Roger McNamee: «Personne ne devrait être autorisé à vous suivre sur Internet»

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Investisseur de la première heure dans le réseau social de Mark Zuckerberg, Roger McNamee fait entendre sa voix contre Facebook. Son ouvrage, juste paru en français, évoque « la catastrophe » en cours selon lui, mais aussi la montée des résistances contre les géants du numérique.

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Il n’y a pas de pire détracteur qu’un repenti. Roger McNamee, « l’un des premiers conseillers du fondateur de Facebook, Mark Zuckerberg – Zuck, pour de nombreux collègues et amis –, mais aussi l’un des premiers à avoir investi dans la société », comme il se présente, plaide aujourd’hui pour son démantèlement.

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Publié en début d’année aux États-Unis, son livre, intitulé Zucked en VO, vient de paraître en français, et son auteur est en tournée en Europe. McNamee, qui se voit désormais comme un activiste, y décrit « un ragoût de capitalisme sauvage, de technologie addictive et de valeurs autoritaires, rehaussé de l’acharnement et de l’orgueil démesuré propres à la Silicon Valley, servi en masse à des milliards d’utilisateurs ne se doutant de rien »

Facebook « aurait pu devenir le héros de sa propre histoire si [la société] avait assumé ses choix et leurs conséquences catastrophiques », regrette-t-il, espérant « que le récit de [son] expérience de conversion aidera les autres à comprendre la menace ». Son livre retrace le chemin qu’il a suivi, ses découvertes de l'économie de la surveillance, les rebuffades qu'il a essuyées de la part des dirigeants de Facebook. Mais il évoque aussi les défections d’autres personnalités de la Silicon Valley, parties de chez Facebook ou Google, et la façon dont petit à petit leurs alertes ont été entendues – mais pas par les intéressés. Entretien.

Vous dites que votre confiance a été trahie. Êtes-vous toujours actionnaire de Facebook ?

J'ai encore une toute petite part. Ma femme et moi avons distribué la plus grande partie de cet investissement à ma famille et à des organismes de bienfaisance avant que je ne devienne un activiste, mais ça restait quand même mon plus gros investissement. J'ai dû faire un choix très difficile, parce que si j'avais vendu toutes les actions et que j'étais devenu activiste, on m'aurait reproché de critiquer une société dont je n’avais plus de parts. Et j'ai senti qu'il valait mieux pour moi, politiquement, que je puisse dire : « Attendez. Si les actions baissent à cause de ce que je fais, je souffrirai aussi », et légitimement suggérer que j'essaie d'être constructif et utile. C'était, je pense, la bonne chose à faire moralement. Et je l'ai fait librement. Et puis il y a environ un mois et demi, j'ai estimé que j'avais fait tout le tort que je pouvais faire… J'ai donc vendu la majeure partie de ce qui me restait. 

Avez-vous rencontré Mark Zuckerberg depuis la parution de votre livre ? Vous a-t-il fait connaître sa réaction ? 

Non, personne de Facebook ne m’a donné de nouvelles depuis février 2017. Je n'ai pas communiqué avec Mark ou Sheryl [Sheryl Sandberg, bras droit de Zuckerberg – ndlr] depuis octobre 2016. Mais lorsque j'ai commencé la promotion de mon livre, pendant les quatre, six premières semaines, Facebook a contacté tous les médias auxquels j'ai parlé. Dans certains cas, ils les ont appelés directement, dans d’autres ils ont simplement envoyé des démentis. Parfois, ils sont allés plus loin et ont dit des choses, des choses personnelles aux gens des médias à qui je parlais… Plus récemment, Google a commencé à vraiment riposter. Mais d'une manière différente. Google prétend simplement que les choses que je dis ne sont pas vraies, même s'il y a des preuves à l'appui de tout ce que je dis. Mais vous savez, ils font juste ce que les entreprises font pour se défendre. 

C’est une sorte de guerre entre eux et vous ? 

Non, non, non, ce n'est pas une guerre. Je dirais que, pour l’essentiel, Facebook et Google m'ont ignoré, espérant que je m'en irais. Je suis un petit gars, je suis une seule personne. Ce sont d'énormes entreprises. Sérieusement, je ne peux pas leur faire de tort. Tout ce que j'essaie de faire, c'est de sensibiliser les gens à ce que je sais. 

Et je pense que c'est une distinction importante, parce que ce n'est pas du tout une chose personnelle pour moi. Et je pense, à leur crédit, que ce n'est généralement pas une chose personnelle pour eux non plus. 

Je crois que leur modèle économique mine la démocratie, la santé publique, la vie privée et la concurrence. Et je pense que nous devrions avoir un débat mondial, que chaque pays devrait avoir un bon débat sur le type d'environnement dans lequel il veut vivre. Quelles sont les limites appropriées aux droits d'une entreprise ? Dans quelles circonstances une entreprise devrait-elle être forcée de payer pour les dommages qu'elle crée ?

Roger McNamee (Californie, avril 2019). © Reuters Roger McNamee (Californie, avril 2019). © Reuters

Êtes-vous un utilisateur actif de Facebook et de ses deux autres applications, WhatsApp et Instagram ?

Je n'ai jamais utilisé WhatsApp. Je n'utilise pas Instagram personnellement. Mais je me sers toujours de Facebook pour mon groupe [de rock – ndlr]. Mais voilà : j'ai un livre destiné aux gens qui sont sur Facebook et Instagram. Pour faire la promotion du livre, je n'avais pas le choix, à cause de leur monopole ! C'est l'une des choses qui surprennent les gens : je ne demande à personne d'agir contre ses intérêts. Je pense que la façon la plus efficace de contrôler ces entreprises aujourd'hui est la réglementation gouvernementale, qui exige une action politique. Elle exige que les gens fassent entendre leur voix auprès des politiques. 

J'essaie donc de garder les gens concentrés là-dessus. Je leur dis, si vous ne devez faire qu'une seule chose, appelez vos élus et dites-leur que vous ne voulez pas que vos données personnelles soient traitées comme un bien que les entreprises peuvent acheter et vendre. Je crois fermement que les données personnelles devraient être traitées comme un droit humain. Comme quelque chose qui ne peut être acheté et vendu par personne, y compris vous-même. Parce que les dommages qui en découlent ne sont pas seulement d'ordre personnel, ils touchent tout le monde. De plus en plus, les données sont utilisées pour nuire à d'énormes populations. 

La façon dont je vois les choses, c'est qu'il ne devrait pas être possible pour les entreprises d'exploiter les données à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été fournies à l'origine. Et cela signifie que les banques ne doivent pas vendre de données financières, les opérateurs de téléphonie mobile ne doivent pas vendre de géolocalisation, personne dans le système de santé ne doit consulter les données des applications médicales, les échanger, les exploiter à d'autres fins. 

Facebook, Google et Microsoft ne devraient pas être autorisés à scanner les courriels et les documents à la recherche d'informations précieuses. Personne ne devrait être autorisé à vous suivre sur Internet. Amazon et Google ne devraient pas être en mesure de capturer la voix sur Alexa et Google Assistant, puis de l'utiliser autrement que pour ce que vous avez demandé. Et personne ne devrait être autorisé à utiliser les « poupées vaudoues » de données que ces entreprises ont créées, et qui leur permettent de faire des prédictions comportementales et de manipuler ensuite les choix des gens.

À la différence de la France, la publicité politique est très développée aux États-Unis. Quel a été son rôle, dans tout cela ? 

La publicité politique, ça arrive tous les jours de l'année. Cela ne se produit pas juste avant une élection, cela se produit constamment. Et c'est un marché énorme pour Google et Facebook.

Faudrait-il l’empêcher ? Est-ce possible ?

J'aimerais bien y croire, mais je ne suis pas convaincu que nous le ferons. Les politiques aiment trop les pubs. Donc ils vont être réticents. Ce que je veux faire, c'est les forcer à ne diffuser que des publicités télévisées : la même annonce pour tout le monde. Je ne pense pas que le microciblage soit compatible avec la démocratie. Et donc, jusqu’à présent, je n’ai pas eu de succès avec cet argument, mais je le maintiens tout le temps.

Comment expliquez-vous la cécité générale sur l'utilisation des données avant le scandale Cambridge Analytica ? 

C'est très facile à expliquer ! Google et maintenant Facebook croient beaucoup au travail du psychologue comportementaliste B.F. Skinner. Selon Skinner, si vous essayez de manipuler le comportement, si vous essayez d'effectuer un conditionnement, vous devez le faire à l’insu du sujet. C'est pourquoi toutes ces entreprises ont fait de grands efforts, et c'est Google qui a eu le plus de succès, pour empêcher les utilisateurs d'avoir la moindre idée de ce qui se passait. Laissez-moi vous donner un bel exemple : Pokémon Go. 

Comme l’explique la grande professeure de Harvard Shoshana Zuboff, dans son livre The Age of Surveillance Capitalism, Pokémon Go était le successeur de Google Glass [lunettes avec écran intégré – ndlr]. Le projet Google Glass a échoué, mais faisait quelque chose dont Google a pensé que c’était incroyablement stratégique : capturer le comportement humain en temps réel. 

Alors ils sont retournés dans leurs laboratoires pour reconditionner la technologie sous la forme d’un jeu qui, encore une fois, fonctionne comme une forme de manipulation comportementale. Alors ils ont appelé la compagnie Niantic, ils l'ont externalisée, et on a eu Pokémon Go. 

C'est une expérience de manipulation comportementale massive. Nous nous inquiétons légitimement de ce que la Chine fait avec le crédit social, mais la Chine ne compte que 800 millions de personnes sur Internet. Il y avait un milliard de personnes qui jouaient à Pokémon Go. C'était donc la plus grande expérience de modification du comportement jamais tentée et la démarche a été couronnée de succès. 

Sheryl Sandberg, directrice des opérations de Facebook, lundi 23 septembre à l'ONU, à New York. © Reuters Sheryl Sandberg, directrice des opérations de Facebook, lundi 23 septembre à l'ONU, à New York. © Reuters

Mark Zuckerberg, habituellement réticent, s’est rendu mi-septembre à Washington, où il a rencontré Donald Trump et des parlementaires. Le Congrès, la FTC (Commission fédérale du commerce) et le ministère de la justice ont ouvert des enquêtes… Pensez-vous que les choses changent ? 

Si vous m'aviez demandé, il y a deux ans, si je pensais qu'il était possible que la FTC décide d’une pénalité de 5 milliards de dollars contre Facebook, relativement à Cambridge Analytica, si je pensais qu'il était possible que la FTC ou le ministère de la justice envisage des poursuites contre les plateformes internet, si je pensais que le Congrès pourrait lancer une enquête, je vous aurais répondu oui pour le Congrès, mais que les deux autres étaient extrêmement improbables. Je suis donc stupéfait des progrès que nous avons réalisés. 

Aux États-Unis, le rôle du gouvernement dans le capitalisme est d'établir les règles et de les appliquer de façon équitable. Mais depuis une quarantaine d'années, nous avons systématiquement démantelé ces fonctions du gouvernement, à tel point que les entreprises fonctionnent essentiellement avec très peu de règles et presque aucune répression. 

C'est comme dans le livre de William Golding, Sa Majesté des mouches : c'est la victoire des plus grosses brutes. Et dans ce genre d'environnement, les gens malins profitent de l'absence de règles pour s'emparer de tout ce qu'ils peuvent. Et Google, comme le souligne la professeure Zuboff, a été très agressif. Ils ont commencé avec Street View, ils ont juste dit, nous allons conduire une voiture dans la rue, prendre une photo de votre maison, et nous en sommes propriétaires. Et puis ils se fraient un chemin jusqu'à Pokémon Go…

Amazon a organisé une compétition pour choisir la ville où installer son deuxième quartier général. Ils ont obtenu de 200 villes qu'elles leur communiquent tous leurs plans d'avenir, toutes leurs données économiques. Tout ce que ces entreprises font, c'est recueillir des données, où qu'elles se trouvent.

Ce genre de choses, du point de vue de la réglementation, est très difficile à gérer parce que, contrairement aux entreprises industrielles, qui ont des usines, beaucoup d'employés et, de ce fait, une certaine rigidité, ces entreprises ne comptent que peu d’employés, et la majorité de leurs actifs sont déplaçables en un jour. Par conséquent, ils peuvent s'adapter à la réglementation, à moins que vous n'alliez frapper au cœur de leur modèle économique. Et nous l'avons vu avec la réglementation européenne sur la protection des données : Facebook a déplacé un milliard et demi de comptes de l'Irlande vers les États-Unis pour échapper à la portée du RGPD. 

Dans ce contexte, il est vraiment difficile de mettre en place le cadre réglementaire approprié. Tout ce que nous avons fait jusqu'à présent aux États-Unis, c'est de réveiller tout le monde et de créer une pression en faveur d'une certaine forme d'action. Personne ne sait exactement comment ça va se passer, on n'en est encore qu'aux premiers jours. C'est un miracle qu'on soit arrivés si loin. 

Pensez-vous que Libra, la monnaie que Facebook souhaite lancer en 2020, soit également un danger ? 

Je pense que Libra est une mauvaise idée. Et laissez-moi vous expliquer pourquoi. Les cryptomonnaies de la première génération, puis le bitcoin, ont été conçues comme des véhicules de trading très volatils. Dans une certaine mesure, ils ont réussi, mais ils n'ont rien vraiment menacé, parce qu'ils sont assez grossiers et qu’ils n'ont tout simplement pas atteint la masse critique. 

Le problème avec Libra, c'est que ce n'est pas une cryptomonnaie comme celles-ci. Il traite les deux plus grands problèmes, la distribution et la gestion, ainsi que la volatilité. Mais le problème, c'est que Libra est conçu pour concurrencer l'euro, la livre et le dollar. Et je crois que la monnaie est l'un des deux éléments fondamentaux de la souveraineté nationale. Vous avez le contrôle, la force légitime, l’armée, la police. Et la monnaie. 

Remplacer la démocratie par des algorithmes

David Marcus, à la tête du projet Libra, devant une commission de la Chambre des représentants, en juillet 2019 à Washington. © Reuters David Marcus, à la tête du projet Libra, devant une commission de la Chambre des représentants, en juillet 2019 à Washington. © Reuters
Ce n'est pas difficile d'imaginer ce qui arriverait si Libra était en place. Facebook soutient qu’il veut donner des services bancaires dans les pays émergents où il n'y a pas de banques. Et je dirais que c'est peut-être vrai, mais que cela prendra dix ans. Tandis que dès le premier jour, les riches et les acteurs du marché vont y déplacer toutes les transactions pour échapper à l'impôt et au contrôle. Et c'est une énorme menace pour la souveraineté du gouvernement dans n'importe quel pays. 

À mon avis, pour qu'une société puisse faire cela, il faudrait qu'il y ait un référendum national, avec beaucoup d'explications. Parce que sinon, vous renoncez à avoir un pays simplement parce que ça convient à une entreprise ? 

Libra a beaucoup de caractéristiques vraiment intéressantes. Mais si vous êtes le président de la France, le président des États-Unis, votre réaction devrait être « attendez, nous ne pouvons pas le faire sans un débat national et un vote à ce sujet ». Parce que laisser faire, ce serait renoncer à sa souveraineté sans se battre. 

Soit dit en passant, il se passe quelque chose de tout à fait analogue avec le projet de Google à Toronto, intégré à la ville. Il y a des capteurs partout, de la surveillance partout. Google promet de renforcer l'efficacité de toutes les opérations commerciales et de donner à la ville des données sur le trafic et d'autres éléments. Mais Google obtient toutes les données, et les bénéfices qui vont avec. Cela a pour effet de remplacer la démocratie par des algorithmes. Et encore une fois, je ne vois pas comment faire ça sans avoir un débat vraiment sérieux. 

Il est très important que ces questions soient mises en lumière. Une des choses que j’essaye de faire quand je parle en public, c’est de dire aux gens que je n’essaye pas de les convaincre. Je leur dis juste : « Imaginez pendant une heure que j’ai raison. Que feriez-vous différemment ? »

Justement, que devraient faire les gouvernements ? Que pensez-vous des propositions d’Elizabeth Warren, potentielle candidate démocrate à la présidence des États-Unis, qui souhaite le démantèlement de ces grandes entreprises ? 

Je suis un grand fan d’Elizabeth Warren. J’ai passé beaucoup de temps avec elle et avec son équipe sur ce sujet. Mais ni elle ni moi ne pensons que le démantèlement soit la première chose à faire. 

Une politique antitrust est essentielle. Vous en avez besoin pour créer des concurrents compétitifs. Pour cela, il y a deux modèles. Celui du début du XXe siècle, qui dit en gros qu’une société qui gère un marché comme Amazon ou Google, ne peut pas en plus y participer. Il faut choisir. Et c’est vraiment très important. Et il y a une série de règles que ces gens violent clairement et qu’il faudrait leur imposer. 

Ensuite, j'aimerais vraiment passer au modèle que nous avons appliqué à AT&T, le monopole téléphonique, où la première étape a été de dire, regardez, vous avez une activité principale, nous allons vous limiter à cette activité principale. Donc Google, vous ne pouvez pas faire des voitures autonomes, vous ne pouvez pas faire des villes intelligentes, Facebook, vous ne pouvez pas faire Libra, vous ne pouvez pas faire des téléphones. 

La deuxième étape est la suivante : pour encourager la concurrence, nous allons prendre votre portefeuille de brevets et les mettre gratuitement à la disposition de vos concurrents, nous allons ainsi éliminer l'un des énormes obstacles à la concurrence. Troisième étape, nous allons rendre votre infrastructure disponible aux concurrents pour développer leur entreprise, et obtenir leurs cent premiers millions d'utilisateurs gratuitement et correctement. Nous l'avons déjà fait, il n'y a aucune raison que nous ne puissions pas le faire ici.

Mais avant de les démanteler, il y a encore une étape essentielle. Et qui ne concerne pas les questions de concurrence. C’est la question des données. 

Une fois que tout cela est fait, alors vous pouvez les démanteler.

Les États-Unis devraient-ils s’inspirer du RGPD ? 

Ce que je dirais, c'est que le RGPD était une excellente idée au moment où il a été mis en œuvre. Mais j'ai l'impression que cela n'arrête pas efficacement le commerce des données. C'est pourquoi nous devons l'étendre pour y parvenir. Et il doit être doté d'un mécanisme d'application beaucoup plus efficace. C'est là le défi. La blague que disent tous les régulateurs, c'est que l'Europe dispose d'une grande protection de la vie privée et d'une faible application, et qu’aux États-Unis c’est le contraire. La vérité, c'est que nous n'avons ni l’un ni l’autre…

L'Europe doit trouver une solution qui va au-delà des sanctions pécuniaires, parce que les sanctions doivent être assez lourdes pour faire changer les comportements. Aux États-Unis, le problème est le même. À mon avis, au Royaume-Uni, quand Mark Zuckerberg a refusé de témoigner devant le Parlement, ils auraient dû simplement fermer Facebook et Instagram, jusqu'à ce que Mark témoigne. Et la prochaine fois que quelque chose arrive, comme Christchurch, en Nouvelle-Zélande, toutes les plateformes devraient être fermées jusqu'à ce qu’ils trouvent une solution. 

Facebook, la catastrophe annoncée, Quanto, 18,90 €.

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