3- Identité et biologie: où s'arrête le moi?

Cet article est en accès libre. Découvrez notre offre spéciale ! S'abonner

Mediapart fait le choix d'un participatif sans modération a priori, merci de respecter notre charte. La rédaction peut mettre en valeur certains commentaires et se réserve le droit de supprimer tout commentaire hors sujet, répété plusieurs fois, promotionnel ou grossier.

Tous les commentaires

Eléments de réponse à la question pythique : si tout change, tout ne change pas au même rythme ni avec la même intensité. Gardons l'exemple de la barque ou de la trirème : si l'on change planche après planche l'armature de la barque au fur et à mesure qu'elles s'usent mais par copie conforme à l'original, le changement sera équivalent à de la restauration comme une chaise Louis XIV par rapport à une chaise d'époque ou une chaise de style Louis XIV. Même si seuls les spécialistes distingueront l'original de la copie, tout le monde sait faire la différence entre la trirème et un gallion voire un paquebot géant. Mais si le changement d'une planche en bois rongée par la vermine donne lieu à son remplacement par une résine révolutionnaire quasi inaltérable; si en plus, ce remplacement est l'occasion de la modification du profilé en vue par exemple d'accroître la vitesse du navire, on entre alors dans une véritable mutation de la marine à rame (ou à voile) avec un changement complet de l'identité du navire. Il en est de même pour l'évolution des espèces.

Voyons à présent ce qui se passe à l'intérieur d'une même espèce : tous les humains ont en principe deux yeux, deux oreilles, un nez, deux jambes sur lesquelles ils se tiennent debout et deux bras prolongés par des mains au pouce opposable aux autres doigts. c'est ce qu'on appelle l'identité du Nous. Or, à l'intérieur de ce groupe, certains se trouvent être plus petits que d'autres ou plus gros. L'identité du Je n'est pas l'identité du Nous. Elargissons : tous les français parlent le français et tous les espagnols l'espagnol. Nous avons créé en apparence deux identités nationales différentes. Or, il se trouve que parmi les français et les espagnols il y a des musiciens et des ouvriers du bâtiment. L'identité des musiciens ne sera plus leur nationalité mais la musique. De même que l'identité de l'ouvrier ne sera plus sa nationalité mais son aisance à évoluer dans les airs suspendu à une corde pour réparer une façade.

conclusion : il n'y a pas une identité mais des identités, le tout étant de savoir ce qu'on veut comparer

Dommage que l’on n’ait pas conservé les réponses des consultants de l’Oracle de Delphes, d’autant plus le temple d’Apollon était pan-héllénique et recevait des consultants de toutes les cités, en général rivales. L’administration du temple a créé une véritable culture de la variété et de la relativité des cultures, fait relativement rare dans l’antiquité où l’identité des cités et donc des citoyens était très fermement établie par leur passé, réel ou mythique. Le citoyen grec savait déjà que l’identité culturelle de l’Athénien n’était pas la même que celle du Lacédémonien ou celle du Perse. Mais il savait aussi que chacun avait plusieurs identités selon qu’il était législateur, soldat, poète, prêtre, artisan, etc.. Et donc que «l’ensemble» (pour parler comme en mathématiques) des soldats ne recoupait pas celui des artisans, aucun des sous-ensembles ne recoupant le grand ensemble des citoyens et encore moins celui des hommes.

Dans un livre déjà ancien « Eloge de la différence » le généticien Albert Jacquard avait montré, contre l’idée de races humaines, qu’un Belge es tplus proche d’un Bantou que de son propre frère au regard des facteurs d’histocompatibilité, et d’un amérindien au regard d’un autre facteur biologique.

Aujourd’hui, c’est non seulement l’idée de races qui perd tout contenu biologique mais presque celui d’espèce. L’idée d’une variété de l’individualité, du gène à l’écosystème, est une véritable révolution scientifique ; et on souhaite, mais sans grand espoir, qu’elle donne nasissance à une révolution morale et politique

Merci pour cette belle et passionnante série.

Bravo et merci à Mediapart de donner la parole à ces biologistes et particulièrement à Kupiec dont le livre Ni Dieu ni gènes, écrit il y a dix ans avec Salingo, a déclenché chez certains une révision déchirante des théories du développement embryonnaire. Et aujourd'hui, l'individu considéré comme un moment d'une lignée vivante. Matière à penser...

  • Nouveau
  • 28/07/2010 17:34
  • Par

Pourquoi donc continuer à parler de théorie au sujet de Darwin ?

Dans la démarche scientifique, la théorie est le prémisse, on en déduit une conséquence logique qui ne peut s'expliquer que par la véracité de la théorie, et on fait l'expérience qui établit si l'hypothèse est vérifiée ou pas.

Lorsque la communauté scientifique n'arrive pas à établir une expérience qui invalide la théorie, cette théorie devient un fait scientifique.

Parler de théorie de l'évolution est donc une erreur, voire une faute. C'est un fait validé, une vérité scientifique.

Utiliser le mot théorie au sujet de la sélection naturelle, c'est de la dialectique anti-darwinienne, de la même manière que les anti avortements parlent de "pro-life". Je dirais volontiers du militantisme guidé par la supersttion, si je cherchais à polémiquer (ce que je ne fais plus, promis !)

La sélection naturelle est donc une vérité scientifique. Tellement forte que votre article montre comment on la recycle au niveau des cellules et des éléments qui forment tous les êtres vivants.

Une autre approche de l'identité, c'est l'étude du temps pour les physiciens, les modèles en cours décrivent un univers à plusieurs dimensions qui semble permettre à tous les instants de cohabiter. De ce point de vue, nous serions donc différents à chaque instant, mais pourtant éternels ;-)

Sinon, le lien conscience de soi / mémoire avait été exploré par dans un vieux roman de SF par Van Vogt (traduction française de Boris Vian), le monde du non-A. Roman à lire, bien que, ou parce que, Van Vogt fut scientologue.

Au contraire la théorie de l’évolution de Darwin est exactement ce qu’on peut appeler une théorie. Il n’y a qu’une cinquantaine d’années qu’elle est vérifiée pour un grand nombre de faits, elle ne l’est pas en tant que théorie générale. Darwin ignorait les mutations, il ne croyait pas à l'apparition de nouvelles espèces et sa conception gradualiste de l’évolution est discutée depuis longtemps. Il était un observateur et un classificateur, un «naturaliste », et les premiers généticiens ne le prenaient pas au sérieux ; pour eux sa théorie était du même ordre que celle de Lucrèce. Voir à ce sujet Histoire de la biologie par Ernst Mayr.

A lire aussi :

'L identite

Qui suis je ?'

Aux Editions du Pommier

Coordination: S. Gruszow

 

 

  • Nouveau
  • 28/07/2010 22:55
  • Par

Magnifique article. merci. Il est effectivement frappant de voir comment les questionnements philosophiques et biologiques se répondent.

Quand on se met à regarder l'individu comme un "passeur de gènes", ou inscrit dans une lignée, on ne sait plus très bien si l'on doit penser en terme de "tradition familliale", de "transmission" ou de génétique.

Cette image de la barque est vraiment merveilleuse.

L'entretien avec Dr Kupiec dans l'onglet "prolonger" permet de bien comprendre sa théorie de l'ontophylogénèse.

bel exposé, une belle remise en cause de ce qui fonde l'appréhension empirique de soi, et de l'autre. . toutefois a question de la barque, n'est-elle pas un peu factice? d'une la barque ne saurait-être la même puisque sa nature "point par point" à changé. quand à son identité n'est elle pas seulement dans l'oeil qui la perçoit-être la même, soit qui n'est pas capable de percevoir, ou qui ne tient pas pour important la modification de la nature de la barque dans le temps. un simple double état, l'un réel "de nature", et l'autre de connaissance relative par un observateur. . qui suis-je sinon cette identification au nom que tous me donne et par lequel je suis identifiable parmi tout les autres. l'identité est-elle réellement la memêté ou l'ipséité, n'est-elle pas surtout l'individuation à l'intérieur d'une somme de semblable, soit une différenciation notable "nommable" du semblable parmi tout les autres. et ainsi la position tout à fait inverse du principe d'identité d'Aristote qui veux que A = A et que l'identité soit memeté. alors que A != B semble tout aussi juste soit de permettre d'identifier deux concepts différent A et B parmi toute les lettres de l'alphabet(ce en qui elles sont similaire puisse que tout identifiée sous ce label-ensemble supérieur et commun)... . l'identité comme étant en quoi je me différencie de tous. mais est-ce vraiment nous, qui nous reconnaissons comme même dans le temps, ou ne serait-ce pas les autres qui nous nommant toujours de la même manière, nous contraigne a nous penser comme une "unité" dans le temps, là ou comme la barque chaque jours nous accumulons des souvenirs, et indubitablement font comme la goute sur la pierre, imperceptiblement changer en tout point, notre nature, et ce que nous sommes. seul notre nom parmi les autres, nous rappelle a nous même. je ne suis plus l'enfant que je fut(en de très nombreux point et pourtant, mon nom lui n'a pas changé.)
Votre commentaire me fait penser aux "Transformations silencieuses" de Francois Jullien, qui questionne justement cette "évidence" européenne, issue de la philosophie grecque, qu'est "l'identité". Nous apprenons à l'école à trier les formes, à les "identifier" à des formes parfaites : ceci est un carré, dessine un cercle. Mais ce que nous dessinons n'est jamais vraiment un cercle, c'est juste un dessin.
sans doute que cela tiens d'un coté pratique pouvoir nommer un cercle au travers d'une idée abstraite, permet seulement de dire à l'enfant, ou de lui demander d'en dessiner un, même si a main levé l'on obtient rarement un résultat étourdissant. . je dirais que l'intérêt des formes idéale, comme identifiant de toute les classes d'objet pouvant plus ou moins leur-être rapporté permet de classifier et d'ordonner le réel, de lui donner un sens, un ordre, de le rendre intelligible, mais avant "échangeable" "communicable", au travers de des "noms" qui en sont les identifiants commun. -j"ai vu un chien hiers, mais pas un chien comme d'habitude, il était etct etc. " une description d'un chose débute toujours avec une idée "générique", puis par une suite, une agglutination de propriété particulière, d'attribut possible a cet objet-là. quand vous dites que le trait de l'enfant est un dessin, je dirais que tout les cercles a partir du moment ou ils sont tracé à la mains sont aussi des dessins, dessins n'est qu'un attribut possible du cercle (ou une modalité particulière de l'étant de ce cercle). l'identité au travers du nom qui différencie permet l'échange et la communication de fait, de qui nous somme et qui a fait quoi... sans cette identité différenciatrice, l'on aurait que le terme animal, pour parler de tout les animaux, et l'on serait en peine de parler de ce que nous avons vu la veille au zoo, autrement que la forme, " hier au zoo, j'ai plein d'animaux" c'est bien, mais peux clair et pas très très"pertinent". (voir tout l'effort de la taxonomie depuis Linné, nommer les choses, pour pouvoir en parler, pas de de Wittengstein tout cela".
Toujours passionnant! Merci

L'IDENTITÉ N'EXISTE PAS !

L'IDENTIQUE EST LE DIFFÉRENT

LE DIFFÉRENT EST L'IDENTIQUE !

  • Nouveau
  • 29/07/2010 10:56
  • Par
j'ai adoré "les transformations silencieuses" car quand je regarde mon album photo et que je me compare à mon présent ou à mon passé lointain ou immédiat, force est de constater qu'il faut un certain temps pour noter les changements physiques ; quant aux changements intérieurs impossible d'établir à quels moments précis ils correspondent ! merci donc d'élever le débat d'identité à ce niveau là car avec les bouvard et pécuchet qui nous gouvernent ça rassure sur une amélioration possible de notre humaine condition !

Finalement, après des années de recherche, on se rapproche de plus en plus du mythe de Gaia. Planète terre, seule pouvant prétendre au titre d'organisme-individu. Cela me rappelle vaguement une oeuvre d'Isaac Asimov, la série des "Fondation". Bien qu'inégale sur ce thème, les deux derniers tomes (ceux écrits pour contenter ses fans déçus de la fin trop précoce de sa série) passent beaucoup de temps sur cette idée (Fondation IV et V).

En tout cas, super série d'articles. Doctorant en biologie, je prends, à mesure de cette lecture, le vertige de mes années de fac pleines de cours dogmatiques... Et c'est assez sympa.

  • Nouveau
  • 29/07/2010 11:19
  • Par

Puis-je vous inviter à lire ou relire l'"Entretien entre d'Alembert et Diderot" de Diderot.

L'extrait suivant est édifiant et tout ce petit texte est du même tonneau:

"d'Alembert: et la vie?

Diderot: La vie, une suite d'actions et de réactions... vivant, j'agis et je réagis en masse... mort, j'agis et je réagis en molécules...

d'Alembert: Je ne meurs donc point?

Diderot: Non sans doute, je ne meurs point en ce sens, ni moi ni quoi que ce soit... Naître, vivre et passer, c'est changer de formes... Et qu'importe une forme ou une autre? Chaque forme a le bonheur et le malheur qui lui est propre. Depuis l'éléphant jusqu'au puceron... depuis le puceron jusqu'à la molécule sensible et vivante, l'origine de tout, pas un point dans la nature entière qui ne souffre ou qui ne jouisse.

(long silence)

d'Alembert: voilà de la philosophie bien haute....

  • Nouveau
  • 29/07/2010 13:55
  • Par
Il me semble qu'on ne peut pas définir l'identité d'une manière objective. Elle est une question d'appréciation et donc intimement liée à la conscience: de soi comme identité, des autres, de tout ce qui nous entoure composé de "choses" auxquelles nous attribuons une identité en les nommant, identité elle-même composée d'une myriade de sous-identités... Une réalité en quelque sorte fractale, mais une conscience qui identifie des choses (nommer, regrouper, classer, ...). Mais qu'est-ce que la conscience? Merci pour cet excellent article et son invitation à la réflexion. Je n'ai pas accès à l'entretien avec JJ Kupiec sous l'onglet prolonger: un rectangle blanc à la place j'imagine d'une vidéo?
retour étymologique : - l'identité (idem = le même) = ce qui fait que je suis le même que l'autre - l'ipséité (ipse = moi-même) = ce qui fait que je suis différent de l'autre. On a avec l'autre à la fois un rapport identique et ipséique puisque nous ne sommes pas des clones l'un de l'autre, et c'est aussi vrai pour les vrais jumeaux.
certes, mais comment identifier deux choses qui sont strictement identique ? par leur identité en propre, ou bien leurs ipséïtées ?
je ne sais pas ce que sont 2 choses trictement identiques : mêmes issues du même moule, 2 lithos peuvent avoir des différenes d'encrage
3 em volet ...3 fois merci
  • Nouveau
  • 29/07/2010 14:35
  • Par

passionnante série, presque tout compris

merci, en particulier pour l'effort d'explication des termes

 

  • Nouveau
  • 29/07/2010 15:56
  • Par
Le pied et encore bravo
Heureux de revoir Nicolas ici Sourire
  • Nouveau
  • 29/07/2010 18:44
  • Par

Trés interessant de voir que ce sujet interesse

Concernant la barque la réponses est simple et bien illustré par le premiere extrait vidéo.

Ce n'est pas les planches qui caractérises la barque mais l'interaction des planche entre elles, en gros qu'elle soient jointives sur tout leur longueur pour que l'eau ne passe pas a travers.

La barque reste la meme barque tant qu'elle assure sa fonction de flottaison.

 

Puisque l'article commence par La Barque de Delphes, visiblement emprunté à mon livre (Odile Jacob, 1998), j'aimerais retrouver l'origine de cette question posée par la Pythie: je croyais l'avoir vue sur un bas relief du Musée de Berlin, mais c'était une erreur. Je ne sais donc pas d'où je l'ai reprise. Dans quel texte original trouve-t-on posée cette question pour la première fois ? Après tout l'identification des sources devrait toujours être une priorité.

Par ailleurs il semble bien que l'invasion du bruit dans l'information qui nous est accessible soit telle qu'on ne cesse de réinventer la roue. Qui se souvient du séminaire de Claude Lévi-Strauss, en 1975, si je me souviens bien, et précisément traitant de L'Identité? Il est vrai que Jean-Marie Benoist en était l'organisateur, qu'il est mort, et que les "nouveaux philosophes" n'ont plus bonne presse. Mais là encore il existe une source facile à trouver: ce séminaire a été publié chez Grasset en 1977 et même republié aux PUF...

Mais il est certain que la répétition est la mère de l'éducation !

Et pour ceux que l'histoire très ancienne intéressent (pour le cas du système nerveux, par exemple), cf par exemple http://www.normalesup.org/~adanchin/science/langage.html où l'on retrouvera sans peine bien des thèmes de l'actualité (?) d'aujourd'hui.

 

difficile de retrouver précisément la référence; on interrogeait souvent la pythie avant une bataille navale: pausanias peut-être ou plutarque

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1951_num_140_1_5816

je ne suis ni scientifique, ni philosophe, ni intellectuelle, ni biologiste, ni..ni.ni, ...une simple citoyenne, en retraite, mais j'ai lu et entendu si je n'ai pu tout retenir!

Par hasard, j'ai rencontré Médiapart! Ce hasard, puisque je m'intéresse aux articles chaque jour est donc en train de transformer mon environnement et m'oblige à penser...comme les grands frères, Mais finalement, en voilà une RICHESSE. qui n'a rien de comparable aux millions et même milliards dont on parle actuellement.

Qu'en pensent les lecteurs de mon tout petit commentaire?

Bref, en plus, j'ai eu grand plaisir à l'écrire car je me suis sentie un peu plus grande!

 

  • Nouveau
  • 30/07/2010 12:26
  • Par

Encore un article très interessant sur le sujet mais je n'ai pas compris deux points :

 

- "Si le corps peut se souvenir, c'est parce qu'il est devenu autre". Si quelqu'un peut m'expliquer un peu plus cette phrase ?

 

- "Il s'agit d'élargir son regard au-delà de l'individu pour voir comme entité première du vivant non plus l'organisme mais la lignée généalogique. L'organisme devient alors une entité qui n'a d'existence qu'en tant que moment dans le processus continu de reproduction des organismes.". La encore c'est loin d'être clair pour moi et comme c'est la conclusion de l'article ... Un petit exemplepeut-être ?

 

Merci à vous.

 

 

 

@meta

 

Chaque réaction à la situation à laquelle nous sommes confrontés fait appel à nos différentes mémoires, conscientes ou, le plus souvent, inconscientes, et est elle-même mémorisée. De ce fait, par cette mémoire engrammée dans la matière dont il est fait, le corps n'est pas exactement le même qu'avant, il est différent car il garde trace des modifications des processus adaptatifs que l'expérience juste vécue vient d'engendrer . "Si le corps peut se souvenir, c'est parce qu'il est devenu autre".

 

Si l'on considère le vivant, la vie en nous, comme un même processus qui se transmet de génération en génération, une même propriété permanente qui vient de nos ascendants et qui se poursuit dans nos descendants au-delà de notre propre existence, nous ne sommes présents en tant qu'individus, matière que cette vie anime, qu'un instant dans l'histoire. Dans cette vision, notre "organisme devient alors une entité (une réalité matérielle) qui n'a d'existence qu'en tant que moment dans (ce) processus continu de reproduction des organismes.".

 

@meta

Une réponse un peu tardive, je m'en excuse, que je peux vous proposer:

-de manière concrète, ce que nous vivons nous transforme: par exemple le cerveau emmagasine les expériences vécues ou en tout cas est transformé par elles, les connexions neuronales sont modifiées et ce sont ces modifications mêmes qui permettent "d'enregistrer" (en simplifiant), et donc de se souvenir.

-le second point est une réflexion sur la difficulté de définir ce qu'est une entité du vivant: puisqu'un individu au sens où nous l'entendons habituellement ne reste pas immuable mais change en permanence, que son périmètre (ce qui appartient à l'individu ou n'y apprtient pas) est flou, la question qui est posée est celle de la bonne définition de ce qu'est une entité première du vivant, c'est-à-dire d'une notion qui ne serait pas floue et changeante comme semble l'être celle d'entité-individu, et celle qui est proposée est la notion de lignée généalogique, entité dont chaque individu ne serait plus qu'une partie, un peu comme chaque cellule est une partie d'un être vivant (à un instant donné). Je vous précise qu'en ce qui me concerne cette phrase là est une envolée lyrico-intellectuelle, un jeu de l'esprit qui ne contribue pas à l'intérêt réel de l'article. Bien à vous.

Hasard et probabilités sont les maîtres de la physique et de la biologie n’en déplaise aux disciples d’Aristote (inconsciemment peut-être, il y en a encore) et aux religions qui ont toujours leurs scolastiques.

Ecrits à 65 ans d’intervalle je ne peux m’empêcher de faire le rapprochement entre deux ouvrages et non pas seulement parce qu’ils règlent son compte à Aristote, je veux citer Science et religion de Bertrand Russel (1935) et Ni Dieu ni gène (cité plus haut) de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo (2000).

La clairvoyance de ces auteurs me bouleverse à chaque lectures et relectures.

Que de temps perdu de ne les avoir écouté plus tôt.

Dans un autre genre, mais ayant toujours comme thèmes le hasard et les probabilités, je conseillerais un troisième auteur Nassim Nicholas Taleb (influencé par la pensée de Karl Popper et le calcul fractal de Benoît Mandelbrot) et son livre Le cygne noir (Les belles lettres) Parfois un peu confus certes, mais traitant magistralement de la puissance de l’imprévisible, et qui règle leur comptes à Platon et à la fameuse courbe en cloche de Gauss.

Je le cite dans un extrait du prologue page 19:

[…] Ce que j’appelle Platonicité, en référence aux idées (et à la personnalité) du philosophe Platon, c’est notre tendance à confondre la carte et le territoire, à nous concentrer sur des « formes » pures et clairement définies - qu’il s’agisse d’objets tels que les triangles et les notions sociales comme les utopies (sociétés fondées en fonction de quelque plan de ce qui a « un sens »), et même les nationalités. Lorsque ces idées et ces constructions mentales claires et nettes peuplent notre esprit, nous les privilégions par rapport à d’autres objets moins élégants, ceux dont la structure est plus désordonnée et moins souple […] Que ce soit en biologie, en politique ou en économie, les cadavres de Platon et d’Aristote bougent encore…
Prolongez la lecture de Mediapart Accès illimité au Journal contribution libre au Club Profitez de notre offre spéciale

L'idée de cette série est née du triste débat de l'hiver dernier sur l'identité nationale. Les mots de corps (social), d'assimilation, de rejet... nous ont incité à aller voir du côté de la biologie, la science du vivant, ce que ces mots recouvraient, quels étaient les mécanismes en œuvre en dehors des fantasmes rhétoriques. Par ce regard un peu oblique, en interrogeant la science sur la frontière entre le moi et le nous et l'interaction entre moi et les autres, on constate que les plus récentes recherches peinent à définir, de façon indubitable, ce qui fonde un individu.

Ces enquêtes démontrent que ce que l'on dit être soi... ne va pas forcément de soi et qu'il ne faut donc pas trop compter sur la science pour dire ce qu'est l'identité. Elles ont été menées et écrites par Nicolas Chevassus-au-Louis, journaliste scientifique et auteur de plusieurs livres dont Savant sous l'occupation. Enquête sur la vie scientifique française entre 1940 et 1944 (Le Seuil, 2004) ou Un iceberg dans mon whishy: quand la technologie dérape. Sophie Dufau l'a accompagné pour les entretiens vidéo insérés dans les articles et dont vous pourrez retrouver l'intégralité sous l'onglet Prolonger des articles.

Voici le sommaire de cette série.

1- Les désillusions du gène

2- Ces autres qui sont en nous

3- Où s'arrête le moi?

4- Cet étranger que l'on fait soi

5- De l'identité biologique à l'identité nationale?