Comment les socialistes pensaient la nation à la Belle Epoque

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Comment les socialistes pensaient la nation à la belle époque ? Ben, on s’en fou pas mal, on a vu ce que ça a donné après.

Passionnant. Merci à vous.

Félicitations! Ça me rappelle les publications d’Yvon Bourdet autour des années 68, concernant l’Austro-Marxisme. Sans oublier que Bourdet aussi était pour le pluralisme infra-national, en Occitanie.

Je vais faire passer tout ça aux camarades de la Verein für Geschichte der Arbeiterbewegung, (Association pour l’histoire du mouvement ouvrier autrichien), logé dans l’édifice magnifique où se réunissaient jadis Trotski et Staline -- mais pas les deux ensemble…

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  • 23/05/2021 09:22
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Très intéressant.Merci !

Top merci

J'entends " quand fin du 19° s. quand les partis ouvriers sociaux démocrates "

Peut-on ainsi confondre les partis ouvriers et les partis sociaux-démocrates dans un même ensemble ?

Voir, Allemagne, 1918 : une révolution trahie - Agone ; Les cahiers 1918-1937 d'Harry Kessler

Ce n'est pas le droit des nations à disposer d'elles-mêmes, mais le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Nation et peuple sont deux notions distinctes.

Comme de la poule et de l'oeuf, sont-ce les nations qui font les Etats ou l'inverse : « Les Etats créent les nations, pas l’inverse » ? Etat-nation n'est-il pas finalement un oxymore ?

Passage intéressant à propos de la gauche allemande qui courrait après la droite avant 1914 et a donc ainsi manqué de sauver la paix. Ce ne fut pas mieux en France.

Il existe aujourd'hui une voie de réflexion intéressante pour les partis politiques qui souhaitent échapper au piège du nationalisme : " le patriotisme constitutionnel ", ce qui dément la conclusion de l'émission. Dans cette hypothèse, c'est l'adhésion aux valeurs démocratiques qui fait la société ; pas sa culture, son histoire, sa géographie, ses peuples.

Etonnamment le patriotisme constitutionnel n'a aucun écho en France.

C'est peut-être le signe du particularisme politique français - voir culturel (cf. l'attachement à l'autoritarisme et les commémorations napoléonides) - plus attaché au nationalisme qu'à la démocratie ?

Voir la régression sociale, la régression des libertés publiques, la discrimination consacrés par l'Assemblée nationale dans une succession de textes.

J'aurais aimé savoir ce qu'il pense de l'ouvrage de Pascal Ory " Qu'est-ce qu'une nation ? "

1] Pour commencer par où vous finissez : https://www.youtube.com/watch?v=bvdNUvziMAE

Interview de 55 minutes avec Ducange au sujet de ce même livre, avec référence à Ory. À l’inverse de beaucoup d’auteurs, Ducange ne se répète pas.

2] «  Peut-on ainsi confondre les partis ouvriers et les partis sociaux-démocrates dans un même ensemble ? »

Pourquoi pas ? Jusqu’en 1918 tous les partis qui devaient plus tard se diviser en communistes, en sociaux-démocrates, etc. s’appelaient sociaux-démocrates. De plus, ces partis étaient énormes, et les seuls à pouvoir mobiliser des masses de travailleurs, jusqu’à la fragmentation de 1918-19 à laquelle vous faites allusion. Fragmentation, d’ailleurs, qui n’a pas eu lieu en Autriche, ou à peine. D'ailleurs on a trop tendance à interpréter tous ces événement du point de vue du Comintern ; et de confondre l’Autriche avec l’Allemagne. Quant à Harry Kessler, le « Comte Rouge », ses mémoires sont passionnantes, mais hors-sujet.

3] « Il existe aujourd'hui une voie de réflexion intéressante pour les partis politiques qui souhaitent échapper au piège du nationalisme : " le patriotisme constitutionnel ", ce qui dément la conclusion de l'émission. »

Au contraire. La référence est un peu subtile, mais quand on parle de 1848 dans le contexte allemand (ou autrichien) c’est pour rappeler que les constitutions républicaines de l’Autriche et de l’Allemagne étaient les premières de ce genre pour ces deux pays, et donc constituaient dans la pensée social-démocrate et marxiste le stage nécessaire pour en arriver à une démocratie ouvrière. Même pour les critiques de gauche (comme Max Adler en Autriche) cela ne faisait pas de doute. Le problème était donc (comme en France aujourd’hui) de dépasser ce stage, non de l’entériner, et c’était malheureusement aussi vrai pour les bourgeois de droite, les Vernunftrepublikaner, les républicains du cerveau mais pas du cœur, dont l’adhésion à la démocratie était du bout des lèvres, un compromis au plus. Comme en France aujourd’hui. La chute de Weimar et de la Première République en Autriche, c’est justement la faillite du patriotisme constitutionnel, et croyez-moi bien, les politiques autrichiens et allemands en frémissent encore, vu ce que ça a donné. Pas comme en France aujourd’hui...

Qui, peut encore s'étonner, que les révolutions politiques, ne peuvent construire leur avenir  bureaucratique, qu'en écrasant les Révolutions Sociales dont elles se sont servies ?
C'est un constante tellement récurrente ...

Ce commentaire a été dépublié par son auteur·e.
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