-Claude) L'approche par "projet" est typiquement masculine. Définir un modèle de société puis agir pour le construire. Cela est voué à l'échec (Thierry). En vous lisant - et Freud sait si je ne me revendique pas "féminine" au sens classique du terme - je ne suis pas parvenue à entrer dans vos échanges. J'ai eu l'impression d'assister à des joutes en langue de bois plus ou moins dure, dont je ne voyais plus, au bout d'un moment, l'intérêt.. Est-ce que nous pourrions réfléchir à une autre façon de débattre de ces sujets ?
C'est un peu le sens de ma dernière intervention, ce n'est pas tant la façon de débattre qui est en cause à mon avis, mais plutôt la raison du débat elle même. S'il ne s'agit que de débattre pour débattre (je ne néglige pas le plaisir de la controverse), à quoi bon? Et je maintiens que les femmes étant généralement plus pragmatiques (qualités et défauts) ... Pour ma part je suis là pour renforcer et enrichir ma réflexion par sa confrontation à celle d'autrui, et au delà, parce que je réinvesti cette réflexion dans mes pratiques professionnelles. Et c'est bien pourquoi j'ai le souci (j'espère) d'une certaine rationalité des débats, qui en conditionne à mon avis la productivité.
Art Monika: Quant à moi, je suis ces échanges avec beaucoup d'intérêt. Ils sont enrichissants et surtout salutaires et nécessaires pour permettre de survivre parmi cette suffocation de la pensée libre et du vivre simple. Comprendre que, malgré l'absolutisme financier qui comme chape de plomb s'abat sur nos sociétés endormant les consciences, la pensée et le désir d'un autre possible est et reste vif, revient à respirer de l'oxygène et redonner de la vie à des fonctions vitales de l'esprit comme sont l'utopie et le rêve d'un monde meilleur. Pour moi c'est, en partie, "ça" la gauche. S'il y a rêve, il y aura réalisation. Je ne souhaite pas intervenir parce que, malgré tout, à part prendre ma bouffée d'air pur et me rassurer dans l'espérance d'une attente de meilleur, ce sont de chantiers énormes, de travaux herculéens à réaliser sur la nature humaine qui sont proposés avec des résultats aléatoires tant ils nous semblent éloignés à nous simples citoyens "d'en bas". Citoyens déclassés et pourtant force nécessaire à toute transformation de la société. Cette transformation de l'homme ne peut pas s'imposer, elle ne peut venir que par l'éducation et l'expérience des politiques proposées et vécues à niveau humain, à portée d'homme et en partant de ce que nous avons connu, acquis et conquis. C'est ainsi que je le conçois. Cette transformation par l'éradication, nous avons des expériences très récentes qui ont été portées parfois à l'extrême de l'horreur imaginable et pourtant rien n'a été éradiqué des consciences collectives... la racine perverse des ego et des égoïsmes individuels est toujours là, bien vivace. Et ce n'est pas l'exclusivité d'un groupe d'individus, cette racine est un chacun d'entre nous. . Je vous lis donc et suis satisfaite de constater la hauteur de vos réflexions mais en même temps je me dis qu'il serait tellement simple de permettre à des responsables politiques qui parlent un langage compréhensible par tous, sauf par ceux qui ne veulent pas l'entendre, qui ont l'oreille d'une partie de cette population en attente et qui ne demande qu'à être tirée par le haut et à intégrer ce nouveau monde de la réussite par l'effort, de cette force sans laquelle le changement sociétal ne sera jamais possible. Responsables qui proposent dans leur programme politique et depuis longtemps les quatre révolutions dont Melchior parle... révolutions en partie mises en place ou expérimentées dans les territoires qu'ils/elles dirigent... mais l'on préfère dénigrer ou ignorer parce que le message est portée par des personnes dont l'image ne correspond pas encore avec l'image traditionnelle de celui qui SAIT.
¡ Arriba España !
Merci Virgil, vous m'avez épargné le "Viva la muerte"? Ce matin je me suis étranglée devant le salut fasciste des "falangistas" de funeste mémoire! Je vous pardonne, parce que j'espère que... ce n'était pas voulu? et comme je suis un peu rancunière, juste ce qu'il faut ... ce n'est pas P Ibañez mais l'autre troubadour, chantre des révoltes de ma jeunesse que je vous offre: "img rsc ="
@JNSPQD Bien sûr que si, c'était voulu ! Mais certainement pas comme provocation. Juste comme réappropriation. Qui ne voudrait que l'Espagne soit debout ? Quand après l'horreur d'Atocha Aznar et sa bande ont menti en désignant l'ETA, ce qui aurait exonéré leur responsabilité lourde, le peuple espagnol s'est levé, il est sorti dans la rue en criant "¡ Fuera !" et les a en effet foutus dehors 3 jours plus tard aux élections. Magnifique. Quand à l'été suivant nous sommes allés participer au festival "Homenatge a l'aigua" à l'invitation de nos copains catalans, la joie et la fierté étaient encore là, les yeux brillaient, le petit peuple de nos amis était vraiment debout. L'Espagne comme personnage, souvent douloureuse mais fière et aimée, c'est dans les poètes antifranquistes que je l'ai apprise... * Pour ce qui vous a fait sursauter plus haut, voici un lien pour un petit exposé de 5mn : INED Ce que je disais à propos de la transition démographique n'était pas faux mais trop flou. Merci de m'avoir forcé à vérifier. Et maintenant, je ne suis plus puni ? J'ai droit à un Paco ?
Je comprends mieux votre remarque maintenant, mais au fond je crois que venant de vous je l'avais comprise la première fois, sauf que les mots ont une importance et il convenait de les remettre à sa place, à mon avis. Pour ce qui est de Paco vous le méritez mille foi! Il paraît qu'il était dimanche dernier à Argelés pour l'hommage rendu à Machado... je cherche s'il y a une vidéo. Je pense que cela a dû être assez émouvant pour beaucoup de raisons très personnelles à chacun des présents et des absents.
@Art Monika Tu n'as vraiment rien compris. S'il n'y a que deux filles, c'est que, compte tenu du caractère virtuel de la situation, nous n'avons nul besoin de cafés ni de sandwich. Après cette utile mise au point où s'exprime une virilité sans concession assez bien imitée moi je trouve, je me sens obligé de troubler cette belle unanimité. Je trouve que tu nous fait un peu ta chochotte. "Je ne suis pas parvenue à entrer dans vos échanges…[…] joutes en langue de bois plus ou moins dure". Tu te fais un cinéma un peu convenu. Déjà, en mon nom propre : langue de bois ? Tu te fous de moi ou quoi ? En notre nom collectif : où as tu vu des joutes ? Tu te trompes de fil car à part une ou deux apostrophes sans suite nous essayons plutôt de nous appuyer les uns sur les autres pour réfléchir et avancer dans une certaine confusion qui ne me gêne pas du tout. Bien au contraire, même si comme nous tous j'ai parfois un peu de mal à m'y retrouver. Et justement ce joyeux bordel me paraît bien peu conforme au stéréotype masculin. Et, au nom d'Ellulie, qu'on nous lâche un peu avec le comptage inquisitorial des quéquettes et des foufounes. C'est ENTRÉE LIBRE, vous êtes toutes les bienvenues. Vous voulez quoi ? Qu'on instaure des quotas ? Pas d'interventions de garçon tant qu'il n' y aura pas plus de filles ? Langue de bois, non mais ! Je t'embrasse quand même.
au maître de céans . Je pense que nous avons tous mal vécu Reims et ses suites. . N'étant pas au PS - et m'apprêtant à ne pas voter pour ses listes en juin prochain - je n'en suis que plus à l'aise pour répéter que ce parti est le pire de tous, mais à l'exception de tous les autres, et que le salut de la gauche viendra très probablement de son aile moderniste, humaniste, ou de la fusion de celle-ci avec d'autres courants (qui tardent un peu à se manifester). C'est mon opinion et je la partage. . On pourrait retenir une liste courte de thèmes et commencer à les traiter séparément, en s'efforçant de recenser les points d'accord et de désaccord. . A titre de délassement, je signale Jacques Attali Une brève histoire de l'avenir 2006.
Chacun de nous pourrait faire un comm pour dire ce qu'il a butiné dans le fil (sans chercher à être exhaustif). Même chose chez Farid.
Chacun de nous pourrait faire un comm pour dire ce qu'il a butiné dans le fil (sans chercher à être exhaustif). Oh que oui, cher Melchior. . Virgil, Virgil, tu ne comprends plus mon humour. Si je dis langue de bois plus ou moins dure c'est déjà un clin d'œil, presque canaille. Et si tu avais associé à ce que j'ai écrit plus haut sur la Volupté, tu aurais compris que je ne faisais pas la chochotte (ce n'est pas mon genre, ouarf !!!) ! Quant aux joutes, vois-tu, je pensais à celles de Sète. . Je l'avoue sans honte: j'aimerais bien des commentaires un peu plus vivants, voluptueux, quoi. On ne pourrait pas inventer un nouveau langage pour nos réflexions, mêlant plus étroitement la vie quotidienne et la théorie, Descartes et Spinoza ? Par la grâce d'Ellulie, go !
@Art Monika OK ma choute, tu es en train de me dire que tu m'as encore mis dans le vent, que j'ai marché comme un gros balourd de mec ? Et en plus devant tous mes petits copains ? Qu'est-ce que tu m'auras pas fait subir. Ces duretés qui ne sont pas de bois, j'aurais jamais osé me permettre de comprendre, on peut être voluptueux et d'une timidité virginale. Bon, j'acquiesce, en fait je revendique, beuh, le mot est trop coupant, alors j'assume ? trop solennel, voilà : je suis naïf, c'est comme ça. Il en faut. Des petits malins, il en pleut. Et des avisés ? oui, ça il en faut beaucoup, il y en a dans ce fil mais c'est pas si courant, moi c'est pas mon boulot, désolé, je ne suis pas un organisateur, je suis un rêveur, un imagineur, un imageur, vous savez, les types et les nanas que Sarko il va s'en occuper avec son conseil karmitzien, pour nous réorienter vers la beauté. La beauté, le sarkomuche, ça le connaît. On devrait l'inviter sur ce fil. La beauté, au fait, c'est de gauche ou de droite ? Je suis de très bonne humeur parce que j'ai lu le manifeste de Glissant, Chamoiseau et leurs copains et que je peux retourner faire la sieste avec mes copines et le chat, ils ont dit à peu près tout ce que j'avais sur la patate, merci les garçons; vous n'auriez pas pu vous dégoter quelques filles pour signer, elles auraient pu arrêter un instant de préparer les sandwiches…
Je viens de lire le même Manifeste, avec le même bonheur que toi, Virgil. Voici ce que je veux, les copains: Dès lors, derrière le prosaïque du « pouvoir d'achat » ou du « panier de la ménagère », se profile l'essentiel qui nous manque et qui donne du sens à l'existence, à savoir : le poétique. Toute vie humaine un peu équilibrée s'articule entre, d'un côté, les nécessités immédiates du boire-survivre-manger (en clair : le prosaïque) ; et, de l'autre, l'aspiration à un épanouissement de soi, là où la nourriture est de dignité, d'honneur, de musique, de chants, de sports, de danses, de lectures, de philosophie, de spiritualité, d'amour, de temps libre affecté à l'accomplissement du grand désir intime (en clair : le poétique). Comme le propose Edgar Morin, le vivre-pour-vivre, tout comme le vivre-pour-soi n'ouvrent à aucune plénitude sans le donner-à-vivre à ce que nous aimons, à ceux que nous aimons, aux impossibles et aux dépassements auxquels nous aspirons. Parlez-moi de poétique, d'épanouissement de soi, de nourriture, d'amour, de lecture, de désir. Ah! de désir ! La vie même !
Eh oui, c'est ça que j'appelle l'imaginaire de gauche. Rien à retrancher. Tu as judicieusement extrait les quelques phrases qui résument, ou plutôt qui contiennent l'essentiel. Mais ça vaut le coup de se siroter le texte en entier. Ce serait tellement beau que le début du basculement arrive par les descendants des esclaves. L'inespéré advenant grâce à une horreur ancienne.
Je vote POUR le donner-à-vivre et l'inespéré advenant. (et la sieste et les copines* et le chat**) . Je vous ai déjà parlé * de Multitude et d'Immanence, et ** de Vincentpeillon.
Je me souviens de Vincentpeillon, c'est le chat. Multitude et Immanence, je ne me souviens pas bien… Ce sont des copines ou c'est la description des innombrables et immanentes chéries ? On n'est pas sérieux quand on est de gauche (c'est Arthur ou c'est Friedrich ? Diantre, ma bonne humeur n'est pas encore retombée. C'est grave, docteur ?
Merci Art Monika et Virgil pour cette heureuse incursion en avenir, car c'est bien cet accomplissement qu'il nous faut mettre en ligne ... de mire. Et je ne serais pas étonné Virgil qu'en effet ce basculement nous arrive des îles. Ou sorte enfin des envolées rageuses de quelque voraces périphéries urbaines.
@Art Monika, Art est-il un prénom masculin ou féminin? JNSQPD est-il une femme ou un homme? Qui se cache derrière les pseudos de Melchoir, Virgil ou Alain Godefroy? homme, femme ou 3ème genre? Et quelle importance cela a-t-il? Affirmer que les femmes sont plus pragmatiques ou plus concrètes ou plus maternelles n'est-il pas une autre forme de sexisme? Toute généralisation n'est-il pas un début d'exclusion? Les femmes sont ceci... Les hommes sont cela ... Les noirs ont... Les juifs ... Ce magnifique manifeste d'intellectuels antillais a été signé par neuf hommes, aucune femme. Cela le rend-il caduque pour autant? Pour que le ratio que vous donnez ait une signification, il faudrait connaitre le ratio homme/femme des abonnés de Mediapart. Si ce dernier était dans les mêmes proportions, vos interrogations resteraient-elles fondées? ou cela ferait-il de Mediapart un media sexiste? Tout observer à travers un prisme particulier ne déforme-t-il pas parfois les perceptions.
Cher Alain Godrefroy, Je n'ai pas de prisme particulier: je revendique au contraire la prise en compte de toutes les dimensions de la vie, et de tous les rapports de pouvoir. Je n'ai jamais dit que les femmes étaient plus maternelles ou concrètes que les hommes: je suis radicalement opposée à cette vision binaire des identités hommes/femmes, que je combats. Je n'ai jamais dit que Mediapart était un média sexiste. Je m'en suis déjà un peu expliquée dans certains de mes Billets (Ellulie, Lettre ouverte à Edwy Plenel notamment). Mais je préciserai de nouveau ma position, dans un nouveau Billet. Bien entendu, je sais qui, parmi les contributeurs de ce Fil, sont des hommes et des femmes. Et comme vous le savez, le troisième genre - le n °3 dans le numéro de sécurité sociale - n'existe pas. Je me suis bien entendu posé la question du sexe ratio sur Mediapart, et sur certains Fils, avant d'en parler. J'ai relevé comme vous sur le Fil du Manifeste des 9 intellectuels antillais l'absence des femmes. Elle ne rend pas caduque le texte, mais elle en limite quelque part la portée, car elle est le reflet des dissymétries des rapports hommes/femmes en Guadeloupe et Martinique. Les inégalités hommes/femmes ont toujours cours, Alain Godefroy, et il faut les prendre en compte en même temps que toutes les autres. C'est précisément en agissant ainsi qu'on évite tous les prismes - y compris celui qui consiste à nier l'existence de l'une ou de l'autre de ces relations de pouvoir. Bien cordialement.
Chère Art Monika, Tout d'abord, pour éviter toute confusion, je suis tout à fait conscient que les inégalités hommes / femmes ont toujours cours et qu'il faut donc les combattre. Reste à savoir de quelle façon. Vous n'avez certes pas dit que les femmes étaient plus ceci ou cela , par contre les réponses qui vous ont été faites le disait, et que vous avez approuvé ces réponses. Encore une fois, le ratio hommes/femmes dans ce fil ne me parait pas forcément significatif, car il faut le ramener au ratio qui existe au sein de Mediapart. Par contre, et pour nous ramener vers le sujet de ce débat, vous nous auriez dit: "Vous avez oublié parmi vos urgences les inégalités et les discriminations homme / femme". Je vous aurais répondu "Oupps... Vous avez raison". Cordialement. . PS: le troisième genre, si il n'existe pas administrativement, se manifeste déjà dans la société. La société est toujours en avance sur l'administration.
En dépit et en raison de son insuccès je me permets de reprendre mon idée (illustrée ci-dessous pour répondre à la demande de Melchior) d’une distinction, à mon avis salutaire pour leur bonne conduite, de nos débats pour « un projet de gauche » d’une part, et « une analyse ou un diagnostic partagé(e)» d’autre part. Au long de ce fil j’ai relevé pêle-mêle (énumération non exhaustive et transcriptions non littérales) sous nos plumes respectives (je laisse le soin aux hauteurs de se retrouver) : - maintenir l’économie de marché - dépasser le capitalisme - sortir de l’Europe - maîtriser la démographie mondiale - préserver la liberté d’entreprendre - réguler le capitalisme - socialiser le capital - réformer les institutions - répondre aux demandes exprimées par les mobilisations sociales - relancer la dynamique européenne - positionner le projet dans une perspective à long terme - éviter la récession par la recherche et l’innovation - gérer l’opinion - adopter de nouveaux instruments de mesure : IDH - instaurer un gouvernement mondial de la finance - réviser le projet européen - investir dans la solidarité et la protection sociale - séquencer le projet du court au long terme - fonder la croissance sur la valorisation des gisements de besoins insatisfaits - s’engager vers la décroissance - lutter contre le consumérisme - prioriser l’initiative populaire et les modes alternatifs (production, transport …) Toutes propositions qui relèvent du champ de la projection, mais qui sont loin d’être toutes convergentes ou cohérentes. Il y a visiblement matière à débattre. Et puis j’ai trouvé également : - urgence (avec la déclinaison de Melchior) - priorité de l’urgence écologique - surpopulation mondiale - état de guerre nord/sud et déséquilibre de la répartition des richesses - déficit démocratique - intoxication culturelle et psycho sociale par la consommation - nous sommes malades de la croissance et du productivisme - faillite de la valeur travail comme moyen de distribution de la richesse et comme matrice des identités sociales ... éléments d’analyses ou affirmations de diagnostics qui ont été mobilisées comme arguments probants ou justifications des pistes de projection avancés. Je suggère qu’un effort d’explicitation et de qualification de ces éléments de diagnostic serait le chemin le plus court, et de loin, pour les partager et pouvoir ensuite dessiner les contours d’un projet.
Oui. Et il faudrait aussi dégager le socle commun à toute la gauche, et voir quelles sont les caractéristiques des grands courants divergents (depuis les "naturels voluptueux" jusqu'aux "fantasmatiques") qui se constituent sur ce socle. . La minute taquine de Monsieur Melchior: . Sur le fil de l'article de présentation de l'appel des Neuf, notre ami Velveth a été pris à partie par un représentant de la gauche fantasmatique, qui reproche à Besancenot d'être un droitier fini. Comme quoi on est toujours le droitier de quelqu'un. Hi hi hi hanhan (braiment jubilatoire).
C'est marrant Melchior cette idée que vous reprenez de vouloir établir des catégories. Je pose l'hypothèse que la redéfinition du socle commun dont nous avons besoin, qui est en fait l'objet de nos échanges chez Farid, aura pour conséquence d'invalider toutes les catégories existantes en les envoyant, où elles devraint être depuis longtemps, c'est à dire aux oubliettes, parce que leur socle historique qui est pour moi le nihilisme matérialiste (mais cela reste à discuter) est lui même d'ores et déjà disqualifié. J'ai envoyé hier sur ce thème une nouvelle contribution chez Farid. Le "manifeste pour les produits de haute nécessité" de Chamoiseau et compagnie, auquel Virgil et Art Monika ont fait précédemment et opportunément référence, est au coeur de ce sujet. La question qui se pose, et qui pour moi devrait être l'objet de nos échanges ici, c'est comment valoriser la crise actuelle comme acte de naissance de ce nouveau socle pour les constructions à venir. Comment éviter que la pression des exigences sociales immédiates, qui sont parfaitement légitimes, ne plombe une dynamique potentiellement beaucoup plus féconde que la simple remise en route d'un système hâtivement bricolé ? Comment politiser, c'est à dire mettre en projet cette potentialité? Ce qui ne veut pas dire tout tout de suite, mais semer la graine, imposer le retour de l'humain au coeur des projections.
@ tous :J'ai repris ce fil aujourd'hui et je me suis arrêtée aux deux tiers environ. J'avais suivi jusque là un "fil", celui du capitalisme, à dépasser ou non, et si oui, en quoi (le comment serait un autre sujet que celui-ci, axé sur le projet). Je reste intéressée par l'approfondissement de cette notion de "projet de gauche", en lien avec un horizon, avant d'aller plus loin. Cet horizon je le vois avant tout dans la question des rapports entre humains, rapports qui seront toujours surplomblés par les relations de dépendance/indépendance. Et par la question "économique" basique : Comment vais-je manger? A qui dois-je me soumettre pour pouvoir manger? ou, Qui dois-je soumettre pour pouvoir manger ?
Amon sens, si un projet de gauche ne prend pas à bras le corps la question de l'économie, il ne sera plus jamais crédible. Donc, un projet de gauche doit répondre à ces questions, en "parlant vrai" : -comment produire les biens. - comment vendre les biens. Sachant que dans les deux cas il faut pouvoir accumuler du capital pour démarrer et continuer la production de ces biens ou leur commerce.
Pour répondre enfin au sujet de la place des femmes, du pragmatisme ou du verbiage. Le verbiage commence effectivement dès lors qu'on s'écarte trop du concret, du quotidien de ce que chacun des "gens" a à résoudre dans sa vie quotidienne. Attention au biais à nos idées que pourrait être le "fonctionnariat", parmi nous. Notre subsistance quotidienne nous est peut-être assurée par un "Etat" qui nous semble toujours là. Dans ce cas, n'oubions pas d'imaginer ce qui se passerait concrètement pour nous si demain cet Etat faisait faillite, arrêtait de verser les salaires (cf l'Argentine il y quelque temps). Comment manger, se loger, se chauffer, se soigner, sans capital ou sans revenu assuré ? Je crois que dans ce cas nous verrions que la première question à laquelle "les gens" attendent, aujourd'hui, une réponse de projets de gauche, pour y croire de nouveau, serait celle que j'ai posée plus haut. (y croire est nécessaire à l'engagement)
Nous sommes, nous formons une société : Comment nous procurerons-nous des biens ? Comment les produirons-nous au besoin ? Comment les vendrons-nous ? Je ne vois pas d'autre réponse que, Argent qui circule, et capitaux pour démarrer des entreprises d'achat, de production, de vente... (question subsidiaire : Qu'est-ce qui différencie une société de gauche et une société de droite dans la réponse à cette question?)
Réponse à la question subsidiaire: ce qui ne les différencie pas, d'abord: . Il faut que la machine tourne, qu'il y ait des profits, des investissements, des salaires, des transferts... Ce dans l'intérêt de tous. . Ce qui les différencie, en gros: . Pour la droite (en tous cas la droite civilisée), le but est le profit. Le reste (des salaires convenables par exemple) est un ensemble de moyens pour assurer ce but (régulation à droite). . Pour la gauche (en tous cas la gauche de marché), le but est le bien-être durable des masses (donc: consommation, investissements). La rémunération du capital est un moyen pour assurer ce but (régulation à gauche). . Entre les deux, le clivage porte entre autres sur l'interprétation à donner du droit de propriété.
OK pour les similitudes et différences. Aie... si on se met à parler du droit de propriété. Commençons peut-être à expliquer pourquoi il faut, faudrait, une rémunération du capital ?
Essayons de voir ce qui se passerait si on y mettait fin.
Sur la rémunération du capital: ca dépends si on parle de prêt ou d'investissement. Si vous avez une somme x disponible, vous pouvez soit la prêter soit l'investir. La prêter à un organisme qui en fait la gestion, et vous faîtes ce prêt car il vous rapporte un intérêt. Chose par exemple interdite dans le système islamique, ou l'intérêt est remplacé par des "frais de gestion". A mon sens le paiement d'intérêt est justifié quand il y a d'une part un risque (c'est la prime de risque) et d'autre part quand il y a un réel choix d'opportunité (l'argent placé chez A ne peut plus l'être chez B, donc A paie pour ce privilège). Mais on peut aussi bien envisager la logique islamique, qui interdit l'usure, qui devrait faire que les gens ont plutôt intérêt à investir qu'a prêter. Et, bien sur, l'intérêt ne devrait pas être demandé quand il n'y a ni risque ni choix, c'est tout le problème de la création monétaire actuelle, voir mon billet à ce sujet. Si, par contre, vous décidez d'investir (par exemple achat d'actions), la rémunération du capital est liée au profit que génère l'activité liée à ce capital, et au risque associé. Pas de profit, pas de rémunération du capital. Pas de rémunération, pas d'investissement (car personne n'achète les actions). Pas d'investissement, pas de profit...
Très clair !
Sur la formulation de la question: elle me paraît contestable. Il peut y avoir un projet de droite (conservateur) ou de gauche (progressiste) quant à l'avenir d'une société, mais on ne peut distinguer une société "de droite" et une société "de gauche": le clivage gauche/droite n'est pas pertinent pour classer les sociétés (du moins me semble-t-il).
Je voulais dire, effectivement : Nous faisons partie d'une société, quel projet proposons nous à cette société, qui soit alternatif au projet de droite ? (Projet de droite qui oriente les sociétés depuis ...belle lurette ? depuis toujours ?)
Et c'est là que vous retombez sur le droit de propriété, dont l'abus permet à certains, qui sont plus égaux que les autres, de revenir à la loi du plus fort: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable".
Il me semble, quant à moi, que l'économie n'est qu'un outil mais n'est pas le projet. Avant de parler de production de biens, d'accumulation de capital et tutti quanti, il faut commencer par définir quel type de rapports humains et sociaux nous voulons, quel rapport à la nature et à l'environnement, quelle est la place des arts et des lettres.
Faites.
Quelques réflexions à propos de la propriété, plusieurs fois évoquée par Fantie semble-t-il comme un problème et avec crainte. Il est vrai que le principe de propriété est inscrit au cœur des droits fondamentaux reconnus par la Déclaration Universelle des dits droits et qu’à ce titre il gène aux entournure nos constructions partageuses. Je pense pour ma part qu’il faut contourner la difficulté, car elle procède, encore une fois d’une erreur de perspective. Soumises à la dictature d’une lecture (ou d’une représentation) matérialiste du monde et de l’histoire, nos projections sont bien évidemment plombées ou lestées par cet attachement à la possession des choses matérielles. Nous savons qu’il est possible de développer d’autres visions du monde, qui postulent l’immatérialité comme réel au-delà du sensible (ou du perceptible). Dans le cours de notre échange chez Farid, Etoile 66 a fait référence à ces sociétés primitives où la notion de propriété n’existe pas, pour constater leur immobilisme et en déduire à juste titre que le désir d’enrichissement avait bien été jusqu’à présent le moteur du progrès dont nous bénéficions tous. Toute la question est de savoir s’il faut en rester là, à ce constat, et considérer que le désir d’appropriation reste le principe indépassable de l’espérance et de la projection en avenir. (En termes plus polémiques, pour une fois, n’y aurait-il aucun coin à enfoncer entre notre désir d’avenir et la France des propriétaires). Il faut pour y répondre revenir me semble-t-il à ces sociétés primitives et considérer que leurs constructions culturelles et leurs représentations du monde ne pouvaient mobiliser que la propre intériorité de leurs membres, n’étant en possession d’aucun outil de décryptage et d’interprétation scientifique du réel. Nous pouvons nous accorder, je crois, à penser que l’effroi, la crainte, la vulnérabilité vécue, devaient largement dominer cette intériorité. D’où probablement le développement de toutes les formes d’animisme comme constructions alternative à l’angoisse primordiale et mortifère ; animismes incompatibles avec l’émergence du désir d’appropriation, et une quelconque conceptualisation de la propriété individuelle. En revanche, le territoire en tant qu’espace de la viabilité du groupe, et de sa projection dans l’avenir à travers la succession des générations, est certainement à l’origine du sentiment de propriété par l’entremise des totems. Avec probablement les lents transferts parallèles du totem tribal jusqu’aux monothéismes, et du territoire collectif jusqu’à la propriété privée, comme formes de l’accession progressive à l’émancipation de l’individu et à l’affirmation de sa liberté. (Y aurait-il parmi nous quelques féru d’ethnologie qui puisse nous guider ?) Faut-il en conclure qu’il ne peut y avoir d’étape ultérieure et que l’histoire est finie ? Je ne le pense pas, et il me semble que depuis la mort de dieu, quelques révisions auraient été possibles. Mais dieu a été remplacé par le matérialisme avec au passage abdication de toute forme d’intériorité, ou au mieux, sujétion de nos intériorités à quelques enchaînements désespérément concrets, voire mesurables. J’en viens donc pour conclure à émettre l’hypothèse qu’il y aurait probablement d’infinis et féconds développements à espérer d’une réappropriation de son humanité (intériorité qui n’a pas obligatoirement vocation à demeurer telle, ni d’ailleurs à être obligatoirement extériorisée) par l’homme, jusque et y compris à la réévaluation du concept de propriété. Il n’y a donc pas lieu d’en faire un préalable, mais de mettre en œuvre les conditions de son advenue.
Une distinction mériterait d'être creusée : la propriété, comme une place dans le monde, et la propriété comme la possession de richesses alors même que le souci d'un monde commun disparait. Le capitalisme s'est attaqué fortement à la propriété, dans le premier sens, qui représente un obstacle au processus d'accumulation. Mais, comme pour le travail, nous avons du mal à distinguer sous un terme la multiplicité des significations qu'il a portées. Un travail de clarification, de déconstruction est indispensable si nous voulons construire un projet de gauche ou, mieux à mon sens, nous doter des outils intellectuels permettant d'accompagner dans un sens humaniste les évènements en cours. Je suis en train de lire "La nouvelle raison du monde" de Dardot et Laval. On y voit très bien comment les néolibéraux ont dès les années 1930 forgé leurs outils conceptuels qui ont durablement marqué partisans mais aussi adversaires de cette "nouvelle raison du monde". Nous devons forger nos propres outils pour nous libérer des leurs.
Difficile de sortir de la dictature de l'économie et du piège d'avoir à fournir clé en mains des solutions immédiates pour repousser à un horizon bien lointain le dépassement d'un capitalisme tout à la fois agonisant, destructeur et robuste. C'est pourtant dès maintenant, et à partir de l'observation attentive des évènements politiques et sociaux, qu'il faut savoir accompagner (amorcer ou désamorcer) ce qui est en train de naître de nouveau. Le PS, du fait de l'absence de réflexion hors du cadre imposé, ne sait comment se positionner par rapport au mouvement des Antilles, contrairement aux neuf intellectuels avec leur manifeste. Pour ma part je bute sur la question du travail, solide tabou, et travaille, laborieusement, la pensée de Arendt, pour y trouver des pistes. Je devrais pouvoir bientôt livrer un nouveau billet sur le thème. En attendant, une citation du prologue de Condition de l'homme moderne" qui fait, à 50 ans de distance, écho au manifeste des neuf. "Plus proche, également décisif peut-être, voici un autre événement non moins menaçant. C'est l'avènement de l'automatisation qui, en quelques décennies, probablement videra les usines et libérera l'humanité de son fardeau le plus ancien et le plus naturel, le fardeau du travail, l'asservissement à la nécessité. Là, encore, c'est un aspect fondamental de la condition humaine qui est en jeu, mais la révolte, le désir d'être délivré des peines du labeur, ne sont pas modernes, ils sont aussi vieux que l'histoire. Le fait même d'être affranchi du travail n'est pas nouveau non plus; il comptait jadis parmi les privilèges les plus solidement établis de la minorité. A cet égard, il semblerait que l'on s'est simplement servi du progrès scientifique et technique pour accomplir ce dont toutes les époques avaient rêvé sans jamais pouvoir y parvenir. Cela n'est vrai, toutefois, qu'en apparence. L'époque moderne s'accompagne de la glorification théorique du travail et elle arrive en fait à transformer la société tout entière en une société de travailleurs. Le souhait se réalise donc, comme dans les contes de fées, au moment où il ne peut que mystifier. C'est une société de travailleurs que l'on va délivrer des chaînes du travail, et cette société ne sait plus rien des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté. Dans cette société qui est égalitaire, car c'est ainsi que le travail fait vivre ensemble les hommes, il ne reste plus de classe, plus d'aristocratie politique ou spirituelle, qui puisse provoquer une restauration des autres facultés de l'homme. Même les présidents, les rois, les premiers ministres voient dans leurs fonctions des emplois nécessaires à la vie de la société, et parmi les intellectuels il ne reste que quelques solitaires pour considérer ce qu'ils font comme des œuvres et non comme des moyens de gagner leur vie. Ce que nous avons devant nous, c'est la perspective d'une société de travailleurs sans travail, c'est-à-dire privés de la seule activité qui leur reste. On ne peut rien imaginer de pire."
Je ressors trois idées des derniers commentaires : "le désir d’enrichissement [a] bien été jusqu’à présent le moteur du progrès dont nous bénéficions tous. " (Etoile et Jean Claude Charrié)
"le droit de propriété, dont l'abus permet à certains, qui sont plus égaux que les autres, de revenir à la loi du plus fort: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable". (Melchior Griset-Labûche)
Je retiens que les rapports humains incluent pour l'instant le désir d'enrichissement via la possession du pouvoir sur un territoire (domicile, activité, ou davantage). Ainsi qu'un désir de se rendre maître et possesseur de la nature (voir les rapports des humains avec leurs bouts de terres et ou animaux, brr...) Je pense aussi qu'il y a des désirs inconscients tels que le désir de domination ou celui de soumission (mais passons pour l'instant.)
Autre point : "l'économie n'est qu'un outil mais n'est pas le projet. Avant de parler de production de biens, d'accumulation de capital et tutti quanti, il faut commencer par définir quel type de rapports humains et sociaux nous voulons, quel rapport à la nature et à l'environnement, quelle est la place des arts et des lettres." (Alain Godefroy) Alain Godefroy laisse entendre qu'on pourrait transformer les désirs humains par un projet volontariste : En gros, passer du désir d'enrichissement matériel, en biens matériels - et en services (=avoir des gens à son service pour faire les "corvées", par exemple), -à un désir d'arts et lettres : désir d'enrichissement culturel. Et qu'on pourrait limiter les désirs liés à la possession matérielle par des considérations écologiques. (ici, concordance avec la théorie freudienne de la sublimation des pulsions ).
Alors, le désir d'enrichissement, le désir de propriété, le désir de maîtrise de la nature (et des interactions), sont-ils dépassables, sont-ils limitables, par un projet de gauche ?
Oui, je suis d’accord avec Thierry, le travail est une des valeurs centrales de nos représentations actuelles du monde qu’il convient de réinterroger (à la fois les représentations et la valeur ). Je ne fais pas comme vous Thierry, une lecture dramatisée du travail qui procède à mon avis du substrat des monothéismes que nous trimbalons bon gré mal gré, ni corollairement de son éventuelle disqualification par l’automatisation. Vous avez raison cependant de pointer l’importance de la question, justement au regard de ses conséquences culturelles et psycho sociales si je puis dire. Il y a donc bien lieu de ne pas l’ignorer. Très concrètement par exemple, il faut lutter contre cette idée, fondée sur le constat d’un manque évident d’anticipation, que les 35 heures étaient anachroniques. Je ne suis pas du tout sûr que Martine Aubry ait porté cette réforme pour les bonnes raisons, mais la réforme en elle-même était bonne. Plus généralement, il faudrait me semble-t-il restaurer le travail pour ce qu’il aurait du rester : la contribution de chacun au bien commun (depuis la chasse, la cueillette, le portage de l’eau et le ramassage du bois). Et je nous renvoie au « manifeste pour les produits de haute nécessité ». Il ne s’agit pas de gagner sa vie ou de faire œuvre, mais de prendre sa place en contribuant. Et je termine en proposant à Fantie qu’un projet de gauche ne peut « s’incarner » que dans l’ambition de gérer la transition : de la civilisation de l’AVOIR à la civilisation de l’ETRE.
"Il nous faut donc réinstaller le travail au sein du poétique. Même acharné, même pénible, qu’il redevienne un lieu d’accomplissement, d’invention sociale et de construction de soi, ou alors qu’il en soit un outil secondaire parmi d’autres." disaient hier les neuf intellectuels antillais. Je souscris à l'intégralité de cette phrase.
@ Virgil Brill Cher Virgil, je ne reviens pas sur les idées que vous développez sur ceux qui « n'arrivent même pas à imaginer qu'on pourrait imaginer autre chose que l'ennui, la laideur etc… » que provoquent leurs décisions, parce qu’à quelques détails près je pense comme vous à ce sujet, mais je reviens (tardivement j’en conviens) sur la volupté pour quatre raisons 1 Si nous voulons insérer dans nos échanges les mots où habite la vraie vie, commençons par sortir des cadres de réflexion qui nous sont imposés par tous ceux qui détiennent du pouvoir. Ce n’est pas impossible et je suis ravi comme vous de lire le manifeste des neufs, mais je constate aussi à quel point il est difficile d’inventer, de l’autre côté de la frontière des concepts convenus, une langue qui parvienne à se faire entendre (je crois que mon commentaire est resté le seul sur le premier texte d’Edouard Glissant sur Médiapart). Art Monica s’interroge sur d’autres langages d’échange entre nous. La question me parle. 2 J’ai, durant des années, écrits des journaux de quartiers avec des gens de quartiers et cela me choque de laisser nos mots les imaginer sans volupté comme cela me choque de laisser nos mots les imaginer sans intelligence ou sans langage. Cela n’enlève rien à la rapacité médiocre que vous décrivez, cela n’enlève rien aux conditions de maltraitance dont nous avons pleinement conscience, mais il me semble essentiel de le rappeler. 3 Je trouve que c’est donner trop d’importance aux partis politiques que d’étendre leur zone d’influence sur ce qui relève, de mon point de vue du champ de responsabilité de chacun. Ce que j'attends de nos représentants ... c'est qu'ils soient représentatifs. Et nous sommes loin du compte. 4 Enfin, j’aime trop la vivante vie vibrante et voluptueuse pour penser qu’il est au pouvoir de quelqu’un de me la donner ou de me la retirer, sauf à me passer sur le corps comme dirait Cyrano.
Je reviens sur cette phrase du préambule de la Constitution: . "Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi". . J'aimerais bien que chacun dise s'il l'accepte, avec ou sans réserves, et ce qu'il propose pour la faire respecter.
Telle qu'écrite, je n'accepte pas cette phrase. Indépendamment du fait qu'il n'y a aucune chance de la faire respecter (voir mon article dur la durée du travail : réalité et idéologie), elle utilise deux concepts qui méritent d'être complètement réinterrogés. Celui du travail, bien sur. Celui de l'emploi. Nous vivons aujourd'hui l'impasse, annoncée dès 1958 par Arendt, des sociétés d'employés...Et ce, au niveau mondial.
De toute façon il faut changer cette constitution scélérate.
Quitte à faire de la déconstruction, allons-y gaiement: "Chacun à le devoir de travailler". Non. L'ermite en haut de sa montagne choisi de ne pas travailler, c'est son problème, c'est sa voie. Ceux qui ne peuvent pas travailler, pour raisons physiques et/ou mentales, ne sont pas hors la loi. Je préfère la phrase "Chacun a le devoir de subvenir à ses propres besoins dans la mesure ou il en a la capacité".
"Chacun à le droit d'obtenir un emploi". Droit opposable à qui? Que chacun ait le droit de solliciter un emploi, ou le droit de créer son propre emploi, oui. Mais seule une économie entièrement planifiée peut générer le "droit" d'obtenir un emploi.
D'accord avec vos formulations, et arguments, Vincent.
Oui. Du moins faut-il pour l'immédiat, rééchelonner et hiérachiser l'ensemble des réformes et mesures à prendre y compris et surtout celles qui doivent être prises prioitairement, au nom des urgences, à l'aune de cet objectif. Non pas en tant que moyens immédiats d'y parvenir, ce serait illusoire, mais en tant qu'engagement (à la fois prendre la direction et promesse à tenir) dans cette direction et comme mise en culture du germe.
C'était pour Thierry.
Qu'il faille changer la Constitution, pour passer à la VIème République, oui. Mais cette phrase est issue du Préambule, recopié de celui de la Constitution de 1946, qui a son origine dans le Programme du Conseil National de la Résistance. Un peu de respect pour les glorieuses conquêtes de nos vaillants anciens...
Et alors...Argument d'autorité ou humour ? Le chômage ou le "travail pauvre" comme conquête....
Il n'est pas question d'humour ici, je suis très sérieux quand il s'agit de la lettre et de l'esprit du Texte constitutionnel. Ou bien on s'efforce de respecter notre Loi fondamentale commune, ou bien on la déclare caduque (mais alors il ne faudra pas venir s'en réclamer et pleurnicher que ses gardiens institutionnels, à commencer par le premier d'entre eux, la bafouent). Pacta sunt servanda, comme disent les juristes: les contrats doivent être respectés. On l'applique ou pas. Vous avez le choix (mais choisissez bien).
C'est bien ce que je pensais, c'est le bon viel argument d'autorité comme en mai 2005. J'y préfère la musique des Antilles. "On ne peut vaincre ni dépasser le prosaïque en demeurant dans la caverne du prosaïque, il faut ouvrir en poétique, en décroissance et en sobriété. Rien de ces institutions si arrogantes et puissantes aujourd'hui (banques, firmes transnationales, grandes surfaces, entrepreneurs de santé, téléphonie mobile...) ne sauraient ni ne pourraient y résister."
Bien sûr que la Constitution d'un pays doit faire autorité.
N'est-ce pas pour contourner ce dilemme, que le Royaume Uni continue vaille que vaille à ne pas avoir de constitution écrite?
Va pour la poétique, la décroissance et la sobriété. Je me demande seulement qui va laver le linge.
Un exemple de concept, d'outil intellectuel à notre disposition. Celui de Tout-Monde développé par Edouard Glissant. Des ponts me semblent évidents avec le souci du monde et l'amour du monde de Arendt. http://www.tout-monde.com/index.html
Chacun a le devoir de tenter de réaliser ses rêves et le droit d'essayer. Ca serait-y pas mieux?
Ce n'est pas mieux ou moins bien, c'est autre chose, formulé sur un autre plan. Ainsi la Constitution des Etats-Unis reconnaît-elle le droit à la recherche du bonheur (et non au bonheur, c'est plus prudent).
Et si le rêve de l'un, et sa conception du bonheur, c'est de soumettre l'autre, voire pire, on fait quoi ?
@Melchior Rassurez-vous, pas de mépris de ma part pour le programme du PNR, pas plus que pour toutes les conquêtes sociales antérieures adossées au matérialisme marxiste. Je crois l'avoir déjà dit. Mais je fais depuis le début l'hypothèse que cette crise est pour la gauche l'opportunité de dépasser ce stade de la pensée politique. Il ne s'agit en rien de renier mais d'aller plus loin ; en un mot d'assumer sa fonction progressiste historique ou de disparaître. Je conviens que cela mérite discussion. Et comment!
@ Tous Un travail de clarification, de déconstruction est indispensable si nous voulons construire un projet de gauche ou, mieux à mon sens, nous doter des outils intellectuels permettant d'accompagner dans un sens humaniste les évènements en cours. De mon point de vue cette phrase de Thierry recentre opportunément le débat. Je suis depuis le début un peu gêné aux entournures par notre titre : quel projet de gauche…Le côté catalogue, qui n'est d'ailleurs pas vraiment dans le sens du mot, mais comment oublier le calamiteux "Projet socialiste"…
Tout à fait d'accord, nous pataugeons, je me tue à le répéter, entre l'analyse ou la déconstruction (ce que j'ai appelé précédemment le diagnostic) et le débat sur les contours possibles d'une projection de gauche pertinente. Je renouvelle donc mon appel pour l'ouverture d'un fil consacré à ce diagnostic ... et je l'ouvre.
Tout à fait d'accord. Nous pataugeons je me tue à le répéter entre l'analyse, la déconstruction (j'avais appeleé ça le diagnostic) et l'ébauche des contours de ce qui pourrait être une projection de gauche pertinente. J'avais proposé l'ouverture d'un fil consacré à ce diagnostic ... je l'ouvre. Momento please.
Amis de la discussions ouverte, voici le nouveau sujet ouvert, aussi tôt dit aussitôt fait ou presque, par Jean-Claude Charrié : Pour un diagnostic partagé, de gauche Bonne idée. Voyons ce que nous pensons les uns et les autres du diagnostic (et s'il est séparable du reste !)
A travers ce présent fil, je reste persuadée de l'importance première, originaire, non de la question du travail , mais de la question micro économique: Comment déjà nous produisons, produirons, les biens matériels nécessaires à nos besoins primaires. Comment démarreront les nouvelles micro entreprises créatives, avec quels capitaux, rémunérés ou pas et par qui ? Je suggérerais sur ce point de partir aussi des micro-expériences concrètes de pays émergents (Amérique latine ? Afrique ? Inde, Bangladesh etc ?). La question suivante serait, Des services publics ? répondant à quels besoins ? Et donc, Des impôts pour les financer, prélevés sur quels revenus ? L'organisation du travail dans ces deux types d'entreprises - et dans les autres éventuelles (répondant aux autres besoins), c'est un autre sujet.
En attendant, il y a toujours le sujet sur Monnaie, crédit (Melchior), et celui que j'avais zappé mais qui est sur ma liste de lectures, L'esclavagisme monétaire 1, ainsi que sa partie 2 (Vincent Verschoore)
Et je sens que la soirée s'annonce bien bugguée... alors à demain ! Pour les courageux: n'oubliez pas les rafraichissements (de page web), soit ça aide à faire réapparaitre les pages ou commentaires disparus, soit ça donne l'impression d'agir....