2. Le FN et la sortie de l'euro

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"La sortie de l'Euro et la dévaluation nuirait surtout et plus certainement aux intérêts des rentiers."

Ca depend lesquels. Ca nuirait surtout aux pensionnés et aux petits rentiers. Les autres auront les moyens de convertir leurs avoirs dans une monnaie forte et deviendront d'autant plus riches.

"qu'est-ce qui empêche de remplacer une dette souveraine en monnaie nationale par une dette souveraine dans la monnaie nationale qui lui succède ?"

Pour les epargants francais, pas de probleme, ils seront les dindons de la farce. Par contre, pour ce qui est des obligations de l'Etat francais vendues à l'étranger, ca dependra de ceux qui les détiennent, et là bonjour les dégats : tous les hedge funds et autres traders de la City n'attendent que ca pour renouer avec la spéculation monétaire et dans ce cas de figure, ce ne sera pas une dévaluation du franc, mais son effondrement.

Juste une remarque en passant. J'ai lu un article du Spiegel qui mettait un montant différent sur le cout d'un retour au DM: environ 300 mrds d'EUR pour l'Allemagne seule. Je comprends mal comment la France s'en sortirait à moindre cout.

Quelques remarques sur les remarques:

- les 3/4 de nos échanges commerciaux sont intra-européens et même une dévaluation compétitive accompagnée de tous ses désagréments(cf les années 80) ne rendrait pas nos produits plus attractifs vis à vis de pays émergents tant  l'écart compétitivité-coût est important. Je passe rapidement sur le couplet des rentiers, certes Keynes a dit qu'il fallait les euthanasier mais Keynes était un dandy anglais doué d'humour ...british(of course).  

- admettons(mais celà n'est pas certain) que l'on puisse rembourser à la hussarde nos dettes en "francs", quid de nos emprunts ultérieurs sur les marchés internationaux, aucun pays n'acceptera plus de nous prêter le moindre centime sinon à des taux exhorbitants.

- "la dette souveraine relève de la souveraineté", je dirais plutôt  "la dette souveraine en euros ne reléve pas de la souveraineté", l'Europe monétaire n'étant pas encore à ma connaissance un etat fédéral..

Concernant votre deuxieme remarque : l'idée de la création monétaire est qu'il suffirait d'emprunter à taux zero à la BNF pour pouvoir se passer des marchés internationaux.

Personnellement je n'y crois pas. C'est possible aux US mais eux paient leur pétrole en $, et je vois mal les financiers de la planète subitement planquer leurs avoirs en NNF. Ce qui veut dire en réalité dévaluation sur dévaluation à coup de  spéculations frénétiques de la City. On pourra toujours construire et meme vendre des voitures à l'exportation grace à cette dévaluation, mais on ne pourra plus payer l'essence pour les faire rouler chez nous.

Pour tous les européistes ce serait pire que tout il y aurait la guerre, la fin du monde.

Ceux qui garderaient l'euro /mark n'auraient pas intérets à une dépréciation trop importante du franc.Les exportations sont vitales pour eux.

Il faut sortir de l'euro en bon ordre.

 

 

J' ajoute cette archive au débat:

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/12/13/2659720_marine-le-pen-avait-raison-en-1er-sur-l-euro-06-12-2011.html

Pardonnez mon outrecuidante curiosité, Zorbeck, mais seriez-vous Hellène avec un peu d'embonpoint ?

Zorbeck le Gras ?

Moël Jartin

Sinon, pourquoi ne pas faire une interview de François Asselineau sur le sujet ? je suis sûr qu'il intéresserait beaucoup de lecteurs de Médiapart.

Aucune chance. Médiapart fait bel et bien partie du même système médiatique que TF1-Canal+-LeFigaro-Libération-FranceInter... pour preuve le traitement unilatéral des évènements en Syrie.

"...compte tenu des erreurs manifestes de cette majorité des économistes sur les bienfaits de l'entrée dans l'euro."

Pour rappel les bienfaits de l'entrée dans l'euro sont multiples: une baisse des taux, la fin de la spéculation intramonétaire européenne, une relative stabilité des prix. Bien entendu, la sortie de l'euro permettra de réactiver toutes les opportunités perdues, pour le plus grand bien des Britanniques qui n'attendent que ca.

Vous avez raison de souligner l'évaporation des dettes via cette méthode en cas d'éclatement de l'euro. Mais je ne crois pas que tous les pays dans l'euro veulent sa disparition. La Hollande a deja affirmé que dans le pire des cas elle adopterait le DM comme monnaie nationale, et on pourrait envisager un euro regroupant les pays économiquement les plus solides. Ce qui evidemment donnera beaucoup de fil a retordre sur le taux de conversion à adopter, et beaucoup de boulots aux avocats d'affaire.

L'entrée dans l'euro n'a pas entrainé une baisse des taux réels, qui ont au contraire largement augmentés. Les taux effectifs, si l'on incorpore la réévaluation artificielle de l'euro à l'égard du dollar, sont ruineux.

La "spécilation intramonétaire européenne" a fait place à une tension reuineuse sur l'économie française par surévaluation de la monnaie commune . Elle est un facteur fondamental de la pression négative sur les salaires et a été un fort facteur de délocalisatin.

Il n'y a pas eu de stabilité des prix. Tout citoyen consommateur ou consommatrice sait que les prix de la vie courante ont augmenté dramatiquement. Les indices des prix incorporent des facteurs de baisse des prix qui profiteraient aux classes moyennes si elles n'étaient pas paupérisées. Ce n'est pas parce que les ordinateurs, téléphones, consoles ou autres produits fabriqués en zone dollar baissent que la stabilité de l'indice des prix constituent un bienfait de l'euro, auquel ils ne sont pas attribuables ...sinon par suite de la surévaluation de l'euro. En revanche l'euro a contribué non seulement à l'augmentation dramatique des prix de la consommation courante, mais aussi à la spéculation immobilière et donc à l'augmentation du prix des logements.

"Pour rappel les bienfaits de l'entrée dans l'euro [...] une relative stabilité des prix."
Vous en avez d'autres des blagues comme ça?

C'est quoi un taux effectif ? Ceux du LIBOR sont fictifs ?

Tension ruineuse pour l'economie francaise...croyez-vous vraiment qu'une devaluation soit le remede miracle ? C'est juste une baisse des salaires à effet différé, c'est la seule différence, et d'autres pays s'en sortent mieux, le salaire moyen en Allemagne n'est pas plus faible qu'en France, le cout de la vie est lui sensiblement plus faible. Les tensions sur l'économie francaise ont d'autres causes.

Merci de confirmer que la "surevaluation"de l'euro a pour conséquence des importations moins cheres. Pour ce qui est de l'immobilier, c'est un peu gros de mettre ca sur le dos de l'euro, à moins de considérer que des taux d'interet elevés sont un moyen efficace de contrer la speculation immobiliere (j'imagine sans difficulté les titres des journaux si la BCE avait augmenté ses taux). Mais il est vrai que pas mal d'Anglais, gros acheteurs en Espagne ou ailleurs, ont du mal à rembourser en euros, ce qui provoque la chute du marché.

@zorbeck

D'abord il est évident que le LIBOR , qui est établi par sur la base des déclarations des banques, ne reflète pas la réalité des taux pratiqués en fait : diverses procédures pénales sont en cours

Par ailleurs la notion de taux effectif incorpore au taux d'intérêt nominal dans la monnaie de compte l'augmentation du coût de remboursement du principal par rapport à la monnaie de référence du commerce mondial, le dollar.  Cette méthode est celle qui est utilisée pour déterminer les taux de rendement de liquidités investies en actifs incorporels ou immobiliers.

En ce qui concerne l'immobilier il est reconnu par tous que la conséquence de "l'euro fort" a été la spéculation immobilière , en particulier en Espagne. Il s'agit d'une simple logique financière pour tout investisseur dont les ressources et actifs  sont en dollars.

Je sais bien qu'un proces est en cours, mais j'ai quand meme du mal à imaginer que tous les taux publiés chaque jour depuis des lustres aient été significativement et systématiquement truqués. Ces taux permettent quand meme une comparaison entre monnaies, malgré peut-etre quelques manipulations à partir de la n-eme decimale.
Dont acte, je ne savais pas que la puissance du dollar allait jusque là. Si je vous suis bien, une boite francaise qui emprunte des euros devra tenir compte dans son bilan du cout du remboursement du principal exprimé en $ meme si ses clients sont asiatiques, l'emprunt et les transactions en euros ???? Pourriez-vous confirmer que j'ai bien compris ?
Je ne comprends pas votre logique sur l'euro fort. Si un investisseur possede des $, il prend un risque considerable a acheter des biens en euros si ce dernier prend davantage de valeur, car il faudra davantage de $ pour rembourser en euros... Et puis, il est communément admis qu'une hausse des taux directeurs aurait tué la bulle immobilière, mais personne n'a voulu le faire. Pourquoi à votre avis ?

Tous les prix n'ont pas augmenté lors du passage à l'euro.

En 2002, le Canard Enchaîné coûtait 8 francs, soit 1,22 €.

Après le passage à l'euro, le Canard coûtait 1,20 €.

Dix ans après, il coûte toujours 1,20 €.

Qui peut en dire autant ?

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  • 13/02/2012 16:31
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"1 - De l'«inflation importée». Marine Le Pen ne cesse de dire que l'euro a fait grimper les prix, et affaibli le pouvoir d'achat des Français. Mais la dévaluation du franc, par rapport à l'euro et au dollar, va faire exploser la facture de beaucoup de biens importés (l'électronique, la téléphonie, etc.) et surtout de l'essence (les barils de pétrole étant libellés en dollar). Loin d'être une bonne opération pour les petits portefeuilles."

Dévaluation estimée à 20/30% => donc produit importé plus cher de 20/30%. Or le prix de vente ne se calcule pas sur ce seul coût de l'importation... Le produit arrivé en France est alors transporté,conditionné,rayonné,puis vendu...autant d'étapes qui se réaliseront elles en franc et qui donc feront un produit certe plus cher mais de 5 à 10 % or pour les "petits portesfeuilles" il est prévu si je me souviens bien une augmentation nette de 200€ sur tous les bas salaires, jusqu'à 1500€ net mensuel. Donc je n'y voit pas la moindre répercussion négatiove sur le pouvoir d'achat, bien au contraire... de même, pour ce qui est de l'essence, cette augmentation de 5 à 10% ne se ressentirrai pas vu que le FN prévoit également de détaxer du même taux la part de taxe de l'Etat à l'importation du pétrole qui est actuellement de 50 à 60 % selon les carburants.

En bref, si on veut démonter un programme faut le faire bien , et quand il n'y a rien à démonter, il faut s'attaquer à d'autres programmes bien plus incohérans tels ceux de Sarko et Hollande...

A bon entandeurs cher journaliste politiquement orientés !

Kundera

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  • 13/02/2012 17:35
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Bonjour,

" et surtout de l'essence (les barils de pétrole étant libellés en dollar)."

Pour rester dans l'analyse et uniquement dans l'analyse, il me semble que nous ne sommes pas obligés de payer le pétrole que nous achetons en dollars. Certains pays producteurs de pétrole exigent même le paiement de l'or noir dans une monnaie autre que le dollar. C'est précisément ce qui défrise les Etats-Unis et les pousse à marginaliser ces irréductibles.

 

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  • 13/02/2012 17:49
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"C'est la clé de voûte du programme économique du Front national : le retour au franc, sur la base d'un euro égale un franc. Une mesure qui semblait encore totalement exotique il y a trois ans, mais que la crise de l'euro, depuis mai 2010, a rendue un peu plus crédible."

Si j'ai bien compris, le programme du Front National d'il y a 3 ans n'était donc pas si exotique que cela. Il a aujourd'hui, selon vos propres mots, M. le journaliste, de la consistance, le contexte de crise mondiale oblige. Si gouverner c'est prévoir, alors ne faut-il pas plutôt féliciter le FN d'avoir vu juste ?

Je ne suis pas du FN. Je n'en suis pas non plus sympathisant. Mais franchement, il ne s'agit pas de savoir si on aime ou pas Marine Le Pen et son FN. Ce qui importe, c'est de savoir quel parti est le plus apte à mettre fin à ce hold-up intégral des richesses françaises et européennes par les gouvernants actuels.

Il faut bien reconnaître, si on est pas un défenseur aveugle du système actuel, que le programme du FN s'attaque à l'essentiel, le contrôle de la banque centrale par l'Etat et la sortie d'une Union Europénne construite contre l'intérêt des peuples et pour le bénéfice exclusif de l'oligarchie bancaire. L'UMP et le PS de Hollande , à part la sortie d'Arnaud de Montebourg vite étouffée, ont-ils osé s'attaquer à la bête ?

Le FN n'a pas un programme parfait, c'est évident. Mais le PS fait pire avec un programme qui peut être cependant considéré comme globalement acceptable. Parce que, au mépris de son approbation par les militants, le candidat Hollande s'en écarte ostensiblement, avec la complicité des éléphants du parti. 

De l'UMP, n'en parlons pas. Alors !!!! A mon humble avis, la question des immigrés et des personnes fragilisées ne doit pas être versée contre le FN, pour la simple raison que ce parti n'a jamais gouverné et n'a donc pas eu à couvrir les "banksters" et leurs alliés dont la cupidité et le cynisme sont à l'origine de la paupérisation de l'Europe présentement. Denandez aux Grecs leur opinion....

Ah, Melenchon également, et sans aucun doute plus que Marine Le Pen, prend le taureau par les cornes, et dénonce à juste titre, le TCE. Ancien éléphant du PS, l'homme avait fait son méa culpa. Le programme qu'il propose à la France et à l'Europe a de quoi séduire les populations car porteur de réel espoir. Mais il a de quoi inquiéter les bankster. 

Aujourd'hui, François Hollande, l'homme porté par des médias appartenant aux oligarques ou des journalistes apparentés, est présenté comme le sauveur. Comme Nicolas Sarkozy, il y a 5 ans de cela. Mais apparemment, François n'est pas Nicolas. Sauf que les apparences sont trompeuses souvent.

Les opposants à l'euro ont depuis des années décrit le processus mortifère qui se met à l'œuvre sous nos yeux. Dire que le démontage de l'euro est une absurdité est de la propagande de bas étage de gens qui nous ont dit que l'euro allaitt faire des miracles. Évidemment que nous rembourserions notre dette en francs. Du coup, la dette actuelle de 1700 milliards d'euros passerait de 2200 milliards de dollars à 1500 milliards de dollars. Cela fait une perte de change pour les hedge funds et les rentiers off shore. Où est le problème ? C'est gratuitement dix ans de consommation de pétrole qu'on économise ! Où est le problème pour le Danemark ? Regardez l'Angleterre qui se finance moins cher que la France et a fortiori que l'Italie dont la dette va exploser. Faut il rappeler que les années Jospin ont été des années ou un euro valait moins de un dollar ? Et que sortir de l'euro c'est ne pas suivre l'Allemagne dans sa stratégie de dernier survivant industriel en Europe qui nous amène au SOUS DEVELOPPEMENT. Dévaluer le franc oblige à payer plus cher le,baril d'essence. Tant mieux. Cela nous obligera à passer à une économie post-industrielle. Le choix devant nous est simple : dévaluation ou déflation. Les partisans de l'euro devraient être honnêtes et nous dire que les salaires Francais vont devoir baisser de 20% pour rester dans l'euro.

"Évidemment que nous rembourserions notre dette en francs". Bien évidemment. Et allez expliquer à votre banquier que les titres qu'il possede seront désormais payés en lires, en drachmes ou en escudos, ca l'aidera pour établir son bilan.

"Les partisans de l'euro devraient être honnêtes et nous dire que les salaires Francais vont devoir baisser de 20% pour rester dans l'euro."

Il y a d'autres moyens qu'une reduction de salaire pour reduire une dette, et la France n'est pas la Grèce.

Et les adversaires de l'euro devraient etre honnetes et nous dire que les salaires Francais - mesurés en pouvoir d'achat - vont baisser de 20% avec le retour au FF, et ca ne sera que le debut.

On trouve dans cette fiche la limite de la méthode adoptée : le "fiche par fiche". La sortie de l'euro ne prend son sens que relativement à l'ensemble de la politique sociale et économique.

En effet, des économistes proches du FdG envisagent la sortie de l'Euro, et à juste titre. Ce serait "un pari", "saut dans l'inconnu", d'accord. Mais ces critiques se fondent sur une interprétation bégnine de la crise à venir. Regardons sous ce rapport la situation grecque : serait-ce un bien grand saut dans l'inconnu que de sortir de l'Euro, pour les Grecs ?

dans une situation désespérée, des solutions dangereuses, audacieuses, peuvent être de bon sens.

Seulement, si les riches (en particulier les armateurs) grecs continuent à ne pas payer d'impôts et à sucer la substantifique moelle du pays, le retour à la drachme n'apportera rien, à moyen terme.

De même pour l'Espagne, pour l'Italie, pour la France. Autrement dit, une sortie de l'Euro comme un élément d'une politique de gauche radicale, cela a du sens, et je l'appelle de mes voeux. A situation désespérée (et elle est désespérée pour des millions de français, dès aujourd'hui, davantage demain) remède de cheval, politique de 1789, 90, 91, 92 !

Oui, de l'audace !

Mais le FN connait son camp et c'est celui des riches, des parasites. Dans le programme du FN, la sortie de l'Euro est billevesée.

Bien vu.

Pour ce qui est des Grecs, n'oubliez pas que tous les armateurs, tous les fraudeurs qui se sont allegrement servis sur la dette et ont planqué leurs avoirs à Londres ou en Suisse, n'attendent que ca, la sortie de l'euro !

Car dans un contexte de famine et de faillites en série, il leur suffira  d'etre patients et d'attendre le moment venu où leur retour virera au triomphe : il suffit d'imaginer que les copains au gouvernment votent une amnistie fiscale pour tous les fraudeurs et ces derniers n'auront plus qu'à se baisser pour ramasser commerces, immobilier voire entreprises en faillite...et etre considérés comme de vaillants patriotes investissant dans leur patrie.

Ceux qui se sont le plus servis sur la dette sont les allemands dont les entreprises ont profité des marchés conclus avec les fonctionnaires qu'ils ont corrompus pour avoir les contrats (souvent des éléphants blancs) avec des marges élevées, qui ont vendu leurs voitures de luxe à tous ces fonctionnaires qui bénéficiaient de rémunérations largement augmentées grâce à ces emprunts.

Dans votre "contre-argumentaire" il y a à boire et à manger...

Vous dites à propos de l'inflation "importée" qu'elle va faire monter un certain nombre de prix, et vous citez:

"l'électronique, la téléphonie, etc.) et surtout de l'essence"

Si la hausse doit se limiter à ces produits qui ne sont certes pas des produits de consommation courante, je ne vois pas où est le problème...n'importe quel abonnement téléphonique propose des téléphones gratuits, peut-être passeront-ils à 20 euros ? Quel drame...

En ce qui concerne l'essence vous savez pertinemment que l'essentiel du prix est constitué de taxes, et de toute manière, avez-vous le sentiment en ces temps de record absolu des prix à la pompe que l'Euro nous protège ? Cette soi-disant protection contre l'augmentation du coût des matières premières importées et sans nul doute la plus grande escroquerie associée à l'Euro...le prix au litre serait certes encore plus cher mais il est d'ores et déjà inabordable pour de nombreux citoyens !

A propos de la dette, que l'on sorte de l'Euro ou pas ne changera rien, il y a là aussi une escroquerie intellectuelle de grande ampleur: le coût de la dette aujourd'hui est tel que rien ne peut supposer un remboursement, même à long terme. Et si les taux grimpent aujourd'hui c'est en grande partie à cause de la spéculation rendue possible par l'auto-interdiction de la BCE de lutter contre elle par l'émission de monnaie. Si vous récupérez le contrôle de l'émission monétaire vous découragez les spéculateurs, et donc les taux baisseront et compenseront la hausse mécanique due au changement de monnaie.

En ce qui concerne la récession en cas de sortie de l'Euro elle est inéluctable mais même les plus ardents supporters du contrôle de l'émission monétaire ne la contestent pas: c'est le prix à payer pour à moyen terme revoir la croissance...et là encore, ne sommes-nous pas déjà en récession ? Verra-t-on ressurgir la croissance en restant dans l'Euro et en subissant tous les inconvénients d'une monnaie forte sans profiter des avantages ?

Et en ce qui concerne la spéculation sur les changes, si vous connaissez un moyen de ne pas laisser les spéculateurs spéculer avec ou sans l'Euro (je parle bien sûr ici du taux de change Euro/Dollar !), faites m'en part...le meilleur remède contre ce genre de spéculation c'est une économie solide, et rester dans l'Euro nous garantissant que cela n'arrive pas, pourquoi refuser une alternative ?

 

Expliquez-moi en quoi l'émission de monnaie par la BCE lutterait contre la spéculation, j'aimerais comprendre. Elle changerait d'objet, mais ce ne serait qu'un remplacement par le forex. Désolé, je ne crois pas aux miracles.

La speculation sur la dette provient d'une inquietude - legitime - des marches a propos de la capacite de certains Etats a rembourser leur dette.

Si la dette est si elevee c'est parce que les etats se financent aupres des banques PRIVEES contre interets eleves: ils n'ont pas la possibilite de demander directement a la BCE de leur preter de l'argent.

Rendre ce pouvoir a la BCE, pouvoir qui existe aussi bien a la Fed qu'au Royaume-Uni par exemple, permettrait de limiter l'expansion de la dette et donc aussi la speculation sur le remboursement de la dette...

A votre avis pourquoi le Royaume de Sa Tres Gracieuse Majeste emprunte a des taux plus bas que ceux de l'Allemagne alors meme que sa dette est plus importante que celle de la France ?

 

"Rendre ce pouvoir a la BCE, pouvoir qui existe aussi bien a la Fed qu'au Royaume-Uni par exemple, permettrait de limiter l'expansion de la dette et donc aussi la speculation sur le remboursement de la dette..."

Est-ce que vous croyez vraiment que prêter à taux zero par des fonds publics (i.e. BCE) à des Etats plutot qu'aux banquiers privés résoudrait quoi que ce soit ? Prenons l'exemple de la Grece. Contrairement à ce que tout le monde pense, les taux grecs, grace à l'euro, ont été tres faibles au départ, et s'ils ont cru, c'est de maniere inversement proportionnelle à la crédibilité du remboursement. En d'autres termes, ce que vous proposez reviendrait à permettre à un pays d'emprunter toujours plus sans se soucier du remboursement (il suffit d'emprunter encore plus pour payer d'éventuelles traites arrrivées à échéance) et c'est bien ici que le bas blesse, car à terme cela veut dire que la monnaie commune ne vaut strictement plus rien (bonjour le prix du petrole exprimé en $). Si la Grèce aujourd'hui, apres 2 ans de crise grave, n'est toujours pas fouttue d'imposer ses armateurs ou l'Eglise (dont les popes sont des fonctionnaires) ou de percevoir l'impot foncier, expliquez moi comment une banque centrale qui lui prete à taux zero y parviendrait. Dans le cas de figure actuel, les pertes seront au moins partagées par les preteurs privés. Personnellement, malgré ses defauts, je prefere cette option-ci à celle du contribuable européen qui paierait 100% de la note.

Si vous reconnaissez le probleme, peut-etre proposerez-vous un mecanisme qui permette de limiter l'endettement à outrance, et j'aimerais comprendre lequel. Je sais bien que les banques privées, supposées assurer la perennité de leur existence par le profit, ne sont pas parfaites, mais j'ai du mal à imaginer un mecanisme politique cohérent autre que le marché qui permette de limiter les emprunts en pure perte, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de reguler la finance. La monetisation de la dette est en soi une idée interressante, mais c'est justement la disparité entre économies européennes qui la rend innaplicable dans l'etat actuel des choses: je ne vois pas au nom de quoi les pays qui arrivent à un équilibre budgetaire devraient payer pour des pays qui ne font rien pour comme c'est le cas avec la Grece.

"A votre avis pourquoi le Royaume de Sa Tres Gracieuse Majeste emprunte a des taux plus bas que ceux de l'Allemagne alors meme que sa dette est plus importante que celle de la France ?"

Je ne sais pas où vous avez peché l'information. En comparant les taux LIBOR sur 1 mois, 6 mois et 12 mois on obtient (le 13/02/2012):

                 GBP              EUR

1M           0,76131         0,28143

6M           1,39150         1,31143

12M         1,89238         1,66500

Et donc contrairement à ce que vous affirmez les taux GBP sont plus élevés que les taux sur l'euro, et la livre perd de sa valeur. Ce qui me fait bien plaisir car c'est bien à la City que s'élabore tout ce qu'il y a moyen de faire pour couler l'euro.

Mais le LIBOR n'a plus aucune fiabilite depuis 2008...

Ses donnees sont reconnues comme extrement approximatives et les plus utilisees n'ont rien a voir avec les emprunts qui nous interessent comme les OAT a 10 ans, mais plutot pour des emprunts a tres court terme, de 1 a 3 mois.

Pour les OAT vous pouvez aller voir ce lien:

http://www.les-crises.fr/meteo-des-taux/

Et vous vous rendrez compte que en janvier 2012 Allemagne et GB empruntaient a des taux tres proches, tres inferieurs a ceux de la France dont la dette est pourtant superieure.

Sur la dette anglaise, bien superieure a la dette francaise ou allemande:

http://www.atlantico.fr/decryptage/dette-francaise-royaume-uni-deficits-sophie-loussouarn-272726.html

cela etant je ne desire nullement entrer dans une bataille de chiffres, ca n'est pas mon propos. Disons que vous avez vos sources et j'ai les miennes, laissons cela de cote.

Maintenant sur le fond:

"Est-ce que vous croyez vraiment que prêter à taux zero par des fonds publics (i.e. BCE) à des Etats plutot qu'aux banquiers privés résoudrait quoi que ce soit ? "

Comme je l'ai dit la dette souveraine de nombreux etats et devenue inremboursable, c'est le cas de celle de la France, de la Grande Breatgne, de la Grece, et d'autre pays encore.

La question n'est pas de savoir si l'on peut - si l'on doit ! - rembourser la dette,  c'est un autre debat, mais de savoir ce qui peut permettre de relancer l'economie a moyen terme.

Maintenant, si vous ne voyez pas la difference entre emprunter a taux 0 et emprunter a 3% (approximativement le taux OAT francais), je vous laisse chercher seul le compteur des interets de la dette francaise ! Il tourne a une vitesse effarante...depuis 2007 l'Etat a paye a des creanciers prives plus de 230 milliards d'euros d'interets.

La BCE doit pour cela abolir ce dogme stupide de lutte contre l'inflation, car c'est aussi ce qui empeche le redemarrage de l'economie (mais c'est la aussi un autre sujet, quoique relie a celui-ci)

Cela ne peut evidemment fonctionner que si chaque pays s'interdit de voter, comme le fait la France depuis 40 ans, des budgets en deficit DE FONCTIONNEMENT (je ne parle pas du deficit lie aux investissements qui lui est necessaire), donc je vous rejoins sur ce point concernant la Grece...ou la France !

Le pouvoir regalien de creation monetaire doit rester regalien justement, sinon les taux sont fixes par des creanciers prives qui se basent sur des chiffres qu'ils truquent eux-memes: l'example grec est ici edifiant, puisque Goldman Sachs a contribue a masquer l'ampleur du deficit grec avant 2008 pour laisser a ces obligations une note convenable...les interets de Etats et ceux des creanciers prives sont opposes en periode de crise, car in fine, meme la Grece finit par payer ses creanciers, mais elles les paye bien plus qu'escompte initialement avant la degradation de sa note !

 

 

Merci pour votre reponse argumentee, je vois que nous ne sommes pas autant en desaccord que je le supposais, car moi aussi cela me choque des deficits de budget de fonctionnement (= refiler le probleme aux suivants).

Et oui l'exemple que vous donnez de G.S. est edifiant car ces gens là sont intouchables, tout comme les politiciens grecs qui ont mis l'arnaque en marche, ce qui leur a evidemment permis de puiser allegrement dans le pactole des 350 mrds empruntés...pour les planquer à Londres ou en Suisse et les rappatrier le moment venu.

Cherchez l'erreur.

Si l'on part de l'estimation de Terra Nova, le coût de sortie de l'euro serait de l'ordre de 50 milliards en 5 ans. 50 milliards, cela représente 2,5 % du PIB.

Mais si rester dans l'euro nous coûte, par la récession due à l'austérité, 2,5 % du PIB en 5 ans (voire en moins, selon toute vraisemblance), ne faut-il pas commencer à penser sérieusement à peser le pour et le contre ?

Bien sûr ces chiffres sont invérifiables et imprévisibles, mais ils donnent quand même un ordre de grandeur de l'appauvrissement que la politique d'austérité a toutes chances d'entraîner, et c'est bien en face de cet appauvrissement que les coûts de sortie de l'euro doivent être mis. En tout cas les peuples, même s'ils ne se livrent pas à ces calculs, vont bien en éprouver les manifestations concrètes dans la vie de tous les jours.

C'est bien commencé pour les Grecs, les Portugais, les Espagnols, demain les Italiens .... puis les Français, car ce serait une grave erreur de croire que nous serions à l'abri.


La fragilité de l'euro est financière (pas de monétisation ni de mutualisation de la dette) et la City joue là-dessus. Mais sa fragilité est tout autant politique. On l'a "vendu" comme facteur de prospérité, mais s'il devient manifestement facteur d'appauvrissement, il est tout autant en menacé.

 

A lire cet article tout laisse croire que Jacques Sapir serait membre du FN alors qu'il est à l'opposé idéologiquement. Citer son nom ainsi porte à confusion même si son nom est intégré au paragraphe mentionnant la gauche mais placé de façon isolée et en conclusion de l'article.

S'il s'agit d'un débat pour ou contre la sortie  de l'Euro, annoncez la couleur et organisez un débat (avec les pour et les contre) sur ce thème en mentionnant clairement  les affiliations des intervenants et en les laissant développer leurs arguments.

La "majorité" des économistes que vous citez et qui pour la plupart hantent les plateaux depuis des années n'ont guère été lumineux ces dernières années ne voyant pas venir la crise.  Par contre certains d'entre eux et pas des moindres (J Stiglitz par exemple que l'on ne peut classer à l'extrême droite) prédisent l'éclatement de l'euro. Peut être faudrait-il s'y intéresser sérieusement.

Le débat ne se limite pas d'ailleurs à "pour ou contre" l'Euro monnaie unique mais également parfois il est question de monnaie commune. En laissant s'exprimer tous les points de vues, en les laissant se confronter y compris à ceux défendant l'Euro, on trouvera sûrement là le moyen d'intéresser les citoyens, de leur démontrer qu'il n'y a pas que le FN et de lutter plus efficacement contre ce dernier.

 

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  • 14/02/2012 21:50
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Personnellement, ce que je n'ai toujours pas compris c'est comment sortir de l'euro sans faire faire faillite au systeme bancaire mondial.

Si Mme Le Pen était élue (ce qui n'est de toutes facons pas possible, mais admettons), la premiere chose que je ferai ca serait d'ouvrir un compte courant en Allemagne et de virer tous mes avoirs bancaires en euro dessus. J'attend la dévaluation et je converti mes euros en francs a ce moment là. C'est égoistement la meilleure stratégie.

Sauf que comme je ne serai pas le seul à avoir cette idée, on va avoir un vrai bank run, et hop, plus de banques françaises. Le soucis c'est que comme tout le secteur bancaire mondial est très interconnecté, ca a de bonnes chances de finir en partie de domino géant (et en bon rappel de pourquoi la stratégie économique individuel optimale peut être la pire collective). Au moins c'est cohérant avec l'idée que le capitalisme financier doit être controlé, puisque pour le coup il mourra.

Et bien sur, oubliez toute mesure anti bank run (ce qui serait plutot difficile juridiquement de toutes facons) puisque tout se passerai pendant la semaine avant la prise de fonction présidentielle.

On peut aussi oublier le scenario de sortie surprise de l'euro votée par l'UMP ou le PS demain. La complexité du chantier est telle, qu'il faudrait des semaines de discussion et un nombre important de personnes au courant. Bref il y aurait des fuites avant que toute mesure puisse être prise. Et à la moindre rumeur crédible de sortie de l'euro, il y aurait mouvement de capitaux en mode fuite vers l'Allemagne. C'est d'ailleurs ce qui se passe en Grèce.

Bref on peut etre pour ou contre l'euro, mais je vois mal comment faire une sortie unilatérale (et un abandon commun serait à peine plus drôle).

Question pratique : Que mettent les frontistes dans leur colle à affiches ?

Elles sont partout, pénibles à décoller, et ça pique longtemps les doigts.

Quelqu'un a un conseil ?

In fine, le problème se résume à deux questions : .vaut il mieux un chômeur qui ne paie pas cher l'essence de sa mobylette ou un ouvrier qui paie plus cher l'essence de sa Clio qui serait à nouveau produite en France. La monnaie forte divise la France dans une dimension radicalement différente de la division gauche droite : Du côté de la monnaie forte, les fonctionnaires, les détenteurs de compte d'assurance vie, les salariés qui se croient tous protégés de la dépression qui nous attend. Ils ont grandement tort. Les seuls gagnants sont les grands groupes qui délocalisent, ne paient plus d'impôts en France et gagnent sur la croissance mondiale. Du côté de la monnaie dévaluée : tous ceux qui vendent leur force de travail sur un marché mondialisé. L'euro surévalué nous plonge dans la désindustrialisation avec l'Allemagne qui mène une politique de baisse de salaires et de dernier survivent industriel sur le dos,des autres pays. Sortons de cette machine infernale. Votons Dupont Aignan. Le seul démocrate qui va au bout du diagnostic.

non,le premier qui a fait cette analyse et qui la propose dans son progamme,ç'est françois Asselineau .www.u-p-r.fr

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  • 13/10/2013 18:32
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Vous citez le  Think tank de Terra Nova mais vous oubliez de mentionner le document " Les scénarii de dissolution de l'euro"  (88 pages) de Res Publica, collectif présidé par JP Chevénement. Par honnêteté intellectuelle il conviendrait de le porter à la connaissance des lecteurs pour qu'ils puissent juger en connaissance de cause !
http://www.fondation-res-publica.org/etude-euro/#.UlrIHRBRitH

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D'autre part Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) défend la même thèse de retour aux monnaies nationales avec l'Euro comme monnaie commune et un protectionnisme aux frontières de L'Europe (des nations): ce n'est donc pas l'opinion du seul Front national !

Cet argumenataire à propos d'une sortie de l'euros n'ajoute QUE de l'embrouille à l'embrouille.

Ce point de vue n'est pas la propriété du FN, il va bien au delà d'un simple positionnement politique du parti.

Au préalable il y a trois positionnement principaux sur ce sujet, on peut soit considérer cette sortie soit :
- comme inévitable, que de toute façon l'euros va s'effondrer et qu'il va falloir s'y préparer
- soit comme souhaitable
- ou soit comme l'ordre établi le défend : "à éviter à tout prix".

Ensuite, en cas de sortie de l'euro, on oublie trop souvent les effets de "menaces" d'écroulement du château de carte qui pousseront les partenaires internationaux à prendre les mesures pour éviter d'être entrainé dans la tournemte.

Les conséquences des changements de structures économiques ne pourront jamais être prévues car les acteurs concernés de près ou de loin par ces changements sont par nature imprévisibles. La France est une puissance nucléaire totalement imbriquée dans l'économie mondiale, aucun état du monde aussi puissant soit-il n'a intérêt à son écroulement. Le débat de la sortie de l'euros avec le FN n'aura que l'effet de rendre ce parti encore plus crédible et initiera l'embrouille et la zizanie entre tous les autres partis.

Le FN profitera alors de l'effet "pensée unique" appartenant en général à l'ordre établi étant globalement contre la sortie de l'euros, sur lequel ce parti fonde TOUT son fond de commerce.

 

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