Race, classe, genre et gauche : le débat Rokhaya Diallo-Stéphanie Roza

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La CIA, à l'origine de l'opération Northwoods, qui voulait faire des attentats sur le sol américain avec plein de morts pour faire accuser le méchant Castro, sa bête noire depuis qu'ils s'étaient ridiculisés avec la pantalonnade de la Baie des Cochons et qui avait embauché des maffieux pour l'assassiner (avec plein d'intermédiaires qui se sont faits plain de brouzouffes au passage)…

Merci je ne l'avais pas encore lu, édifiant! La CIA est un tabou pour certains Médias!

excellent

Narquois, j'attends que la CIA fasse sienne la devise de Louis Blanc : « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » ; ou bien celle de Bakounine : « La liberté des autres étend la mienne à l’infini »... Mais je crains de devoir patienter longtemps. Car, comme l'écrivait Marx, « Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes. » ?...

En effet ils préferent nous parler du FSB et son novitchoc

c'est étrange, cette absence d'intérêts pour la CIA, ses opérations mains sales aux quatre coins du monde qui n'ont rien d'humanitaire, même si c'est pour défendre la démocratie, le marché, la concurrence non libre et faussée des oligopoles mondiaux, ah j'allais oublier mais c'est bien sûr: les droits de l'homme: droit à la dignité, droit au travail, à l'éducation, à la santé, à la sécurité, à la liberté d'opinion, à la liberté de réunion et de manifestation, j'arrête, là, les droits de l'homme dont l'administration de l'hyperpuissance ,nous rebat les oreilles se limite à la liberté d'expression, d'information et de réunion, c'est pas mal sauf pour les millions de chômeurs perdants du néolibéralisme, les millions de pauvre, les droits de l'homme précise un travail et un salaire permettant de vivre dignement, c'est vrai la démocratie exemplaire défend les droits fondamentaux partout dans le monde sauf; en Israël et Palestine, en Arabie Saoudite et au Yémen, en Afghanistan, en Irak, en Amérique centrale  sauf quand comme le Nicaragua, le pays s'est libéré des oligarchies et des oligopoles américains, passons sur la Colombie, la Bolivie où le coup d'état constitutionnel à échoué, il aura fallu au Chili 48 ans pour se débarrasser de Pinochet mis en place avec la complicité active de l'administration américaine et de la CIA, ne parlons pas de l'Argentine,  du Brésil, qui voit la démocratie sans cesse remise en question grâce aux conseils éclairés et à l'aide active de la CIA et de l'administration américaine, demandez à Lula ce qu'il en pense! Arrêtons là, nous aimerions tout de même que Mediapart seul journal qui n'a de compte à rendre qu'à ses lecteurs veuillent s'intéresser à la CIA, à l'OTAN, au scandale des écoutes téléphoniques de la NSA et des services danois FE, dévoilés par la télévision du Danemark, les chefs d'état et de gouvernements Européens écouté par l’ami américain, cela interpelle non ? Nous voudrions être certains que nos amis de l’hyperpuissance le font pour notre bien !!!

Charles Hubert, tu démontres en quelques mots toute la faiblesse scientifique de vos/tes assertions woke...

ta fille te dit, donc le racisme est systémique

et beh, on va loin avec ce type de preuve

et, again, si le "connard franchouillard" te fait tant souffrir lapin, prend un aller simple pour les riants pays que sont la corée du nord ou la lybie, pays ou ta pureté idéologique fera j'en suis sur un malheur

malheureusement tu risque de noter que ces beaux pays sont assez peu tolérants pour ceux qui crachent sur le système

toutefois, une limite à ton discours fanatisé, pas touche au SUV, car ça c'est sacré smile

Ces témoignages n'ont pas à être remis en cause. Il faut respecter les propos des personnes en "souffrance", quelle soit sociale ou psychique. L'humiliation provoquée par un contrôle au faciès ou celle subie au travail par une remarque infondée sur la qualité du travail fourni par un salarié, me paraissent ressortir in fine à des problématiques de domination sociale sur lesquelles se greffent, selon les contextes, des prêt-à-penser idéologiques de type misogynie, racisme, xénophobie, langagiers, etc.

Je pense qu'il ne faut pas intervertir cause et conséquence. 

Tres bien vu! J'ai un petit fils aux yeux bridés , adopté .Comme beaucoup de viet , il est fluet et plutôt petit.

 Mais malgré cela , c'est devenu le chef dans la cour de récréation , qui règle les litiges , donne des idées.

Il faut dire qu'il est tres malin en tête de classe, et qu'il  a des idées claires sur son avenir et comment y arriver.

On l'a bien accusé d'avoir amené le covid , mais il a su se dégager.

Bien entendu  les poulets sont facilement racistes , mais je pense qu'ils le sont d'autant plus en fonction du comportement et cela ne s'arrange pas car beaucoup de leurs familles , surtout les mères abandonnées ,ont perdu tout contrôle de leurs enfants.

 Alors le regard? en Corse, il y a eu des meurtres ,simplement pour un regard!  Cet argument est le signe d'un grave problème psychique.Et entre nous va t'assoir dans un bar magrébin en Seine Saint Denis avec ta fille .et fais nous un compte rendu honnéte

Tout le vice se cache dans le " mais" ...

Et en plus, sa fille est belle, donnée scientifique objective et particulièrement déconstruite...laughing

J'ai vécu à Lyon, et j'ai observé la même chose. Ça me dégoûte.

Je ne sais pas si c'est pareil dans les petites villes.

Exact le diable se cache dans les détails 

par exemple être attaqué au mortier ou egorgé

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Parce qu'en dehors de la religion, la domination masculine n'existe pas ?

Trouvez autre chose ... 

"Tout le monde sait", c'est l'argument typiquement café du commerce, où à la troisième tournée de Ricard, on est quand même 'vachement plus culturationné que tous ces gens qu'on fait rien qu'à faire des études… (voire "bon sens", qui comme disait Michel Colucci, est le plus court chemin d'un onc à un autre)

++++++++++!

Imaginez en plus que Roza et autres partisans de faire taire les minorités, au seul bénéfice électoral de politiciens professionnels dits de "gauche", s'intéressent à la première grande défaite de Napoléon (son beau-frère Leclerc et 60 000 tueurs neutralisés dans la colonie). Ils vont apprendre que les premiers révoltés sur cette île (et beaucoup d autres) furent des mandingues et wolofs
musulmans!  Finalement, ne leur dites pas, ça pourrait les "radicaliser"... 

Déjà qu'ils ont osé ne pas attendre la Déclaration des droits de l'homme venue de Paris....

Donc vous n'avez retenu que 5 minutes des 48'35" du débat, seule la question du voile semble être votre moteur. Cela en dit long sur votre orientation. Sachez monsieur que Mme Diallo a aussi coupé son interlocutrice a plusieurs reprises. Mais le plus croquignolesque est que vous condamniez presque le journaliste de connivence blanche avec la blanche universelle... Décidément on ne voit pas le monde pareil. Votre dernier paragraphe relève très clairement du racisme car ne se basant que sur ... rien.

Pour ma part, j'ai trouvé le débat plutôt bien tenu, chacune a pu avancer ses arguments et est restée très digne et respecteuse, c'était beaucoup plus serein que dans bien d'autres débats, et je remercie MDP cette fois car c'est tout à l'honneur du journalisme d'avoir des débats contradictoires. Et ce malgré le parti-pris du journaliste, mais cela aurait été pareil sur le Figaro.

Si seulement quelqu'un avait pu répondre à ces questionnements! 
On devrait organiser un débat et le filmer, et même peut être prendre l'exemple de Christiane Taubira pour bien comprendre que l'intersectionalité n'es pas une remise de médailles mais une volonté de comprendre les différentes oppressions, et comment elles entrent en intersections à certain moments ... Ah si seulement ... je suis certain que vous regarderiez cette vidéo. Et que, oh non, vous ne viendriez pas nous resservir votre soupe obsessionnel dans les commentaires! Si seulement ... 

On a été marqués par le même passage ... C'est dingue de balancer cela . Et le moment où elle contrebalance l'expérience universaliste africaine en ramenant le " bein en occident aussi dans l'antiquité ..." ( genre "meuf, bein nous aussi et avant vous hein ... ") Beaucoup de clichés ( on a eu tout le panel en fait, étonnant pour une chercheuse) , le " tout le monde le sait " hyper démago ( l'expérience n'est pas une expertise mais la conviction du plus grand nombre ( qui n'ont au passage aucune expérience ou connaissance éclairée de la chose ) si ... SIC: Darmanin et le bon sens du boucher charcutier ...) , des gages limites ( après l'ami africain on a droit à "j'ai une association de femmes migrantes  " ( qui veulent rester dans le droit chemin de la revendication acceptable : émancipation du mari et humanitaire, on parle pas de racisme ,  donc on comprend pourquoi  elles ont droit au bon point ) ...

A 36 minutes, c'est une sacré soupe . Drôle d interprétation de la citation d 'Ho Chi Minh genre " on est tellement les champions de l universalisme qu il veut le même " , alors qu il dit à propos de cette déclaration : " La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de la Révolution française de 1791 proclame également « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Ce sont là des vérités indéniables. Et pourtant, pendant plus de quatre-vingts années, les colonialistes français, abusant du drapeau de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, ont violé notre terre et opprimé nos compatriotes. Leurs actes vont directement à l'encontre des idéaux d'humanité et de justice. "

C'est pas vraiment la même chose ... Il y a une nuance qui lui échappe ( En fait une bonne partie de la palette) ... Gentille mais à la moitié du chemin , elle peut y rester , dans la belle vieille  tradition de la gauche qui tend la main au lieu de la passer, mais qu elle n'empêche pas les autres de mener la réflexion plus loin... 

Pour le coup, je trouve que MM a plutôt travaillé son débat. Il a lu les bouquins, visiblement.

Mme R. Diallo cite F. Verges comme un mantra, curieux lorsque l’on connaît l’histoire de la famille de cette dernière : elle n’est pas descendante de noirs et ses ancêtres à la Réunion étaient esclavagistes, « ils possédaient « 121 esclaves et à l’abolition de l’esclavage, ils ont été indemnisés comme tous les colons ( 80 000 francs de l’époque).

Elle parle de Saint Domingue et Haïti, les citant en exemple, oui c’est beau mais dans quel état sont ces pays aujourd’hui ?

Elle est une essayiste de salon, par cette médiatisation que lui ont accordée certains médias à des fins d’audience, elle se voit embaucher dans une université américaine berceau de la cancel culture, c’est un créneau pour asseoir son ego et ses ambitions .

Je m’étonne qu’elle n’ait pas fait appel à Franz Fanon et son livre mythique « Peau noire, masques blancs « 

Ah ah ah , bein il a bien morflé Avicenne ... 

Plus ça balance des conneries, plus ça se cache derrière un philosophe . 

Des bons sentiments, certes elle en a fait montre, mais quelqu'un aurait-il des Lumières sur ce qu'elle entendait par différence entre LePen et Fourrest sur la laïcité ? ( car on n'y voit rien cool).

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Soyez plus explicite afin que je ne meurs pas idiote !

Ah non, vous me faites bien trop rire , restez comme vous êtes . 

Lorsque l’on a rien à dire : on se tait !

Lorsque le niveau de culture, je n’ose parler de Connaissances est proche du néant : on se tait !

Lorsque l’on a une telle haine de soi : on se tait ! 
J’ai beaucoup de peine pour vous, mais avez-vous passé le stade de la classe du CM2 et encore je suis généreuse, vous ne m’avez pas répondu sur mes arguments car vous n’avez pas de convictions .

Ah parce que ce sont des arguments ...   Votre petit tâcle de maman de chihuahua en bigoudi en mode " je vous prends de haut parce que je pense que ça va vous faire de la peine " m'a bien fait rire : " on se tait , t'es en cm 2 " ... Sérieusement ??? Cela en dit surtout beaucoup sur ce qui VOUS fait complexer et ce à quoi vous êtes sensible ( on dirait Mme Jourdain , c'est ridicule ce petit ton bourgeois de province  qui veut faire de la philosophie comme à la capitale ...) . 

Il ne faut aucune culture pour répondre à votre petit com de commère à deux balles ... On y répond pas, on en rit ... Prendre ses commérages et sa petite bave haineuse pour des arguments , c'est vraiment loin du niveau d'Avicenne mamie Chantale . Sur ce bonne camomille .

"...elle se voit embaucher dans une université américaine berceau de la cancel culture..."

Mathieu Magnaudeix, dans la vidéo que nous commentons, attribue ce "mensonge" à l'extrême droite. Avicenne, vous auriez des sources crédibles pour appuyer le fait qu'il se trompe?

Vous démontrez une fois de plus que les socialistes ne sont pas de gauche. Ou alors, ils sont surtout la gauche de la droite. En écoutant parler madame Roza, je l'ai tout de suite perçue comme de droite. Et elle pratique la rationalisation de ses affectes avec la plus grande mauvaise foi. Je la soupçonne surtout d'être dans le déni, tant elle semble n'avoir pas déconstruit ses biais identitaires, ce qui est quand même un comble de la part d'une chercheuse!!!!

Merci. 

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  • 01/06/2021 20:03
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 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Intersection_(mathématiques)

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L'intersection des ensembles A et B est représentée dans ce diagramme de Venn par la zone violette centrale.

Il faut rappeler aux macrons ce qu'est un ensemble et la relation fondamentale qu'il entretient avec les éléments. Ce schéma doit être lu du point de vue des "ensembles" mais aussi des "éléments" pris individuellement, surtout quand le pauvre élément a la malchance d'"appartenir" â la fois à A et B. wink

À mon avis, ça va pas le faire, vu que les macron et les maths, ça fait deux. smile

Leur "mathématique" est différente de la nôtre. Pour eux, un élément qui n'est pas content est "libre" de foutre le camp de l'"ensemble", jusqu'à obtention, sans doute, d'un "ensemble" vide(1). Quand on voit le taux d'abstention des éléments...

1 - ce qui, du point de vue de la chose qui sera seule à l'habiter, soit le vide, revient à enfermer le monde entier dans ses frontières. La Géométrie de la chose est révolutionnaire.

Oui... Dans ma ville de banlieue parisienne (territoires occupés par l'UMP-FN), 20 % d'abstentionnistes au centre-ville... et 80 % au delà du Mur (le RER C), au pied des tours où crèche l'IdF qui se lève tôt pour astiquer les valeurs boursières de celle qui fait la grasse.

DE L'AIR, DE L'AIR, OUVRONS LES FRONTIÈRES !

Vous vous méprenez : ils savent très bien compter l'argent qu'ils vont mettre en paradis fiscal…

on est en plein délire, charles-hubert réinvente les maths pour son "raisonnement"

en même temps c'est dans la doxa woke, remplacer la raison et la science par le ressenti

Vous mathématisez le vivant (1) pourquoi n'aurait-on pas le droit d'animer les objets mathématiques ? En plus si on ne peut plus délirer, que reste-t-il ? Vous ne vous êtes jamais intéressé au destin des éléments, vous... quel manque d'empathie... en plus ce qui n'appartient pas à l'ensemble n'existe pas pour vous... c'est du beau...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_mathématiques

1 - principe de base du capitalisme en passant.

... vous n'avez pas honte de traiter les éléments de cette façon ? ... vous êtes un monstre...

La doca woke  est impossible à mettre sous forme mathématique même sous forme matricielle parce qu'elle contient plus d'inconnus que d'équations 

Une fois de plus, je ne vois pas bien en quoi les "vannes de quéquettes" seraient antiféministes, à moins de considérer que le féminisme soit anti vannes et anti quéquettes.

Perso, au mot "sexisme" je préfère féminophobie, concept moins "biologisant"...

#8M - Guadalajara - Canción "Sin miedo" de Vivir Quintana #JuntasSomoMásFuertes © Sofia Leal Zurita

Vous voyez ce que je veux dire, ami biologiste ?

Bah en fait je m'en fous de votre ceci ou cela. C'est votre propos. Non seulement il affirme sans appuis et sans référence, d'autorité, sur un ton sans appel en réponse à un commentaire qui ne vous permet même pas de dire que je suis "intersectionnel" tout juste vous permet - il de comprendre que le sujet m'intéresse. Alors vous avancez - vous à découvert tout juste pour faire un "c'est bien c'est pas bien"... un peu comme un mâle blanc que décrirait une Rokhaya Diallo, un Daggett, ou une Tejju Adisa Farrar. Et en plus vous ne savez pas si je suis de cette gauche que vous fantasmez... puisque si vous lisez mon commentaire auquel vous répondez, je me situe dans une logique de lutte des classes. Je remarque simplement que votre conformisme à une certaine frange réactionnaire vous empêche de sortir de vos poncifs c'est tout. Car votre commentaire qui est recommandé par la même clique qui guette ces articles sur ces thèmes ne se donnent même pas la peine de savoir de quoi ils parlent ... Ce genre là vous en faîtes largement plus partie que moi de ce que vous fantasmez être "cette gauche " blabliblabla... Vous affirmez encore que je serais réactionnaire et identitaire... Prouvez - le !!! allez y je dois être à 24 000 commentaires... vous avez un putain de corpus ! Bon courage Karuna !

J'aime la France Insoumise donnerait JLFI. Or votre pseudo est JLMFI. A quoi sert donc le M ?
JLMFI évoque bien plus Jean-Luc Mélenchon / France Insoumise.

Et la môme du 6ème le HLM... ça vous parle ? 

Excellent ! :-D

Ce que dit Roza à ce moment peut aussi être entendu comme une expérience : "Y'a bon Banania me heurte car je suis blanche et ne veux pas être assignée à ce sempiternel cliché colonialiste.
La réponse de Diallo est décevante non pour ce qu'elle dit : elle se bat effectivement comme elle l'entend ; mais pour ce qu'elle ne dit pas : votre combat est légitime et complémentaire du mien.

Et la môme du 6ème le HLM... ça vous parle ?

La môme, c'est au 8e qu'elle habitait... ;-)

Là, vous l’avez percé à jour !

Exact. 

C'est lourdingue. Chacun son truc. L'égout et les couleurs.. c'est pour vous. 

Quand on a rien à dire... 

Vous vous contentez vraiment de peu. 

Non.

Vous vous contentez de peu.

Bah... Médiapart n'est pas exactement le lieu de rendez-vous favori des joyeux drilles, alors ce qui fait sourire en devient excellent... ;-)

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Vous reconnaitrez que réduire l'intersectionnalité à Bouteldja, qui par ailleurs n'est promue que par de glauques personnages qui sans leur appartenance à la cour, seraient insignifiants, ou Clémentine Autain n'a strictement aucun sens .

Je suis par contre d'accord avec la fin de votre propos. Et cela ne s'applique pas qu'à l'intersectionnalité. D'où ma réaction avec les stupidités de certaines réponses plus haut où à l'autre qui tente de m'accoler une étiquette que je n'ai pas ce qui en soit n'a aucun intérêt. 

Allez voir vraiment la production US dans les universités du Wisconsin , Georgetown, Berkeley ou encore Yale. 

Lorsque l'affaire Mc Garrick ou de Pennsylvanie concernant la pédophilie de tout un pan d'église a éclaté, l'apport des chercheurs et des mouvements étudiants qui utilisent les outils intersectionnels ont été déterminants. Ils le sont encore. 

Et encore une fois, l'apport féministe (je ne sais pas pourquoi certains disent "néo" ) dans la problématique de l'émergence d'une nouvelle économie face au climat (voire aussi le nouveau bouquin de Feltwine et Giraud, ou encore la production de Varoufakis en ce moment) est très riche... Et pour autant, je n'adhère pas à tout. Mais je m'informe, et me forme. Cet apport féministe s'appuie aussi sur l'expérience notamment africaine, où le recul du SIDA notamment en RDC a largement été due à la mobilisation et la quête d'émancipation des femmes. On a retrouvé ça aussi dans les fins de guerres civiles au Libéria et Sierra Leone, dans le sens où c'est parce qu'elles ont assuré la suite (de l'éducation à la suffisance alimentaire en passant par la mémoire etc etc) que la situation s'est modifiée. 

Il faut aussi voir le travail des Indonésiennes sur la question climatique alors que Jakarta coule, et qu'une partie du pays est menacée. 

""   J'ajouterai que l'intersectionnalité, en tant que concept théorique, n'apporte aucun outils nouveaux pour la sociologie, qui savait déjà lier différentes dimensions sociales entre elles et montrer les liens et juxtaposisions qui en résultent."""

absolument , donc l'intersectionnalité n'apporte rien de scandaleux qui ne ne se soit fait avant .... c'est juste la continuité normale de la sociologie !  donc cela invalide votre premier paragraphe . en effet  l'intersectionnalité n'est donc ni conservatrice , ni moraliste  , c'est juste l'étude des liens entre les différentes dimensions sociales et des juxtapositions qui en résultent ... 
 

Mon jlmfi. Avez vous noté qu'à part insulter vous n'apportez jamais un argumentaire ?

C'est marrant, je me faisais la même remarque à propos de vos écrits.

Beaucoup de mots pour peu de choses nouvelles en fait.

Euh JLMFI ça parle tout seul non ? Si c'est pas jean Luc "la république c'est moi" méluche de FI votre pseudo signifie quoi?

Vous faites des commentaires vous  ? Des insultes des vannes en dessous de la ceinture ok mais des commentaires ?

Détendez-vous un peu, la petite blague de Gibus n’avait rien de méchant.

Le problème de S. Roza, c'est qu'elle est à la recherche du sujet révolutionnaire perdu. Elle n'est d'ailleurs pas la seule.

Pourrait t'intéresser :

https://aoc.media/analyse/2021/06/01/la-fin-des-militants-lecons-du-laboratoire-chilien/

(texte gratuit 1/3)

Les problèmes de tuyauteries hommes ou femmes «  passé un certain âge ne sont pas l’apanage du «  mâle blanc dominant » !  Comme vous dites !Tôt ou tard nul n’y échappe!!!!

Ah je suis bien placé pour le savoir. Mais dans les sociétés occidentales le mode de vie en est une cause principale. C'est en cela que la remarque n'est pas biologisante. Elle est bien sociétale. 

la c'est le pinacle, le cancer de la prostate chez les blancs c'est leur faute - car ils sont méchants - mais chez tous les autres c'est le passage du temps - car ils sont gentils.

JLMFI vous pensez parfois avant d'écrire ?

J'ai précisé là haut . Vous lisez parfois avant de cracher vos boues sexistes racistes ? Mais c'est vrai que ça représente un effort ... au delà de vos moyens peut - être ? 

Peur du noir.... et de son ombre ça vous va vachement bien je trouve !

Analyse non dialectique du réel. Il n'y a pas de sujet perdu mais des contradictions mouvantes et qui ne se dévoilent pas aisément. Mais la taupe creuse! Aidons-la plutôt que dire que l'histoire est achevée...

Ne me faites pas dire que l'histoire est achevée, ce qui n'a aucun sens, même si elle risque fort de passer du côté de ce genre de la SF qui s'appelait "heroïc fantasy".

Il faut distinguer le concept sociologique et l'utilisation militante qui en est faites: tout le monde n'est pas sociologue. Aussi, il est naïf de croire que tous les sociologues font un travail au-delà de toutes critiques, la sociologie n'est pas un bloc monolithique.

"il faut rassembler les classes populaires" ... "Il faut ne pas diviser"

Une opinion relevant presque toujours de plusieurs facteurs, c'est à se demander quelle est la part d'oportunisme électoral, mais aussi d'ignorance et d'absence de réflexion pour ne pas dire plus.

Car enfin, que vaut un militant de l'émancipation qui ignore la dialectique, notamment les contradictions principales et secondaires, et la capacité à déterminer la contradiction dominante dans une situation précise ?

Mener partout et à tout moment une lutte de classe sans lutter contre les oppressions (notamment raciale et de genre) c'est mettre à l'écart des pans entiers du camp du travail et finalement servir l’oppression de classe. Les militants intelligents ont souvent compris l'imbrication des exploitations et oppressions, que l'on nomme intersectionnalité pour aller vite. Ils sont de plus en plus nombreux. D'où l'offensive des bourgeois, leurs médias et leurs idiots utiles.

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"Elle n'est d'ailleurs pas la seule"... et le même souci se trouve souvent chez ceux/celles qu'elle critique : il y a là un côté "lutte d'influence" au sein des couches instruites se réclamant de l'émancipation. Cette querelle des universalismes est aussi une lutte de boutiques. Mais me voilà en train de "surplomber" à nouveau...

"" Euh JLMFI ça parle tout seul non ?""   ...   heu "peur du noir"  ça parle tout seul aussi ?

disinguons distinguons .. et alors ?  quelle soit universitaire ou utilisé comme référence par des militants , en quoi l'intersectionnalité oublierait les ouvriers pour n'avoir qu'une posture morale ?  l'intersectionnalité ne fait que rappeler que certains ouvriers , en plus d'etre exploité par le patronnat , sont aussi victime du racisme . ni plus ni moins .

Ce problème de tuyauterie est universel à tous les mâles:du blanc au noir en passant par le jaune et quelques soit la religion 

cet exemple montre que l'intersectionalite n'a aucun fondement scientifique  .c'est du scientisme

j'ai un neveu qui a épousé Khadija, une très belle femme marocaine .Sa sœur aînée avait été mariée lors d' un voyage au bled à un cousin  nettement lus âgé. Échappée en France,elle a divorcé et s'est remariée avec un homme blanc ...Elles avaient un frère qui les maltraitait Il est mort d'overdose !Comme petit mâle,il avait été gâté par ses parents 

Khadija  ,elle a un poste de commercial dans une grosse entreprise et dit qu'elle y maîtrise les problèmes racistes du fait de ses résultats et de vives réactions.

La nature humaine quelque soit la couleur de la peau, la religion l'idéologie est universelle et  pas sectionnelle. Par exemple le mouvement Black live matter devenu une référence de la philosophie woke vient de se faire prendre pour corruption (valeur humaine très universelle) et sa présidente virée!

Je pense que vous faites un contresens total en plaçant madame Rozat aux côtés de la social-démocratie (ou alors cela vous arrange pour votre propos).

Ne seriez-vous pas de ces révolutionnaires en peau de lapin qui conchient le prolétariat en lutte au profit d'un identitarisme suppléant vos frustrations ?

Vous prenez le train de l'émancipation et du combat humaniste des révolutionnaires de 89, 93, 1830, 1848, 1871, 1917, des luttes anti coloniales, anti impérialistes du 20ème siècle, essayant de le réduire à des questions identitaires comme l'on bien réussi avant vous les philosophes de l'ontologie dont Heidegger !

Un peu de culture révolutionnaire et antirévolutionnaire me semble utile. 

Bof , ta leçon d'histoire et de philosophie saupoudrée d'hypothèses psychanalytiques.

Je préfère passer sur ta référence à Heidegger , je ne suis pas dupe  de l'utilisation que tu fais de heidegger , tout le monde sait qu'il a rejoint les rangs nazis, et en m'associant à lui "comme l'on bien réussi avant vous les philosophes de l'ontologie dont Heidegger !" , tu  m'associes au pire pour asseoir le discrédit et la déqualification de mon commentaire.

C'est tellement banal ton  mépris pour mes idées et ce que je suis.

Pour le reste ,

Tes références s’arrêtent à 1917 , ça doit être ça le problème , un discours gravé dans le marbre depuis 100ans sans faire le bilan  des  échecs  de ceux qui nous rabattent les oreilles avec leurs abstractions révolutionnaires , sans faire le bilan de ceux qui ont ignoré pendant des siècles les femmes et les racisé-e-s.

C'est là encore  tellement banal ton sentiment de puissance et ton assurance statutaire  qui te  permet de continuer par ton commentaire d' exercer ta petite rhétorique de maître libérateur, encore et toujours.

Entends le bien, gardes tes leçons et ton étalage de culture historicorévolutionnophilosophique, perso , ça fait longtemps que je ne t'écoute plus.

Un peu de rapport égalitaire me semblait utile.

Je critique sévèrement les attaques injustifiées et blessantes visant madame Rozat.

La référence à Heidegger est une proposition d'approfondissement de la problématique lutte des classes au sens marxien et lutte des races, genres, etc. au sens USA. Pour moi c'est assez clair, mais j'ai longtemps travaillé sur l'ontologie sachant qu'un marxiste respecté (Lukacs) s'était fourvoyé dans ce qu'il nommait "ontologie de l'être social".

Si je m'arrête à 1917 c'est en raison de ce que disait Lénine à la prise du pouvoir par les bolcheviques: on ne peut réaliser une révolution communiste étant donné l'état de faiblesse des forces productives et le faible niveau d'éducation du peuple. Aujourd'hui c'est l'inverse on a un développement inouï des forces productives mais pas de stratégie révolutionnaire !

Et puis il ne faut pas tout prendre pour soi...

Un débat apaisé et très intéressant par les questions qu'il pose. On en manque cruellement, d'où la détérioration du débat public en France. Sur MEDIAPART on en aimerait cependant  davantage avec de nouveaux formats à inventer, de nouvelles mises  en perspective de l'actualité et plus de temps accordé à la pensée déployée et confrontée. 

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  • 01/06/2021 21:10
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Je ne vois pas en quoi la lutte des Canuts de Lyon était un mouvement anti universaliste, ni en quoi les ouvrières et ouvriers d'un atelier qui se réunissent en AG pour discuter de leurs revendicatications spécifiques (genre non à l'annualisation du temps de travail, fût-elle de gauche, because nos heures sups vont en prendre un coup, d'où baisse de 25% de nos salaires), est une action anti Lumières, hou les vilains ouvriers de droite à la solde du grand capital !

Je ne vois pas bien la chose, sans doute parce que je ne suis pas chercheur au CNRS...

Quand j'étais minot, j'ai posé une question toute bête au maire de mon village gascon, SFIO tendance MODEF (autant dire socialo-communiste), la voici : "C'est quoi la gauche, monsieur le maire ?"... Réponse de l'édile, plus grave qu'à l'accoutumé : "La gauche, petit, c'est ceusses qui sont pour les ouvriers".

Voilà voilà.

Prendre du temps et donner du temps pour qu'une argumentation puisse se développer, sans conclure d'avance, Médiapart fait son travail avec ce débat. L'échange peut être vif, mais la capacité d'écoute, la nécessité d'expliquer et de reformuler sont indispensables si l'on veut pouvoir conduire des "conversations éclairées".     

Médiapart fait son travail avec ce débat.

Médiapart fait enfin son travail avec ce débat. Il était temps...

Passionnant ! Les deux intervenantes sont très convaincantes, on aimerait voir des débats de cette volée plus souvent. Dommage que ça ne dure pas deux fois plus longtemps.

Pourquoi ne pas créer un débat régulier entre ces deux personnes là ? Leurs désaccords mettent précisément le doigt sur la faille (pour ne pas dite la plaie) qui fragilise la gauche aujourd'hui ; et leur rigueur intellectuelle, leur clarté, leur talent oratoire, fait du bien au cerveau. 

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  • 01/06/2021 22:33
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Merci pour ce débat très intéressant.

ça m'a fait plaisir.

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  • 01/06/2021 23:21
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Sans vouloir arbitrer trop facilement le débat, il me semble que

- L'universalisme a pour lui une certaine intégrité intellectuelle et l'accompagnement de bien des progrès... (mais était-il seul à la manoeuvre ou le corps social a-t-il agit fort, notamment celui de la "démocratie du charbon" entre 1850 et 1945 )?

- Mais "il patine" beaucoup, et vu par les dominés/racisés/ etc. il n'a plus d'utilité, c'est ce qui fait l'érosion poussée du PS de 2020 "PS" se référant néanmoins aussi ici au socialisme version 1920..., branche à laquelle Stéphanie Roza se rattache assez explicitement (tradition socialiste "bien rouge" en clair).

- Et du coup face à cet échec, et à l'aide d'une relecture des pans oubliés des luttes coloniales, antiracistes, et des acquis pré-coloniaux (la charte du Mali vers 1300 de mémoire, Haïti et Toussaint Louverture,...), Rokhaya Diallo remets en avant le côté systémique et vécu et la valeur de ces expériences, comme condition nécessaire vers un "mieux".

Du coup le débat, si la reconnaissance sereine de la base ainsi posée tenait la route, devrait plutôt porter sur la direction à viser dans la lutte, entre les deux visions (vision socialiste&féministe etc. de S. Roza/ vision systémique de R. Diallo). Peut-on en gros ne pas changer l'objectif, et le décliner comme "universalisme formel" qu'on espère faire vivre dans un monde réel qui semble avoir le plus grand mal à se concrétiser, ou n'est-on pas amené, a minima, et d'une main tremblante, à déplacer l'objectif:

=> faire advenir les changements devient prioritaire, les accrocs apparents à l'universalisme formel doivent être examinés a posteriori, une fois que l'impact systémique est évaluable,
... et pas a priori comme on tend à le faire, dans une optique légaliste un peu formelle qui ne peut que minimiser le potentiel des expériences accumulées des uns et des autres.

Autrement dit, une idéologie, formulée sur des bases qui semble pourtant "les meilleures" (par l'égalité formelle etc.)  est, après quelques décennies de succès dans le meilleur des cas, assez impuissante face au réel. Et alors seule une dynamique vient changer dans le bon sens les dominations excessives de la société, et ce sont des aspects plus "impalpables" qui servent de rempart aux dérives: les héritages culturels en présence, comme dans toute scène anthropologique.

Ou pour le formuler encore autrement une dernière fois, dans le style feuille-caillou-ciseau :

[1] L'anthropologie (connaissances des sociétés humaines) a des règles "dures" qui rigidifient certains aspects du système (la société) et qui canalisent les tentatives d'amélioration basées sur quelque idéologie que ce soit

[2]... y compris des idéologies à prétention universelles

[3] Les conclusions de l'anthropologie sont aussi universelles.

Admettre ce "paradoxe du crétois" généralisé est peut-être la condition d'existence du progrès social. Tant qu'elle reste consciente de l'existence d'une volonté universelle dans l'histoire des peuples qui la composent, une nation pourrait estimer pouvoir tester des stratégies avec résultats systémiques, plutôt que des stratégies alignées sur un universalisme mais tendant anthropologiquement  vers une forme de stérilité si aucune "praxis" ne lui donne une direction de progrès suffisante.

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  • 01/06/2021 23:29
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Il est regrettable que Madame Diallo aie eu recours à un argument d’autorité pour dénier à sa contradictrice toute légitimité à exposer son point de vue, cela a gâché une discussion prometteuse.

En envisageant l’intersectionnalité comme le plus grand dénominateur commun et l’universalité comme le plus petit commun multiple, on voit bien que ces démarches sont diamétralement opposées. Cela qui n’implique cependant pas nécessairement qu’elles seraient mutuellement exclusives : la première semble plutôt utile à la reconnaissance des souffrances, la seconde à la poursuite de l’émancipation.

À ceci près qu'il faut définir la cible du combat émancipateur: le capitalisme ou les autres dominés ?

Le coup de la lutte principale et des luttes subalternes, vous avez pas eu trop de mal à le déterrer dans le cimetière des idées pour faire taire ceux qui subissent le racisme ?

Qui demande à qui de se taire ? Exercice vain de "dialectique récupératrice"...mais bien essayé. 

Ouais tout à fait

Reconquérir les classes populaires ne se fera pas en considérant que les fins de lois difficiles, le chômage,  les services publics détruits par le néolibéralisme, bref pour convaincre un électeur déçu par  le PS et sa préférence pour le sociétal,  ne peut être reconquis qu'en l'écoutant, qu'en trouvant des solutions à l'explosion des inégalités, la crise du logement, le chômage, la désindustrialisation, l'insécurité, en respectant la patrie auxquels croient les classes populaires et les classes moyennes. La patrie est un enfant des lumières et de la Révolution Française, de Jaurès, comme de Willy Brandt, de JLM comme d’Oskar Lafontaine ou Johannes Rau , ex président social-démocrate de l’Allemagne réunifiée.

Cela veut dire prioriser le social qui concerne 2 français sur 3, sur le sociétal.

Cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner le sociétal mais il faut arrêter de le prioriser sur le social.

D'ailleurs le sociétal est un coin enfoncé dans la gauche et la divise, il ne résout pas les problèmes sociaux, pour les actionnaires, les oligopoles c'est pain béni le sociétal ne coûte rien, le social oblige à négocier avec les syndicats, à partager, à redistribuer, à refonder l'impôt, cela rassemble les classes populaires et les classes moyennes qui toutes sont les perdantes de la mondialisation néolibérale.

C'est à ce prix que la gauche sera audible, c'est aussi au prix d'un retour de la raison, c'est aussi arrêter de stigmatiser certains courants de gauche, pas assez ceci, pas assez cela, tel candidat est trop ceci , pas assez cela,  agir ainsi c'est être les idiots utiles du Macronisme, du néolibéralisme ou les intellectuels négatifs tels que P Bourdieu les a définis.

La gauche doit être ouverte et tolérante notamment envers les siens, même s'ils appartiennent à un autre courant. La gauche doit vouloir s'unir, elle doit le faire en écoutant, en cherchant ce qui rassemble au lieu de se concentrer sur ce qui divise. Le sociétal divise, le social rassemble.

Une fois rassemblé nous devons tendre la main aux autres courants qui partagent avec nous des valeurs essentielles: justice sociale, réindustrialisation, laïcité, indépendance notamment technologique et en politique étrangère et de défense...

Valls et d'autres sont les meilleurs promoteurs des intersectionnels en les désignant comme les 1ers ennemis.

Le PS des années 80 et 90 a fait la même chose avec le FN.

Le sociétal ne fait pas baisser les profits... 

Le social, si!

Le racisme serait un problème "sociétal"? C'est bien ça que vous affirmez?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre la distinction social/sociétal, si ce n'est d'y voir une priorisation de certaines luttes face à d'autres, quand il faudra bien toutes les mener.

Le sociétal c'est le "caillou dans la chaussure" du capital qui l'empêche d'enrôler les couches sociales dont il a besoin pour perdurer. Le sociétal c'est l'évolution des "mœurs" qui met en conflit des couches sociales qui ont in fine à gagner au maintien du capitalisme. Le sociétal ce sont des réformes qui, certes représentant des avancées réelles, ne remettent en rien en cause le système de domination de classes.

Les entreprises ont bien compris cet aspect des choses. Elles proposent un prêt à penser aux salariés,  notamment l'encadrement, pour que ces derniers soient en mesure d'opérer un renversement éthique qui ne leur soit pas trop coûteux psychiquement. 

Le psychologue Festinger parlait de "dissonance cognitive". Face à un réel que l'on ne veut pas combattre, on change son propre système de valeurs. Dans les entreprises cela passe par la "communauté" à défendre face à la concurrence (de ce fait les contestataires peuvent être neutralisés car menaçants la "survie de la communauté entreprise"- prêt à penser utile pour les DRH...); par le développement durable pour embarquer certains réticents qui trouvent alors bonne conscience...; le green washing, la collecte de pièces à la machine à café pour les handicapés...tout cela permet à beaucoup de personnes d'avoir le sentiment à bon compte de participer à limiter les dégâts du capitalisme...sans avoir à s'impliquer dans la lutte sociale. 

In fine le sociétal c'est le lest lâché par le système pour que "tout change pour que rien ne change".

Cela reste un acquis mais le système de dominations demeure. 

Voilà ce qu'il m'en semble. 

Ma question était: Le racisme serait un problème "sociétal"? C'est bien ça que vous affirmez?

Votre commentaire correspond-il à une réponse affirmative?

Si oui, alors il me semble que vos idéaux sont bien trop restreints. On peut souhaiter la fin du salariat (et de ses aliénations) tout en applaudissant la fin de l'esclavagisme. On peut souhaiter la mise à terre de l'oligarchie tout en applaudissant la protection des droits des citoyens. On peut souhaiter une réelle équité entre les hommes toute en applaudissant les avancées dans l'égalité homme-femme.

Votre petite lorgnette "classiste et donc classique" vous permet le 03/06/2021 à 19:42 de produire un commentaire sur le travail des taupes sans lien avec le débat.

La convergence des luttes ne saurait être l'effacement des unes pour la mise en œuvre d'une seule!

On ne va pas rétablir une France esclavagiste et colonialiste en attendant le grand soir. Il faut lutter sur tous les fronts, sans exception!

Le combat contre le racisme ne saurait se résumer à du lest lâché par le système.

Vous faites fausse route GE13.

En effet! ENFIN un débat contradictoire sur Médiapart!

Un indice : lorsqu'il ose dire que Valls, le printemps républicain...un petit soupçon de malhonnêteté tout de même. 

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  • 01/06/2021 23:50
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En fait elles sont d'accord toutes les 2 à propos des droits de l'homme et de l'universalité. Ce n'est qu'une question de définition des mots employés et de la manière dont on les emploie....

Jacques Menegoz

A-t-on écouté la même vidéo ?

Merci pour cet éclairage, j'ignorais pour Kant, je mourrai moins bête ! (mais je mourrai tout de même…)

Heureusement que l'outrance ne vous étouffe pas! Déduire de cet entretien, conduit médiocrement par l'animateur, que madame Rozat ignorerait la complexité et les contradictions du  mouvement des lumières, est un procès d'intention. Seuls les ignorants font l'impasse sur le conflit voire la haine qui opposaient Voltaire et Rousseau. Le premier incarnant la volonté de domination des puissants et riches bourgeois comme lui, l'autre étant le promoteur d'un contrat social éloignant les hommes de la sauvagerie de la lutte pour la survie. Prémonitoire, dans l'Emile, il invitait la mère de son élève, aristocrate, à apprendre à ce dernier un métier utile pour les temps proches où les parasites seront obligés de subvenir à leurs besoins. Quelques années après...Madame Rozat spécialiste des lumières et des idées socialistes ne l'ignore pas.

Petite remarque: l'arrogance des tenants du discours made in USA me rappelle celle des libéraux libertaires de 68 (vous savez, Cohn Bendit, Kouchner, BHL, Glucksman,etc.) vis à vis des prolos cocos cgtistes qui avaient le culot de réclamer du pouvoir d'achat pour consommer ce qu'ils produisaient ! Bien récupérés par le système ceux-là, aussi.

Seuls les ignorants font l'impasse sur le conflit voire la haine qui opposaient Voltaire et Rousseau.

Pratique, comme ça on peut tout trouver chez les lumières. Si on est pas d'accord avec un on sera d'accord avec l'autre et on sera toujours dans les lumières.

Il y a une petite phrase de Roza qui m'a fait rigoler, quand Diallo dit qu'il y a d'autres universalismes que celui des lumières, elle dit "mais bien sûr on en trouve aussi chez les penseurs latins et grecs". Ce réflexe de ramener la philosophie grecque pour continuer le mythe selon lequel la pensée occidentale aurait déjà tout pensé, c'est exactement un truc qui apporte de l'eau au moulin des décoloniaux : l'occident est une province occidentalo-centrée et chauvine :)

Argument tiré par les cheveux qui ne convaincra que vous. 

Si l'histoire et le mouvement dialectique des idées et des luttes de classes est contradictoire, ils n'ont pas à s'en excuser.

Je n'ai pas compris à quoi vous répondez dans mon commentaire.

++

J'enregistre donc que lorsque la Roza parle DES lumières comme s'il s'agissait d'un bloc homogène, elle manipule sans vergogne.

Je la supposais ignorante, elle n'est que de mauvaise foi, merci de l'établir.

Sur la critique de l'universalisme blanc, le débat ne va pas assez loin, dommage. Norman Ajari avait synthétisé cette critique en indiquant:

A Black Lives Matter, les universalistes blancs répondaient All Lives Matter... ce qui démontre qu'il y a in concreto plus d'universalisme in fine dans le particularisme des BLM que dans l'universalisme abstrait blanco-centré...

En quoi est-ce une démonstration ?

N'embarquez pas Angela Davis dans votre discours...vous pouvez avoir les idées que vous voulez mais on ne tord pas les idées des autres pour les utiliser à sa convenance. Ou alors vous faites comme Foucault qui faisait "couiner" Nietzsche pour son usage personnel...mais ce n'est pas une référence en terme de rigueur. 

Ce n'est pas moi qui embarque Angela Davis dans "mes" discours.

Elle est un porte-drapeau revendiqué de l'intersectionnalité.

Sur le féminisme bourgeois, blanc et l'intersectionnalité.:

Angela Davis Criticizes "Mainstream Feminism" / Bourgeois Feminism - YouTube

Vous parlez de gens dont vous ne savez rien. Mais bon, c'est sans doute cela, l'ignorance, ne pas savoir qu'on ne sait pas, et croire savoir ce qu'on ignore.

Angela a toujours été simultanément marxiste, communiste, anti discrimination comme il se doit si on se prétend marxiste...et communiste au sens marxien. 

Elle n'a jamais affirmé la primauté de la race, le genre...sur la lutte des classes pour abolir les rapports de domination!

Un peu de sérieux 

Absolument PERSONNE ici ou dans le débat, et à ma connaissance dans les théories intersectionnelles ou autre, n'affirme la primauté de la race ou du genre sur la lutte des classes.

Ces personnes mènent des combats qui les concernent en PLUS de supporter la lutte des classes.

Il faut vraiment que vous arrêtiez de vous faire des hommes de paille et que vous vous renseigniez honnêtement avant de vous lancer dans des débats. Ça nuit à tout le monde et la qualité du débat, que vous tirez dramatiquement vers le bas ici, au contraire de ce que vous semblez croire.

Et vous, renseignez-vous à votre tour au lieu d'ânonner des fadaises, les théories intersectionnelles se sont  construites autours d'un anti-Marxisme plus ou moins assumé. la rupture aujourd'hui est claire:

Refus de la raison, de la rationalité issue de Nietzsche,  retour à un dualisme anti-marxiste, refus de la totalité, Scission entre les idées et le monde par l'intermédiaire du discours, produit une historicité différente du marxisme. retour à un niveau moral Reconduit à un subjectivisme très critiquable. Focalisation sur le signifiant et négation du référent. Le sujet n'est plus qu'Universalités abstraites, conception formelle et individualiste du sujet

Vous vous rendez compte que vous produisez des phrases sans sens?

Angela Davis serait ainsi contre les théories intersectionnelles?

Vous m'en direz tant.

Celui qui est anti-raison, c'est celui qui n'en use pas!

Anti-marxisme = anti lutte des classes ? Vous m'en direz tant... Visiblement, ce n'est pas la nuance qui vous étouffe.

. L'intersectionnalité bien comprise ce n'est pas l'intersectionnalisme identitaire, Renald, c'est la même nuance qu'avec l'écologie et l'écologisme. Rassurez-vous je fait bien la nuance

Et qui donc serait "intersectionnaliste identitaire" selon vos "nuances"?

R. Diallo?

 les dernières pétitions en date comme par exemple, le « Manifeste pour une République française antiraciste et décolonialisée », signée par cinquante-sept intellectuels et diffusée par le site Mediapart le 3 juillet 2020, ou plus éloigné, observons l’impact  de Foucault qui reste déterminant sur les discours actuels contre l’Occident et les Lumières. Son ombre hante toute une rhétorique postcoloniale et décoloniale qui vomit les droits humains, le féminisme occidental et l’universalisme comme autant de masques d’une domination impérialiste, génocidaire et écocidaire « blanche ». Comme si ce n’était pas en fidélité aux idéaux universels venus des Lumières que, d’hier à aujourd’hui, les peuples ou les groupes dominés luttent pour leur libération. Le résultat désastreux de cette haine de l’universalisme, c’est qu’elle rejoint l’extrême droite et ses assignations à identité des individus.

J'entends vos critiques qui sont en partie justifiées mais par pitié, sortons de cette cécité croisée plus que délétère, Ces affrontements identitaires, où chaque camp mobilise sa petite troupe d’intellectuels, placent les chercheurs qui défendent l’autonomie de leur travail dans une position impossible.

Vous délirez totalement.

VOTRE crispation sur la critique de l'universalisme est un repli sur les valeurs occidentales, ce qui est un glissement à droite. C'est quand même incroyable à quel point vous inversez les faits. Du reste, on nage en plein sophisme, puisque Mme Diallo ne renie pas l'universalisme dans le débat, mais plutôt l'interprétation qui en est faite de Mme Roza et du "camp" qu'elle représente.

Quant aux supposés "affrontements identitaires", c'est un fantasme. Toutes ces luttes sont menées de manières complémentaires et non en opposition.

Et les militants devraient choisir leur bagage idéologique et leur pratiques pour faciliter la vie des chercheurs maintenant ?

Ha bon?

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Je pense que je ne fais pas partie de ceux qui "identitarisent" l'affrontement. Au contraire, je me bats contre un enfermement que vous ne souhaitez pas voir.

Un enfermement qui vous ferait écrire malgré vous que Médiapart publierait des pétitions dignes d'une idéologie qui "vomit les droits humains".

A ce niveau de perte de toute rationalité, est-il encore possible de discuter?

Je repose malgré tout ma question:

Et qui donc serait "intersectionnaliste identitaire" selon vos "nuances"?

R. Diallo?

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Un enfermement qui vous ferait écrire malgré vous que Médiapart publierait des pétitions dignes d'une idéologie qui "vomit les droits humains"

Relisez-moi plus attentivement, Reynald:

Quand le parle de vomir les droits humains , je parle de Foucauld pas de la pétition de Médiapart.

Evitons de nous enfermer dans un débat de sourds,

La critique justifiée des violences racistes de certains policiers et du « racisme d’État » dans les colonies françaises jusqu’à la fin de la guerre d’Algérie conduit les pétitionnaires de Mediapart à défendre un projet politique focalisé sur les questions raciales et décoloniales occultant les facteurs sociaux.

Inversement, les mêmes objections croisées peuvent être formulées à partir de leurs opposants surjouant la classe sociale dans les inégalités qui touchent la France d’aujourd’hui, mais leur propre combat identitaire, résumé par le slogan « Notre République laïque et sociale, une chance pour tous ! », les pousse à affirmer que « notre pays n’a jamais connu la ségrégation »,

Voilà les deux faces d'une même pièce identitaire, Reynald.

Et permettez-moi  de citer Beaud et Noirel, penseurs injustement méprisés:

....Cette racialisation du discours public a été largement servie par la révolution numérique qui a éclaté au cours des années 2000. Le développement extraordinaire de l’industrie médiatique a parachevé ce que Jürgen Habermas avait appelé la « colonisation du monde vécu"

 Ces immenses machines à fabriquer de l’information sont alimentées vingt-quatre heures sur vingt-quatre grâce à un carburant qui exploite les gisements émotionnels enfouis en chacun de nous et qui nous font réagir instantanément et instinctivement face aux injustices, aux humiliations, aux agressions. La « fait-diversion » de l’actualité politique, née avec la presse de masse à la fin du XIXe siècle, a atteint aujourd’hui son paroxysme, substituant de plus en plus à l’analyse raisonnée des problèmes sociaux la dénonciation des coupables et la réhabilitation des victimes.

Les entreprises américaines mondialisées qui possèdent les réseaux sociaux ont brutalement accéléré ce processus, car les milliards d’individus que touchent ces réseaux ne sont plus seulement les récepteurs passifs des discours fabriqués par les médias, mais des acteurs qui participent à leur diffusion et même à leur élaboration. Les réseaux sociaux ont ainsi donné naissance à un espace public intermédiaire dépassant le cadre des États nationaux, contribuant fortement à l’américanisation des polémiques publiques, comme l’illustre la rapidité avec laquelle sont importées des expressions comme color-blind (« aveugle à la couleur [de peau] »), « Black Lives Matter » (« Les vies des Noirs comptent »), cancel culture (« culture du bannissement »), etc......

.....Le racisme étant aujourd’hui l’un des sujets politiques les plus aptes à mobiliser les émotions des citoyens, on comprend pourquoi sa dénonciation occupe une place de plus en plus centrale dans les médias. Constater ce fait, ce n’est pas ,  faut-il le rappeler ? nier ou minimiser la réalité du problème, et cela n’interdit en rien de constater en même temps que les expressions de formes décomplexées de racisme se multiplient elles aussi dans les médias . Les personnes issues de l’immigration postcoloniale (pays du Maghreb et d’Afrique subsaharienne) qui appartiennent pour la majorité d’entre elles aux classes populaires  ont été les premières victimes des effets de la crise économique à partir des années 1980. Elles ont subi des formes multiples de ségrégation, que ce soit dans l’accès au logement, à l’emploi ou dans leurs rapports avec les agents de l’État (contrôles d’identité « au faciès » par la police). En outre, ces générations sociales ont dû faire face politiquement à l’effondrement des espoirs collectifs portés au XXe siècle par le mouvement ouvrier et communiste.

Étant donné l’importance prise par les polémiques identitaires dans le débat public, il n’est pas surprenant qu’une partie de ces jeunes puissent exprimer leur rejet d’une société qui ne leur fait pas de place en privilégiant les éléments de leur identité personnelle que sont la religion, l’origine ou la race (définie par la couleur de peau). Malheureusement, les plus démunis d’entre eux sont privés, pour des raisons socio-économiques, des ressources qui leur permettraient de diversifier leurs appartenances et leurs affiliations. C’est ce qui explique qu’ils puissent se représenter le monde social de manière binaire et ethnicisée : le « nous » (de la cité, des jeunes Noirs ou Arabes, des exclus, mais aussi de plus en plus, semble-t-il, le « nous » musulman) versus le « eux » (des bourgeois, des « céfrans », des « gaulois », des Blancs, ou des athées, etc.). Si l’on veut pousser la lutte contre le racisme jusqu’au bout, il faut aussi combattre cet enfermement identitaire, car il empêche ces jeunes révoltés d’apercevoir que leur existence sociale est profondément déterminée par leur appartenance aux classes populaires......

 ......Auparavant, pour promouvoir une cause dans l’espace public, il fallait que celle-ci soit définie et défendue collectivement par des organisations rassemblant un grand nombre de militants. Aujourd’hui, il suffit que quelques activistes — qui s’érigent en porte-parole de telle ou telle revendication sans avoir été mandatés par personne — attirent l’attention des médias. D’où la multiplication des actions spectaculaires, comme celles des militants qui interdisent des pièces de théâtre au nom du combat antiraciste. La complaisance des journalistes à l’égard de ce type d’action alimente des polémiques qui divisent constamment les forces progressistes. Alors que la liberté d’expression et l’antiracisme avaient toujours été associés jusqu’ici par la gauche, ces coups de force ultraminoritaires finissent par les opposer l’une à l’autre. Ce qui ouvre un véritable boulevard aux conservateurs.

Je n'ai pas le temps de répondre ici à la prose de Beaud et Noiriel, qui semblent en partie revenus de leur faux-pas quand ils ont vérifié que leurs faux arguments portaient préjudice jusqu'à l'université accusée, en partie "grâce à" eux, de verser dans le militantisme islamogauchiste.

Que vous-même repreniez ici leur "c'est la faute aux rézo-socio!" ne nous avance à rien dans le débat franco-français qui doit avoir lieu. Je ne suis abonné que à Médiapart et anticor, si toutefois ces sites sont considérés comme des rézo-socio... Je ne suis pas financé, ni par Soros, ni par les Illuminati, donc cette critique de l'influence américaine me fait bien rire!

Tout le ramdam médiatique sur le voile est selon moi bien plus contrôlé par la CIA que les mouvements antiracistes, que les deux compères reconnaissent comme étant "ultra-minoritaires".

Ma question était: Est-ce que R. Diallo est une "intersectionnaliste identitaire" ?

Vous ne répondez toujours pas.

Est-ce que R. Diallo est une "intersectionnaliste  identitaire" Une telle question est indigne de vous, Reynald. Comme si on pouvait classer les gens de manière aussi simplistes! En revanche, je lui reconnais certains arguments identitaires.

Vous lui "reconnaissez certains arguments identitaires"... ce qui veut dire?innocent

Vous me disiez plus haut: "L'intersectionnalité bien comprise ce n'est pas l'intersectionnalisme identitaire".

"L'intersectionnalité bien comprise" saurait selon vous "classer" Angela Davis. Par contre, on ne saura pas ce qui correspond à votre "intersectionnalisme identitaire".

Vous avez été pressé de répondre à Mbegoc, qui lui-même répondait à GE13 (par connivence avec ce dernier?).

Mbegoc écrivait ceci: «Absolument PERSONNE ici ou dans le débat, et à ma connaissance dans les théories intersectionnelles ou autre, n'affirme la primauté de la race ou du genre sur la lutte des classes

Il s'avère, après notre échange, qu'il avait raison.

Votre "renseignez-vous" et le reste de votre prose prémâchée qui correspond très mal à ce qui est dit dans cette vidéo (vous remarquerez que vous vous plantez concernant Nietzsche) était donc de l’esbroufe. Une vidéo de propagande que vous avez regardée trop vite sans vraiment tout comprendre apparemment.

Je la démonte dans ce commentaire.

Voilà pour vous Myngawink

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Je vous laisse le point pour cette fois, Reynald

Vous avez tout de même manifestement des problèmes de lectures Ma réaction ne se cantonnait pas  à la vidéo mais aux théories intersect, vidéo qui d'ailleurs selon moi est un  parfait exemple de ce qu’il ne faut pas faire si l’on est face à quelqu’un comme Diallo

Stephanie a choisi de ne pas tenir de discours marxiste et en reste à l’universalisme abstrait! Donc pendant une heure, pas une fois il n' est question d'impérialisme ou encore de l’accumulation primitive, en d'autre terme; des bases matérielles du racisme.

Roza  passe son temps à se revendiquer de l'héritage socialiste et communiste sans jamais lui donner un contenu et en reste à son penchant républicain. Pas étonnant que le contenu laisse à désirer. 

Elle n' aborde nulle part  un début de démonstration par le mode de production (alors qu'elle est sur médiapart, c'est presque gravede pas le faire dans un débat qui sera écouté par des gauchistes ) 

Elle ne la pousse jamais jusqu’à ses contradictions, Or les personnes comme Diallo sont préparées à la rhétorique qui convient aux plateaux télé. Si on reste sur les sentiments, les représentations, on perd tout le temps

Bref, un beau gachis

Voir ou lire les débats comme des matchs sportifs est selon moi une grave erreur. Ce qui se joue n'est pas une médaille, une coupe, ni même une récompense en toc. Si par exemple le RN réussit à convaincre des paumés, en définitive, ce sont des milliers, par centaines, de vies concrètes qui sont en jeu.

Je n'ai que faire du point que vous me laissez...

n'est-ce pas vous qui le voyez ainsi? étonnant

Stéphanie Roza ne laisse pas Rokhaya Diallo terminer ses phrases, n'arrête pas de lui couper la parole. Elle est insupportable !!!!!!

Revoyez une nouvelle fois la vidéo. Notamment les vingt premières minutes. C'est bien S. Roza qui coupe Diallo. Peut-être la peur d'oublier les différents points de désaccord? Peut-être trouve-t-elle que Rokhaya Diallo parle vite et enchaîne trop bien ses arguments, ce qui l'amène à intervenir rapidement sans la laisser dérouler. Restons factuels.

Tropisme intersectionnel ou problème d'attention?

Regardez à nouveau comment se passe le début du débat.

Bah, elle tient dans une section. Il faut bien des militants de niche pour faire avancer le débat général. Sinon, le féminisme non plus ne tient pas, ni aucune lutte pour pour aucun segment, qui pourtant contraignent une partie de société.

Roza n'en parle pas non plus. La classe sociale n'a pas été un sujet dans ce débat, c'est tout.

Sinon : La race n'efface pas la classe

:)

"je ne comprends pas les commentaires qui partent du présupposé que l'intersectionnalité oublieraient les ouvriers"

Un bon vieil homme de paille ? (surprise...) La médiocrité et la réaction des intervention contre Rokhaya Diallo est affligeante.

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  • 02/06/2021 08:06
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Justifier l'interdiction du voile par les attaques contre les enseignements... Qui étaient déjà protégés par les arrêts du conseil d'État qui protégeaient également les choix vestimentaires des élèves ?

C'est ça la fleur des intellectuelles universalistes ? Existe-il une honnêteté intellectuelle universaliste ?

Non, il n'y a aucune honnêteté dans les intellectuels qui s'autoproclament universalistes. Ils, elles sont de mauvaise foi, collés de près aux Sarkozy, Raffarin et autres Luc Ferry.

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Vous même devriez vous renseigner sur les révoltes et le marronnage. Donner en lien des textes qui réfèrent à 1791 et affirmer ensuite que les événements qu'ils décrivent sont contemporains de la Révolution française, cela tombe sous le bon sens, mais cela reste inutile pour comprendre les facteurs multiples qui fondent ces révoltes (dont le premier est bel et bien l'injustice et l'inhumanité liés à l'esclavagisme).

Prendre position n'est pas chose évidente, n'est-ce pas?

Professeur d'histoire, je me suis largement renseignée sur les révoltes d'esclaves et le marronnage pour donner à mes élèves des cours je crois assez informés sur ces questions.

Si ces cours que vous donnez sont bel et bien "informés" alors il devient étonnant que vous répondiez de cette manière à Roxane Zadvat qui elle, s'étonnait de ces raccourcis:  "Dire que ce sont les Lumières qui ont conduit à la révolte des esclaves de Saint Domingue est pour le moins étonnant."

En effet, faire la différence entre la multiplicité de facteurs causaux, mêlés de corrélations et de facteurs-multiples (agissant aussi bien sur les causes que sur les conséquences) d'un côté, et ce que construit au fur et à mesure un roman national en quête de justifications de l'autre, me semble être important pour prétendre délivrer un cours informé.

Faites-vous un lien entre le 17 octobre 1961 et les Lumières devant vos élèves?

Les idées sont des forces matérielles lorsqu'elles sont en résonance avec le réel. 

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  • 02/06/2021 09:52
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Dans la logique de Rokaya, seul les victimes de la Shoa peuvent expliquer ce que fut le nazisme. 

Il s'agit de ne pas recouvrir leur parole, ce qui est fort différent.

Moi j'ai  compris que pour Mme Diallo, l' expérience prime sur l' expertise

S. Roza ne met en avant aucune expertise, elle se situe dans un horizon politique, stratégique – discutable –, ce qui est fort différent.

Vous affirmez sans étayer vos propos. Moi je me base sur les propos de Mme Diallo. On peut aller plus loin puisqu' elle pense qu' il ne peut y avoir d' expertise sans l' expérience. Et quand j' écris cela , ne déduisez pas que j' adhère à  la vision de Mme Roza

Il ne s'agit nulle part d'expertise. Vous confondez discussion académique et échange politique, ce qui est fort différent.

Je vous invite à écouter avec attention le débat puisque ce sont Diallo et Roza qui à plusieurs reprises opposent expertise et expérience. 

Elles les opposent mais semblent d'accord non? L'une se donne une expertise de 12 ans doublée d'un vécu, l'autre une expertise de 25 ans. Et après? Les deux semblent reconnaître la force du "vécu", non?

Le souci, c'est que S. Roza a fait de R. Diallo "une preuve vivante de...", elle a commis un faux pas.

Cependant, bien qu'un accord soit acté concernant l'importance du vécu au-delà de la couleur de peau, vous aurez peut-être remarqué la réaction de S.Roza quand le présentateur demande clairement à R. Diallo de préciser pourquoi elle doute de la qualification de la première à décréter ce qu'il convient de faire pour lutter contre le racisme (ne pas utiliser "y a bon banania") : "Pourquoi ? C'est parce que Stéphanie Roza est blanche?" .

Là, à 24'25'', S. Roza montre ce qu'elle prête à son interlocutrice: du racisme inversé!

"Ben oui, mais c'est ça!" Réagit-elle, sans réflexion préalable.

Lâché comme ça, presque inconscient, ça nous donne une idée de pourquoi S. Roza semble sur la défensive. Je ne sais pas si R. Diallo lui a permis de se rendre compte de son erreur. Il faudrait lui demander.

C'est certain que si vous comprenez ce qui vous arrange, c'est plus facile de confirmer vos préjugés.
Mme Diallo n'a jamais dit que l'expérience prime sur l'expertise, elle dit que ce sont les personnes concernées qui sont les mieux placées pour juger de l'efficacité d'un moyen de lutte.

Mme Diallo n'a jamais dit que l'expérience prime sur l'expertise, elle dit que ce sont les personnes concernées qui sont les mieux placées pour juger de l'efficacité d'un moyen de lutte.

Non, pas pour juger de l'efficacité, pour en choisir les modalités, ce qui est très différent. Or, le clivage à gauche porte précisément sur les modalités, chacun espérant évidemment que l'efficacité sera au rendez-vous.

Effectivement, pour en choisir les modalités. Dans les domaines politique et sociologique, l'efficacité reste de toute façon très difficile à mesurer, ce qui rend l'approche rationaliste bien moins efficace que dans d'autres domaines et ouvre la voie à la préférence personnelle. Dans ces conditions, l'éventail de choix individuels de luttes légitimes est très large et le fait de venir dire à l'autre que ses choix de luttes ne sont pas valides est une intrusion dans son droit à l'auto-détermination.

Ben, vous n'avez pas compris, cela arrive.

Prendre en considération la parole des souffrants est incontournable. Cela n'autorise en aucun cas à passer par dessus bord les notions d'aliénation et d'idéologie dominante. 

Un auteur pourtant utile dans le domaine de la souffrance au travail (C.Dejours) nie l'importance voire l'incontournabilité de l'aliénation du sujet dans le mode de production capitaliste. Il voit et entend la souffrance, la théorise de façon utile, psychologique, mais s'arrête là où tout peut permettre d'éradiquer les causes de cette souffrance: la rupture d'avec le capitalisme et son dépassement comme téléologie révolutionnaire. Du coup...les individus se réfugient au mieux dans les charlataneries du type développement personnel, pleine conscience,...ou sombrent et décompensent. 

Le suivi de ce débat organisé par Mediapart aura été assez pénible. Dur, dur…

Le mérite de cet entretien, s’il en a un, c’est de montrer le racisme anti-blancs très prononcé de Rokhaya DIALLO.

On se demande bien pourquoi les médias lui accordent autant d’audience.

Il faut « déconstruire l’histoire de France » a déclaré le Président MACRON, et sans doute toutes les interventions effectuées depuis plus de deux siècles, depuis les actes portés par l’Abbé Grégoire, par exemple, (Mémoire en faveur des gens de couleur, de 1789), même s'ils ont été ternis par des gens comme Jules FERRY durant la IIIè République.

Les journalistes de Mediapart devraient se transporter de temps en temps en Seine-Saint-Denis pour juger de la réalité. Du comportement de la police, des élus aux militants de la mouvance "intersectionnaliste", fort heureusement minoritaire jusqu'à présent, il y a matière à produire des réflexions et des articles.

Le racisme antiblanc....

Tout droit sorti de ...

Garçon, vous vous êtes trompé de canard.

C'est sur valeurs actuelles qu'il faut déféquer.

Le racisme anti-blanc n'existe pas.

Il peut y avoir de la révolte ou du ressentiment, voire de l'hostilité contre l'arrogance des blancs.

Tous sentiments justifiés par ailleurs et qui sont le fruit d'une expérience au quotidien et d'une mémoire remontant à la nuit des temps.

Le racisme, c'est autre chose, c'est une hiérarchisation au sein de l'espèce humaine, biologique, ou culturelle.

J'ai passé l'essentiel de ma vie dans des pays du Tiers Monde ou des colonies françaises. Il m'est arrivé de rencontrer de l'hostilité a priori. Surtout dans les anciennes ou actuelles colonies françaises, d'ailleurs. On m'a plusieurs fois traité de sale blanc. En général de façon justifiée par mon attitude de donneur de leçon, ou ma façon d'intervenir où personne ne me le demande. Une seule fois par malentendu sur un de mes propos.

En revanche, le racisme des békés, des métros, des toubabs, merci, je connais, je le côtoie tous les jours, et je l'ai toujours rencontré, en France métropolitaine comme ailleurs.

Le racisme anti-blanc n'existe pas. (...) On m'a plusieurs fois traité de sale blanc (...)

L'idéologie est une des formes supérieures du déni...laughing

Porfirio, sans doute "racisé parce que blanc", nous parle de déni!

Il est toujours réjouissant de voir que des personnes aux opinions aussi opposées peuvent débattre sans s'insulter, comme ça nous change de facebook ! Quant au contenu, on comprends bien la lutte "ici et maintenant" de Diallo, cependant du côté de l'universalité, il faut voir aussi qu'il y a eu un avant et qu'il y aura un après nous. https://www.youtube.com/watch?v=8SijVX06cXg&ab_channel=AumilieuduBoulevard

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  • 02/06/2021 11:29
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Rokhaya Diallo est-elle de gauche?

Pour le savoir il faudrait savoir comment ses idée se concrétisent politiquement. Si le racisme est institutionnel, quelles modifications apporter aux institutions? Si l'on adhère a ses idées, que faire pour mettre fin à la racisation? Quelles politiques à mener en faveur des discriminés. Sans donner  un programme, quelques pistes seraient utiles.

C'est marrant je ne me suis jamais posé cette question. Pour moi dès qu'on fait une analyse intersectionnelle, c'est qu'on est contre toutes les formes de domination (y compris celles qu'on n'a pas encore repérées, y compris celles qu'on pratique soi même parce qu'on nous a pas encore mis le nez dans notre merde mais que d'avance on sait qu'il va falloir les combattre).

Après, sur la question du comment, elle est vaste...

Pour apporter des solutions politiques, il faut au préalable s'entendre sur un constat de problème. Manifestement, nous en sommes aujourd'hui et depuis des années à débattre du constat. Rokhaya Diallo a peut-être bien un projet complet à proposer, mais on en saura jamais rien tant qu'on en sera à l'écouter se faire couper par des blanc·hes qui pensent tout mieux savoir qu'elle de sa condition et des luttes qu'elle devrait mener.

En passant, invalider la position de Rokhaya Diallo sous prétexte qu'elle ne répondrait pas à vos critères de qualification de crédibilité est un sophisme.

Que faire pour mettre fin à la racisation?

Première solution, mettre fin au paternalisme et au statu quo représenté par des Ni putes ni soumises, des SOS racisme...

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  • 02/06/2021 12:00
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ALEXANDRE LANGLOIS CANDIDAT À LA PRÉSIDENTIELLE

(Vidéo en direct)

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https://www.facebook.com/lemedialive/videos/211246564168343

« Notre pays, la France, est à la croisée des chemins. Soit elle s’enfonce sans bruit dans le déclin, au point de se dissoudre, de se soumettre, de disparaître... soit elle se relève, se réinvente, se refonde » : le policier militant Alexandre Langlois, secrétaire général du syndicat VIGI-MI, annonce ce 2 juin en conférence de presse à Paris qu'il se lance dans la course présidentielle de 2022.

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  • 02/06/2021 12:16
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Un débat dans lequel la factualité se confond allégrement avec le roman. Un débat où universalisme devient "normativationisme". Un débat où la raison devrait pouvoir s'incarner, où le "vécu", l'expérience physique, devrait dire amen aux théologiens incarnés s'improvisant "experts". Un faux-débat sous les feux du nationalisme.

En clair, un non-débat.

Et pourtant, il semble que ce non-débat en satisfasse certains... Alors pourquoi pas commencer par là?

La fausse route n'est pas forcément une impasse. Elle peut n'être qu'un détour, effectué pour ramasser les convictions égarées. Réécrivons le "verbatim" contextualisé de cet échange et réfléchissons ensemble. Essayons d'en faire quelque chose. Y a du boulot!

 Un débat où la raison devrait pouvoir s'incarner, où le "vécu", l'expérience physique, devrait dire amen aux théologiens incarnés s'improvisant "experts". 

Avoir le cancer et faire l'expérience du cancer ne fait pas de moi un expert du cancer, Renald.

Quel gloubi-boulga, mon pauvre Renald. Vous avez juste oublié de traiter Stéphanie Rosa de raciste, ce que vous ne manquerez pas de corriger j'imagine...

Ai-je écrit que le fait d'avoir le cancer et d'en faire l'expérience ferait de vous un expert, Minga?

Apprenez à lire.

Je ne crois pas qu'elle soit raciste. Juste "normativiste" et un peu trop nationaliste.

Écoutez-la parler de "pressions" pour justifier la loi de 2004, sans se rendre compte que c'est la même pression qui nous vient tout droit de l'extrême droite qui a médiatiquement poussé la France à devenir raciste (systémiquement parlant) et partant non-humaniste, anti-féministe, et en tout état de cause anti-Lumières au sens où l'emploie S. Roza (un sens idéal).

Connaissez-vous un logiciel qui permettrait de mettre par écrit le débat que nous avons vu, afin de l'éplucher ensemble?

«Un débat où la raison devrait pouvoir s'incarner, où le "vécu", l'expérience physique, devrait dire amen aux théologiens incarnés s'improvisant "experts".»

J'ai écrit cette phrase nominale qui apparemment prête à confusion. Je me propose de développer ici ce que je souhaitais exprimer.

L'incarnation de la raison, c'est le postulat de S.Roza, qui dès le début de l’interview prévient qu'elle évaluera si R.Diallo en est ou non dotée. Or si la raison est universelle, c'est qu'elle peut être partagée par TOUS les humains. C'est en effet elle qui nous permet de communiquer par delà les barrières langagières, les cultures, les idéologies. Le théorème de Pythagore ne s'appelle pas ainsi en Chine car son découvreur porte un nom chinois. Il n'empêche que c'est la même rationalité universelle qui permit de le découvrir et sans forcément passer par la géométrie euclidienne (encore un nom différent en chinois).  Qu'on puisse être cartésien sans même connaître Descartes ne devrait plus être un problème en 2021. Or S.Roza semble nier cette universalité. On entend clairement qu'elle pensait a priori que R.Diallo pouvait elle aussi assigner la raison à des corps: la fameuse raison blanche. Or il apparaît que ce n'est nullement le cas grâce à la question directe de M.Magnaudeix.

Par ailleurs, et pour développer un peu, la confusion est possible entre le "raisonnable" et le "rationnel". "Tout le monde sait" appartient au premier registre de pensée. La pensée raisonnable n'est certes pas délirante, mais elle trompe énormément: d'où les déconstructions rationnelles qui doivent s'appuyer à définir les plis pris (culturels, traditionnels, civilisationnels, religieux etc). La raison partagée doit être le pari rationnel pour que les compromis ne deviennent pas des compromissions.

R.Diallo aurait peut-être dû ne pas rebondir au "vous en êtes la preuve vivante" qui essentialise une attitude (répondre avec un tweet à une affaire complexe), mais je considère que le format du débat, notamment le fait que Mathieu allait placer une nouvelle question, arguant du fait qu'il n'était pas possible de mettre ici tout le monde d'accord, l'obligeait à choisir le terrain de la qualification à décréter ce qui serait les "bonnes" modalités de la lutte antiraciste. J'espère que dans un autre contexte, elle aurait pu montrer en quoi son tweet n'était pas du tout une reprise à l'identique du vocabulaire colonial (d'ailleurs, la bonne foi suffirait à ne pas y voir "une acceptation du vocabulaire des dominants" comme le prétendent certains, mais bien le maniement ironique d'un phénomène dénoncé dans le passé mais rendu aveugle dans le présent).

Concernant la deuxième partie de la phrase, je me contenterai de rappeler que la commission Stasi a pris soin de recueillir les témoignages des premières concernées, victimes d'exclusion notamment, qu'en toute fin d'enquête alors que le rapport était déjà ficelé. Voilà le genre de chose que désigne mon "amen aux théologiens soit disant experts".

L'expertise raisonnable mais non rationnelle, cela correspond pour moi au dogmatisme religieux. Qu'une victime du cancer se rapproche d'un curé pour envisager la fin de son passage sur terre avec des billes théologiques, pourquoi pas (bien que je constate que c'est souvent le contraire qui se produit: la bigoterie ne résiste que rarement à l'annonce concrète du "reste à vivre"). Qu'elle pense que le curé va la soigner de son cancer, alors ça non! C'est tout au plus une pensée rassurante, mais en rien une pensée rationnelle.

le passage ou RD dit que l'universalisme blanc et européen c'est pas bien parce qu'ils existent d'autres universalismes (un exemple donné...) vaut son pesant de boulgour/tofu

Mon dieu quel pauvre baratin...

En quoi cela serait du baratin?

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  • 02/06/2021 14:22
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Ce débat est malheureusement complètement insuffisant pour exposer complètement les questions. Dès les premiers mots de Stéphanie Roza j'ai eu du mal à suivre. D'abord quand elle dit que "gauches d’émancipation se sont inscrites dans le sillage des héritages des lumières", rien que cette affirmation demanderait d'être longuement débattue.

Je n'ai pas le niveau pour affirmer péremptoirement qu'elle se trompe, mais pour moi la plupart des penseurs des "lumières" croyaient au concept de despote éclairé plutôt qu'à la démocratie (qui était encore un terme très péjoratif à l'époque si je me souviens bien). Et la réalisation pratique ça a été une fausse démocratie, basée sur la représentation, et où la bourgeoisie tient lieu de despote éclairé collectif.

Bref j'avoue que son discours me semble complètement hors sol, et simplement un témoignage de sa nostalgie pour une gauche fantasmée, quand Rokhaya Diallo essaie au contraire de parler du présent.

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  • 02/06/2021 14:28
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Sur la forme : il me semble que le rôle de l'animateur d'un débat est de réguler les prises de parole en fonction du profil des intervenantes. D'un côté une journaliste de talent rompue aux "débats" à couteaux tirés sur de nombreux plateaux télé, avec des expressions de visage étudiées et un débit de parole très rapide,etc. D'un autre, une universitaire certes militante mais centrée sur son savoir-faire, l'analyse de concepts, la dispute philosophique. Deux rythmes incompatibles si on ne les régule pas. L'animateur a (consciemment ou non) affiché sa position (partagée majoritairement à Médiapart et c'est leur droit) en faveur des thèses de madame Dialo, par sa manière de conduire l'entretien. 

Sur le fond: l'évocation de l'épopée Mandingue (par ailleurs magnifique récit mythologique en bambara qui présente bien des similitudes avec les mythes grecs et nordiques - voir notamment la place tenue par le forgeron symbolisant le travailleur...) pour relativiser voire marginaliser le mouvement des lumières (très complexe voire contradictoire- Voltaire à la fois pour la liberté de conscience et exploiteur de force de travail et trafiquant d'esclaves!) et la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen, est une accrobatie intellectuelle suspecte en ce sens qu'elle évacue tout ce qui s'est passé aux USA quelques années auparavant lors de leur révolution, ce que représentait le séisme du changement de mode de production (féodal=>capitaliste), l'avènement universel du sujet libre et non du sujet assujetti !etc. 

Que ces droits soient politiques et non sociaux Marx a été le premier à le dénoncer tout en saluant le pas décisif franchi.

Une critique à faire à madame Roza, ne pas avoir indiqué les filiations philosophiques entre les idées que porte madame Dialo, les idées de Foucault, Deleuze, Derrida et l'ontologie philosophique de Heidegger dont ils sont les héritiers. Mais l'animateur en a-t-il lui-même connaissance?

Sur l'argument de la subjectivité comme condition préalable pour parler d'une problématique: prétendre cela c'est faire l'impasse sur la notion d'aliénation, centrale chez Marx. C'est une position possible mais qui, en cohérence, s'abstrait des conditions concrètes de l'exploitation capitaliste et de la réalité de l'idéologie. C'est pourquoi me paraît justifié l'argument de madame Rozat concernant la proximité du discours réactionnaire et du discours "made in USA". 

D'une manière générale, de mon point de vue, tout les mouvements politiques ou philosophiques qui visent consciemment ou non à renvoyer les individus à leur identitarisme, à leur essentialisme, à leurs différences construites pour les mettre en concurrence, pour les diviser, pour les hierarchiser, les instrumentaliser, est pain béni (si j'ose dire) pour le pouvoir de domination, de tous, en place.

D'une manière générale, de mon point de vue, tout les mouvements politiques ou philosophiques qui visent consciemment ou non à renvoyer les individus à leur identitarisme, à leur essentialisme, à leurs différences construites pour les mettre en concurrence, pour les diviser, pour les hierarchiser, les instrumentaliser, est pain béni (si j'ose dire) pour le pouvoir de domination, de tous, en place.

Excusez moi mais votre commentaire "savant" finit par une énorme mauvaise foi. Cet argument de "mise en concurrence" pourrait vous être renvoyé à la gueule comme pain béni pour le pouvoir de domination. Ce n'est pas parce qu'une femme va s'investir d'abord dans la lutte féministe qu'elle est "mise en concurrence" avec moi.

Je ne le pense pas non plus. Mais je parle de différences construites (j'adopte le point de vue anthropologique selon lequel il n'y a pas de nature humaine et que "l'essence humaine dans sa réalité est l'ensemble des rapports sociaux"...de domination jusqu'à maintenant (lutte des classes qui se manifeste dans l'oppression de nations dominates/dominées, classes produisant les richesses/possédants, homme/femme).

Chaque individu dominé fait ce qu'il peut concrètement pour s'en sortir. On s'investit où il y a du sens pour soi. Pas de critique à formuler de ma part vis à vis de l'engagement de chacun. Cela renvoie à ce que le psychologue Vigotski nommait "zone prochaine de développement" que l'on pourrait nommer "zone prochaine d'investissement social" par exemple. 

Il me paraît par contre essentiel que chacun s'approprie les moyens théorico-pratiques permettant de penser le mouvement concret d'aliénation à l'oeuvre et le poids de l'idéologie (définie comme l'ensemble des institutions de pouvoir: justice, éducation, médias, religions, etc.) qui ont pour fonction de reproduire, jamais à l'identique, les formes de domination. 

Ceci pour éviter ce qui me semble se produire. 

Il me paraît par contre essentiel que chacun s'approprie les moyens théorico-pratiques permettant de penser le mouvement concret d'aliénation à l'oeuvre et le poids de l'idéologie (définie comme l'ensemble des institutions de pouvoir: justice, éducation, médias, religions, etc.) qui ont pour fonction de reproduire, jamais à l'identique, les formes de domination. 

Là je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais je suis moins pessimiste sur ce qui est en train de se produire, je pense que beaucoup de gens essaient de comprendre, et que l'analyse intersectionnelle va justement dans ce sens là.

Diallo et Heidegger ? Vous devriez consulter.

J'ai consulté et étudié tant qu'à faire la frech théory déconstructiviste héritière de Heidegger et dont les courants made in USA sont pétris. 

Je vous invite à faire de même...

«Il me paraît par contre essentiel que chacun s'approprie les moyens théorico-pratiques permettant de penser le mouvement concret d'aliénation à l’œuvre et le poids de l'idéologie (définie comme l'ensemble des institutions de pouvoir: justice, éducation, médias, religions, etc.) qui ont pour fonction de reproduire, jamais à l'identique, les formes de domination.» 

Encore faut-il que "chacun" ne soit pas dans le déni de réalité, qui en caractérise plus d'un déjà. Car cette "idéologie", par vous définie, me semble à rebours de ce que vous dénoncez dans ce fil de commentaires. Prenons les médias, par exemple. Vous a-t-il échappé que les thèses défendues par Diallo y sont systématiquement déformées afin de mieux les diaboliser? Je ne vous parle ni de Cnews, ni de Valeurs Actuelles, encore moins de Bfm et Causeur, je vous parle du Point, de l'Express et de Marianne.

Sur la loi 2004, qu'ont dit et que continuent de dire ces institutions de pouvoir qui ne chercheraient qu'à reproduire les formes de dominations?

Vous êtes vous-même dans le déni...

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  • 02/06/2021 14:56
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L'attitude même de Roza, paternaliste et condescendante, démontre comment la culture dominante écrase les minorités.

Le débat peut se résumer à ce qui est dit dans les présentations:

  • Diallo: je lutte selon les termes que je choisis pour m'émanciper,, moi et mes semblables
  • Roza: vous divisez la gauche et empêchez de nouvelles victoires pour notre bord politique, nous allons vous dire comment vous devez lutter

Je suis fondamentalement anti-autoritaire, et on voit bien là où se trouve un autoritarisme qui tend à perpétuer des schémas de domination.

L'universalisme a certainement été une étape importante du progrès humain, qui demande aujourd'hui à être dépassé. L'universalisme qui est défendu par Roza tend à interdire le droit fondamental à l'auto-détermination. On voit mal d'ailleurs comment un tel universalisme pourrait s'exprimer sans nier les particularités des cultures locales et donc devenir un néo-colonialisme.

Aussi argumenté qu' il peut l'être l'universalisme à la papa de madame Roza ne fait pas le poids par son archaïsme répétitif -ah! que la révolution était belle du temps de Staline- devant les arguments d'une universitaire gagnant des milliers d'euros par mois dans les meilleures universités américaines et instituée par ces dernières et leurs médias...  représentantes des femmes de ménage africaines. Car si la femme africaine est exclue l'antiracisme est dominant dans les médias des milliardaires  ou règne madame Diallo.

La lutte pour l'indépendance des peuples et leur auto-détermination, contre le colonialisme et l'impérialisme, est la matrice des mouvements progressistes universalistes. J'ai du mal à comprendre votre texte. 

Il me semble que l'exemple du Vietnam esquissé par madame Rozat en est l'illustration. 

On peut aussi considérer que madame Diallo utilise les ficelles et savoir-faire de la société du spectacle face à une universitaire plus habituée à la rigueur de la recherche. 

Qui méprise qui dans cette affaire ?

Roza, pas "Rozat" comme vous l'écrivez partout.
Pour le reste, si vous ne voyez pas que l'universalisme dont on parle est occidentalocentré et qu'il laisse bien peu de place à des interprétations alternatives, ce qui le mène directement à être aussi paternaliste et condescendant que Mme Roza dans ce débat, et qu'il est ultimement une forme de néo-colonialisme, je ne peux pas vous forcer à ouvrir les yeux.
L'exemple du foulard dont il est beaucoup question dans le débat en est l'exemple parfait: qui sommes nous pour dire à des femmes comment elles doivent s'émanciper ? Le fait que des occidentaux s'immiscent dans l'intimité des gens pour leur dire comment s'habiller est manifestement un colonialisme paternaliste.

Il est vrai que Rokhaya Diallo est bien meilleure débatteuse que Stéphanie Roza. Elle rassemble plus vite ses idées et argumente plus facilement et plus calmement, là où Roza fait une attaque ad hominem très maladroite (yabon banania... gros plouf), coupe la parole, fait dire à Diallo ce qu'elle n'a pas dit ("il n'y a pas d'islamistes ?"). C'est la limite de ce genre d'exercice et c'est dommage.

Je trouve que Mbegoc a raison, il s'agit bien pour Roza d'essayer d'imposer ses concepts pour la lutte, alors qu'elle pourrait se calmer sur ce point, ne serait-ce que parce qu'elle est du côté du manche pour ce qui concerne la domination par le savoir.

Un peu  comme Bourdieux qui s'était fait ridiculisé et tancé  par  Jean-Marie Cavada,  Daniel Schneidermann et  Guillaume Durand lors de ses rares rencontres télévisuelles, démontant  les limites et  effets pervers du format télé, et l'incompatibilité du travail universitaires et  intermittance du spectacle

Et en Arabie Saoudite on s' habille comme on veut ?  Manifestement c' est du paternalisme qui coupe les têtes découvertes dans la joie et la bonne humeur

C'est tellement plus facile de critiquer l'autre quand on lui fait dire ce qu'il n'a pas dit ou en ramenant sa position à un fait qui n'a rien à voir. Je vous comprend.

Ne sont-elles pas toutes 2 enseignantes ? Laquelle est du côté de la mise en scène et en lumière médiatiques? Votre notion du pouvoir me semble lacunaire...et dans une brume idéologique. 

"Y'a bon banania". L'argument fondé de dame Rozat (qu'elle me pardonne) revient à dire que l'on ne doit pas adopter le langage de l'adversaire ! La langue utilisée en dit beaucoup sur nous et à notre insu. L'exemple type actuellement est l'emploi du terme "résiliance", issu de la psychologie, qui sert à occulter celui de "resistance" qui renvoie aux luttes contre les dominations. Les dominés sont toujours perdants à utiliser la langue des dominants. 

La police du vêtement n'existe pas dans la définition de la laïcité. La manipulation à des fins idéologiques de signes religieux (signe de croix de Sarkozy lors de meeting, crêche dans les mairies d'extrême droite, etc.) par contre est un basique pour tester l'opinion ou pour cliver. Le foulard est devenu une tarte à la crème de ce point de vue.

Les "occidentaux" s'immiscent... de quel occident parlez-vous? culturel? C'est de l'essentialisme alors. Économique? Cela inclut la zone yen? Politique? C'est l'OTAN alors ! 

Qui donne des leçons aux autres à part les dogmatiques religieux, les adeptes de la moraline aurait dit Nietszche, éventuellement ceux qui disent votre ennemi n'est pas le capitalisme mais l'autre dominé?

"[...] de dame Rozat (qu'elle me pardonne) [...]"

Pardonner quoi ? Le fait que vous persistiez à écorcher son patronyme ?

et dans une brume idéologique. 

Je vous emmerde vous et votre mépris :) Réécrivez votre poste sans m'expliquer que je suis un con et on en reparle  :)

Je parlais de souffrance psychique quelque part. Je ne croyais pas si bien dire...

Il faut consulter d'urgence.

"Il faut consulter d'urgence."

La petite phrase mesquine psychophobe. Vous êtes décidément très désagréable.

Mais l'universalisme dont se gargarisent les Français est étroitement circonscrit à la sphère culturelle française.

C'est assez inouï de voir ces Français typiques, invoquant les mythes nationaux français se qualifier d'universalistes.

S'il y a bien une chose d'universel, c'est l'imbrication des dominations justifiées par la race, le genre, la religion ou la culture.

Et la France a joué un rôle singulièrement sinistre dans l'Histoire du Monde.

L'universalisme français, c'est un alibi pour se poser en juge du reste du monde et en premier lieu des peuples et des groupes opprimés par la France.

Je me souviens d'une métro blanche, de gôche, me disant qu'elle n'est pas française, mais "universelle", et que, par conséquent, elle est partout dans le monde "chez elle". C'est cela l'universalisme français, le camouflage de leur complexe de supériorité et leur colonialisme indécrottable.

J'ai passé quelques années en Guadeloupe et Martinique. Je les ai vu de l'intérieur ces "antiracistes". Avec eux, plus besoins de racistes tout court.

C'était l'idée surtout quand j'ai un interlocuteur vulgaire et grossier qui semble penser en langage binaire. 

Marx parlait de misère de la philosophie 

Vous illustrez la misère de la pensée intersectionnelle (vous ne seriez pas un troll Rhaine vu votre discours caricatural?)

La petite phrase mesquine psychophobe. Vous êtes décidément très désagréable.

J'imagine qu'il s'est fait plaisir, ça ne me dérange pas mais je trouve dommage de ne pas échanger sur le reste de son poste qui n'est pas si débile. Mais par principe politique il ne faut pas répondre à un marxiste qui vous accuse d'être dans la brume idéologique. Si son argumentation repose sur le mépris tant pis pour lui.

J'ai lu une bonne partie de vos messages ici, il me semble que vous êtes mal placé pour faire la leçon aux autres.

Ha, bon?? Le foulard est est interdit en France? Il est interdit depuis quand?

1. Ne vous en déplaise, il est effectivement interdit dans certaines fonctions.
2. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas légalement interdit sur la voie publique qu'il n'est pas largement stigmatisé, dans les medias et par la classe politique entre autres, ce qui crée un climat délétère pour les personnes qui le portent, crée de l'exclusion et donc mène à de la discrimination.

Et bien, il est heureux que certains fonctions soient soumises à une certaine neutralité tout comme je ne vois pas d'inconvénients à discuter de la place du religieux dans un système démocratique

C'est votre droit de trouver ça normal. En ce qui me concerne, je considère que ce sont des préoccupations de droite.

Ceci dit, vous admettez que votre affirmation est fausse.

Et vous illustrez parfaitement le propos: certains on la valeur universelle temps que la morale de référence est la leur. Pour que les femmes soient indépendantes, temps qu'elles choisissent ce que vous pensez qui est bon pour elles. Sinon, il faut les libérer d'elles-mêmes. Si ça c'est pas du paternalisme et du néo-colonialisme, je ne sais pas ce qui l'est.

La droite n'est pas interdite dans ce pays que je sache.

 Pour que les femmes soient indépendantes, temps qu'elles choisissent ce que vous pensez qui est bon pour elles. Sinon, il faut les libérer d'elles-mêmes. Si ça c'est pas du paternalisme et du néo-colonialisme, je ne sais pas ce qui l'est.

Un peu simpliste, c'est avec ce genre de simplification qu'on en vient à légitimer l'excision, le voile intégral, le mariage forçé, le communautarisme etc, etc...

Sans le « Nous » politique, sans sujet collectif, il n’y a pas de sujet individuel possible. Aussi, le sujet est d’abord ce qui se pose en opposition ou imitation à l’autre.

Ceci dit, vous admettez que votre affirmation est fausse.

que dois-je admettre comme faux?

La droite n'est pas interdite dans ce pays que je sache.

Bon, au moins les choses sont claires. Est ce que vous savez que vous vous trouvez sur un journal de gauche ?

Un peu simpliste, c'est avec ce genre de simplification qu'on en vient à légitimer l'excision, le voile intégral, le mariage forçé, le communautarisme etc, etc...

Pente glissente grossière. Nous parlons de foulards, pas d'autre chose. Vous devriez faire attention à votre usage des sophismes, en abuser n'aide pas à penser.

J'en ai vu assez de votre logorrhée, échanger avec vous est stérile. Bonne journée.

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Ha bon, vous êtes de gauche , vous?

                      Sondage 2022 : la dynamique Mélenchon se confirme

                                                 2 juin 2021

"  Déjà identifié comme la véritable alternative au duo Macron/Le Pen pour 2022, Jean-Luc Mélenchon amplifie sa dynamique de campagne avant l’été.

Alors que ses concurrents à gauche stagnent , le leader des insoumis continue de gagner du terrain.

Une progression confirmée par les derniers baromètres Harris Interactive pour Challenges sur les intentions de vote à l’élection présidentielle de 2022.

Des indicateurs au vert pour Jean-Luc Mélenchon

Si les médias continuent de mettre en scène le duo Macron/Le Pen pour 2022 , les sondages démontrent qu’un troisième homme se positionne de plus en plus comme une alternative pour déjouer ce récit médiatique : Jean-Luc Mélenchon.

Le candidat déclaré à la prochaine élection présidentielle poursuit sa campagne lancée en novembre 2020 et les indicateurs sont au vert. Les derniers sondages Harris Interactive confirment sa progression avec 2 points de gagnés depuis le début de l’année pour être désormais crédité de 13 % des intentions de votes ( avec une marge d’erreur établie entre 2 et 4 % ). Pour Jean-Luc Mélenchon , largement sous-estimé dans les sondages ( voir notre analyse ici) , ces chiffres viennent appuyer un début de campagne réussi.

Toujours aussi populaire chez les jeunes et les catégories populaires dans les sondages , le président du groupe LFI a récemment fait part d’autres indicateurs positifs. Sur son blog, il a ainsi indiqué que « les créations de groupes d’action , versement de dons , entrées de personnes ( nouvelles ou de retour ) dans les groupes d’action , nombre d’évènements signalés sur la plateforme « noussommespour.fr » » étaient en hausse et supérieurs au lancement de sa précédente campagne en 2016. Au moment où nous écrivons ces lignes, ce sont près de 235 000 parrainages citoyens qui ont été récoltés sur le site de sa campagne.

Rassembler le peuple autour d'un programme

La bonne dynamique du candidat insoumis s’explique également par ses récentes prises de position qui ont su le démarquer de ses adversaires sur plusieurs sujets. C’est le cas sur les thématiques de sécurité ou de justice où le discours de l’extrême droite a été largement adopté par LREM , LR mais aussi de façon plus inquiétante par certains partis de la « gauche » traditionnelle , notamment lors de la manifestation des policiers contre la justice devant l’Assemblée nationale.

Dans le même temps , face au chacun pour soi d’Emmanuel Macron ou à la surenchère identitaire de Marine Le Pen , Jean-Luc Mélenchon continue de proposer un projet solide pour construire une majorité d’adhésion. Alors que 70 % des Français refusent un duel Le Pen/Macron en 2022 , l’union populaire proposée par Jean-Luc Mélenchon pourrait bien séduire les électeurs pour l’élection présidentielle à venir.

Pour ce faire, le président du groupe LFI à l’Assemblée a expliqué sa stratégie : rassembler le peuple autour de propositions concrètes comme la 6ème République , soutenue par 60 % des Français , le rétablissement de l’impôt sur la fortune , soutenue à 90 % ou encore la retraite à 60 ans demandée par 70 % des Français. Des mesures qui seront présentes dans le programme du candidat qui doit être finalisé d’ici la fin de l’année.

A gauche , Hidalgo et Jadot restent à 6 % 

Autre enseignement des baromètres d’intentions de vote à l’élection présidentielle de 2022 : à gauche Jean-Luc Mélenchon garde toujours une importante longueur d’avance sur ses concurrents. Du côté d’EELV et du Parti Socialiste , les sondages démontrent une stagnation depuis plusieurs semaines avec 6 % d’intentions de vote pour Yannick Jadot ou Anne Hidalgo qui restent au coude à coude. Mêmes inquiétudes du coté du candidat du PCF , Fabien Roussel , qui a récemment lancé sa campagne solitaire pour 2022, mais qui est crédité de 1 % des voix dans les derniers sondages , tout comme Nathalie Artaud ( Lutte Ouvrière ) ou Phillipe Poutou ( NPA ).  ...

 Alors que certains partis comme le PS ou les verts stagnent dans les sondages et doivent encore désigner officiellement leur prétendant pour 2022 , le leader des insoumis met à profit son temps d’avance sur ses concurrents : premier meeting en plein air à Aubin le 16 mai dernier , mais aussi construction de son programme avec la publication de sa 3ème revue programmatique consacrée à l’urgence sociale et au plein emploi. "

                                                                         Par Maxime Charpotier.

Mieux vaut guérir que prévenir 

Pour guérir , il faut prévenir ...

Merci, je ne voterai en aucun cas pour ce monsieur.

Venir faire de la propagande pour JLM avec un texte ne disant pas un mot du sujet du débat, à savoir l'intersectionnalité et l'universalisme, pour aller vite.

Autrement dit, un mépris total pour les deux personnes qui ont débattu, et pour les participants à la discussion.

Une façon de dire, le féminisme, rien à foutre, JLM fait 13% dans les sondages, l'antiracisme, rien à foutre, JLM fait 13% dans les sondages. 

Ben, vous savez quoi, JLM; rien à foutre.

Et s'il a des militants comme vous, je suis content de ces sondages qui montrent qu'il est très, très loin du second tour. 

Ne perdez pas votre calme : cela ne sert à rien ,  qu'à vous faire du mal  .... !

Proposition : regardez la télé , là vous n'aurez aucune contestation de notre président et vous le verrez le matin , le midi et le soir ...

Rokhaya Diallo is beautiful ! cool

Je reviendrai pour compléter mon propos...

Par trois images :

Cliché qui nous a nourris. Cliché qui nous a nourris.
Roman sucré de bons sentiments. Roman sucré de bons sentiments.
Témoignage impressionnant de cruauté. Témoignage impressionnant de cruauté.

Vous oubliez le riz de l' oncle Ben, dont le logo ( tête d' afro-americain ) et le nom n' ont été changé qu' en 2020

Et puis c'est pas sympa d' oublier les esquimaux 

https://images.app.goo.gl/4s5hKnHHzGvhHkjh9

J'ai aussi oublié les petits hommes verts pois ( qu'on a tous eus un jour ou l'autre chez soi ;-)

petits-pois

Belle, belle, belle  et conne à la fois!

«  C'est Elle ! noire et pourtant lumineuse. » (  Baudelaire )

Vous n' en n'êtez pas à une caricature près, vous, hein?

Adressez vous à Graeber, Adorno, Balibar, Bourdieu etc... etc...

Cordialement...

Vous ne leur rendez pas hommage

Heidegger a ontologisé les juifs, en leur refusant le statut d'étants dans sa théorie! Quelle que soit leur couleur de peau. Hitler en avait après les judéo-bolcheviks! Lothrop Stoddart et Grant considéraient les socialistes qui soutenaient les victimes de l'ordre capitaliste comme étant d'une race inférieure...

Arrêtez, de grâce, de citer "la rationalité blanche" comme si c'était un concept scientifique ! Qu'il s'agisse de haine par rapport à un vécu personnel ou autre je peux le comprendre (longtemps les français ont traités les allemands de boches !), mais ne mêlons pas les sentiments et le raisonnement rigoureux. Sinon c'est de la télé-réalité, c'est-à-dire de la diversion.

Vous croyez?
Vous m'en voyez désespéré... cool
permettez moi de me rattraper :

Ce texte qui a 25 ans prend le contrepied EXACT de la fumisterie discursive de Stéphanie Roza lorsqu'elle commence par invoquer une RAISON quasi sacrée, porteuse des valeurs d'émancipation et de la lumière de la vérité et ce de toute éternité.

Le dogmatisme raciste dans toute sa splendeur qui va invoquer l'idée de rationalité universelle comme paravent à ses pulsions marécageuses...

"

"Il y a des conditions historiques de l'émergence de la raison. Et toute représentation, à prétention scientifique ou non, qui repose sur l'oubli ou l'occultation délibérée de ces conditions TEND A LÉGITIMER LE PLUS INJUSTIFIABLE DES MONOPOLES, C'EST-A-DIRE LE MONOPOLE DE L'UNIVERSEL. Il faut donc, au risque de s'exposer à leurs feux croisés, opposer le même refus aux tenants d'un universalisme abstrait passant sous silence les conditions les conditions de l'accès à l'universel - ces privilégiés du point de vue du sexe, de l'ethnie ou de la position sociale qui, détenant un MONOPOLE DE FAIT des conditions d'appropriation de l'universel s'octroient par surcroît la légitimation de leur monopole - et aux défenseurs d'un relativisme cynique et désenchanté.

Aussi bien dans les relations entre nations qu'à l'intérieur de celles-ci, l'universalisme abstrait sert le plus souvent à JUSTIFIER L'ORDRE ÉTABLI, la distribution en vigueur des pouvoirs et privilèges - c'est-à-dire LA DOMINATION DE L'HOMME, HÉTÉROSEXUEl, EURO-AMERICAIN (BLANC), BOURGEOIS- au nom des exigences formelles d'un universel abstrait (la démocratie, les droits de l'homme etc...) dissocié des conditions économiques et sociales de sa réalisation historique ou, pire, au nom de la condamnation ostentatoirement universaliste de toute revendication d'un particularisme , et du même coup de toutes les "communautés" construites sur la base d'une particularité stigmatisée (femmes, Noirs, gays etc...) et suspectes ou accusées de s'exclure des unités sociales plus englobantes ("nation" "humanité") .

(...)

Et, par un simple renversement des causes et des effets, on peut ainsi "blâmer la victime" en imputant à sa nature la responsabilité des dépossessions, des mutilations ou des privations qu'on lui fait subir. Entre mille exemples, dont les plus remarquables sont sans doute ceux qu'engendrait la situation coloniale (...)

On a là le paradigme de tous les paralogismes* de la HAINE RACISTE dont on pourra trouver des exemples chaque jour dans les discours et les pratiques à propos de tous les groupes dominés et stigmatisés, femmes, homosexuels, Noirs, immigrés dépossédés ainsi déclarés responsables du destin qui leur est fait ou RAPPELÉS A L'ORDRE DE L'UNIVERSEL dès qu'ils se mobilisent pour revendiquer des droits à l'universalité qui leur sont, en fait, refusés."

Pierre Bourdieu.Méditations pascaliennes. 1997. p 103-106.Ed Points seuil.

"Heidegger a ontologisé les juifs, en leur refusant le statut d'étants dans sa théorie"

C'est fou le nombre d'internautes qui deviennent agrégés d'épidémiologie ou de philosophie en une nuit devant Internet...

Cordialement.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur·e.

Je pense que vous faite une funeste confusion, cher monsieur; vous amalgamez ceux d'extrême droite qui tente une OPA sur l' universalisme républiquain par pur opportunisme avec les  militants de gauche, plus que jamais  lucides sur cette question.

En revanche, Parler comme vous le faite, d' un "universalisme abstrait" sans nuance, (ça rappelle Burke ça dis-donc...)  me fait craindre le pire .

 Ils n'y a pas plus abstrait et peu réalistes que ces concepts fumeux  de "privilèges raciaux". L'universalisme, même formel, reste moins abstrait que vos boulbi-boulgas identitaristes car il tente au moins de prendre pour point de départ l'homme concret et ses rapports sociaux, au lieu de plaquer une idée sur le réel pour le faire correspondre  à ses fantasmes. 

En l'occurrence, pardonnez l'amalgame, mais je constate que la plupart des nouvellement autoproclamés universalistes, plaque une idée sur le réel pour le faire correspondre à ses peurs. Or, ses "peurs" porteraient bien une barbe (j'avance cela par hasard).

Ce n'est pas moi qui parle d"universalisme  abstrait, c'est Bourdieu...
Si c'est cela votre réponse : corriger Bourdieu , vous êtes à la fois pathétique et tragiquement cocasse...
A l'image de l'analphabète qui prétend répondre à Rokhaya Diallo
Exactement similaire aussi à la grossièreté intellectuelle du printemps républicain...
Vous n'avez pas perçu que le post est constitué d'un extrait de texte du sociologue  ou vous lisez juste en braille ??
Après
Je vous laisse rectifier Bourdieu à votre guise... Pour ce que ça change dans l'ordre de la pensée et du savoir, c'est proche de l'ensemble vide...
On devrait surmonter...

Cordialement.

Boudieu n' à jamais parlé de dogmatisme raciste, et puis on à le droit de le critiquer, L'habitus bourdieusien revient à analyser un certain inconscient collectif de classe et en ça, il ne découvre pas grand chose, au mieux décrit-il. Mais dans une magnifique vision circulaire de l'histoire, Bourdieu nous dit qu'on est condamné à rester ainsi déterminés. Et c'est une superbe reculade que la bourgeoisie a adoré. C'est pas pour rien que la sociologie gauchiste (pas de gauche, hein, pas de confusion! ) en fait un de ses maîtres à penser.

mais je constate que la plupart des nouvellement autoproclamés universalistes,

Un constat que je partage avec vous, malheureusement, ce terrain étant  snobé et déserté par un important bataillon de la gauche, refilant le bébé à l'extrême droite, trop contente d'abuser et de dénaturer ce concept à sa guise.

cool

Merci de confirmer ...
La vielle antienne anti bourdieu : c un déterministe qui tourne en rond bla bla bla bla bla bla...
Evidemment que son oeuvre est l'objet de débats et de discussions (Cf Bernard Lahire un ex parmi bcp) ancien étudiant qui ne se gêne pas à l'ENS de Lyon pour critiquer et montrer les limites de son travail
Ce qui est heureux... Quel serait le penseur qui aurait tout dit et pensé définitivement? Il n'y en a pas et Bourdieu n'échappe aucunement à cette règle...
Mais pour critiquer un penseur de son calibre, ne vous en déplaise il faut 2 conditions préalables que vos posts n'expriment pas :
1) l'avoir réellement lu et ne pas répéter des clichés à deux balles
2) l'avoir compris

Cordialement

Je m'y applique cher monsieur, c'est un travail de tout les instants, et n'ai pas la sottise de prétendre avoir tout lu de Bourdieu.  Mais au moins, merci d' essayer à votre tour de lire Stéphanie Roza  sans la caricaturer.

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  • 02/06/2021 19:37
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https://youtu.be/mREbRLE6FhY

Exposé rigoureux en complément du débat présenté.

Rigoureux? Le mec étale un discours théorique vulgarisé de plus de quarante minutes en disant qu'il va parler de l'intersectionnalité toutes les deux minutes, et en fin de compte il n'en parle jamais! La rigueur aurait été de ne pas tout mélanger. Que vient faire Barack Obama, Donald Trump, Raymond Barre et Atalli, dans cette logorrhée trompeuse?

Son excuse répétée ad nauseam: "je n'ai pas le temps de revenir sur ça", lui permet de sortir de nombreuses assertions inexactes sans jamais ne livrer un seul argument. En fait le gars ne dit rien du sujet (il se contente de répéter ce qu'il comprend du communisme, qui parfois est intéressant, mais sans rapport avec la question). Tout tient dans un titre trompeur: "contre l'intersectionnalité" (dont en définitive il ne parle jamais, sauf à considérer que Angela Davis est de ce courant, mais alors le contre se transforme en pour!). Tout en affirmant que la lutte des classes doit disparaître à terme, mais en luttant d'abord contre les accusations à l'encontre des privilèges! Le mec est contre-révolutionnaire sans le savoir! Avec des mecs comme lui en 1789, les Nobles auraient sabré le champagne.

Au bout d'une heure, la première question très polie lui demande de revenir sur ces affirmations non étayées concernant l'intersectionnalité. Et bien non, il enchaîne sur un internaute d'extrême droite "pro-vie"!

Il accuse l'intersectionnalité de réductionnisme discursif qui pérenniserait le système capitaliste tandis que lui souhaite pérenniser les privilèges indus à travers un discours abstrait soit disant marxiste! Même avec le secours de la taupe, il ne dit rien!

Un exposé qui voudrait nous faire croire que les contrôles au faciès, les femmes butées par leur mari, les gays tabassés, etc, ne seraient que des abstractions appartenant à une "superstructure" aveugle aux conditions matérielles d'existence. Ce ne seraient que des "mots", sans être véritablement des "maux". Un exposé à déconstruire absolument! (un petit coup pied au cul, non violent mais bien matériel, lui ferait peut-être du bien )

J'adore la gôche française.

Je me souviens au moment de la pétition fondatrice des Indigènes de la République, que j'ai signée, qu'un article de LO parlait de ce texte comme d'un texte communautariste piloté en sous-main par Tariq Ramadan, etc... etc... Dans Rouge, le journal de la LCR, la même semaine un article odieux avec les mêmes mensonges, les mêmes délires complotistes et islamophobes.

Dans les deux journaux, un article élogieux pour... Malcolm X. A mourir de rire. Malcolm X, un prédicateur musulman qui n'avait aucun lien, d'aucune sorte, avec le mouvement ouvrier américain. Quant à son "féminisme", passons charitablement. 

La juxtaposition était simplement à vomir.

Je me souviens aussi d'un tweet ou d'un truc du genre, à la fin du mandat Obama dans lequel Taubira s'indignait de l'impunité des crimes policiers... aux Etats-Unis alors qu'elle n'avait jamais condamné l'impunité des policiers tuant sans raison des jeunes noirs, arabes dans les villes françaises. Et pour cause, elle se goinfrait au Ministère de la Justice. 

Je pourrais multiplier les exemples. Mais un dernier, pour la route. Mon épouse est colombienne, elle a été sonner un jour à une "Maison des Syndicats". Daus une sous-préfecture du Nord. Elle était avec une militante du PS assez conuen, syndiquée. On ne leur a pas ouvert. Quelques jours plus tard, la camarade socialiste retourne, seule, et on lui ouvre. Elle raconte et s'étonne qu'il n'y ait eu personne pour lui ouvrir avec mon épouse. Embarras. "Si, si, on était là, mais on ne t'a pas ouvert parce que tu étais avec une portugaise".

Je parle de la CGT, là. Je ne dis pas que cela dit ce qu'est la CGT, ou ce que sont les syndicats. Pas plus que la complicité de la LCR et de LO dans la loi raciste de 2004 ne résume ce que sont ces organisations. Mais bon, quand j'entends la militante universelle blanche baverder et aligner les injonctions, cela me fait rire.

J'ai pris l'habitude, en vivant avec une femme d'origine colombienne, de me voir salué alors qu'on a ignoré son "bonjour", et donné du "monsieur". Dans des magasins, dans des hôtels. J'ai pris l'habitude d'entendre des gens dire de mon épouse qui distribue des tracts, "ne lui prends pas son papier, c'est l'arabe qui défend les palestiniens". J'ai entendu dire de mon épouse que je l'avais "ramenée du Chili dans mes bagages". Chili, Colombie, c'est pareil, et la personne qui le disait, membre de la direction régionale de la LCR nous connaissait assez pour savoir que nous étions mariés bien avant mon séjour au Chili. Dans un banquet de la LCR du Nord, dans une petite ville ouvrière, un enseignant a dit à mon épouse qui était sans emploi qu'"au fond tu es une femme entretenue". J'ai vu François Sabado prendre la parole dans une salle, près du bar, avec devant lui une centaine de militants. Pendant ce temps, les épouses étaient assises dans la salle, tricotant et parlant chiffons. Ce soir-là, en quittant le banquet, mon épouse a été abordée par un arabe qui lui a demandé où se trouvait une soirée. Elle lui a conseillé d'aller demander à l'entrée du banquet, il a reculé en disant "oh, non, non", et il est parti. Dans la salle du banquet, il y avait un participant portant un nom arabe. Dans une ville ouvrière du Douaisis. Le racisme et le sexisme sont de puissants antidotes contre la lutte des classes et la révolution, et refuser de lutter contre toutes les oppressions, c'est les cautionner en les relativisant. Lorsque l'on résume les questions de genre aix débats sur l'écriture inclusive, c'est tellement stupide que cela ne mérite même pas une réponse.

Mais bien sûr, tous ces gens de gauche ou d'extrême gauche se disaient et se croyaient "universels", mieux, "internationalistes", "sans préjugés". Mais si on leur parle des savoirs traditionnels africains ou amazoniens, on va vite entendre les mots "superstitions, obscurantisme", etc. Comme si les Africains avaient vécu des milliers d'années sans développer des connaissances médicales, énergétiques, etc. Mais heureusement, les Blancs étaient arrivés, avec la Science et les Lumières.

Ce que vous racontez me fait penser à un moment du débat, où Roza cite le rapport Stasi et dit qu'il  préconisait des repas végé à la cantine pour permettre aux enfants musulmans d'y manger. Fatima Ouassak raconte dans son livre comment elle a démandé de mettre des repas végé à la cantine et comment c'est la FCPE qui a violemment refusé en l'accusant d'être une islamiste qui avançait masquée.

La gauche n'est pas capable de regarder ce genre de trucs en face. D'ailleurs sur un autre sujet, il y a quelques jours il y avait un article sur Valls et tous les commentateurs vomissaient sur la personne, sans s'interroger sur ce qui permettait à ce genre de gugusse de devenir élu de gauche. Pour eux c'est un traitre et basta, pas d'autre question à se poser.

Les révoltes contre ce qui vous rend la vie insupportable, ce qui vous discrimine et vous rabaisse, sont des choses éminemment justes et utiles.

Et les injonctions de celles ou ceux qui ne les vivent pas, en effet sont illégitimes et renforcent l'oppression.

Que ce soit une oppression de la liberté de pensée, y compris religieuse, une oppression basée sur le genre, ou la race, le physique, ou la culture, l'orientation sexuelle, c'es trop facile de répondre "laisse tomber, rejoins un parti ouvrier, un syndicat et la lutte des classes".

Ce discours de la Roza pue l'autoritarisme colonial et sexiste.

Vive Angela Davis. Et pour les ignorants, un lien vers un discours de cette grande camarade.

Angela Davis Criticizes "Mainstream Feminism" / Bourgeois Feminism - YouTube

Que ce soit une oppression de la liberté de pensée, y compris religieuse, une oppression basée sur le genre, ou la race, le physique, ou la culture, l'orientation sexuelle, c'es trop facile de répondre "laisse tomber, rejoins un parti ouvrier, un syndicat et la lutte des classes".

En même temps heureusement c'est une injonction qui a peu de chances d'être suivie. Ces petits rigolos qui veulent faire "converger les luttes" derrière eux n'ont pas beaucoup de force de conviction.

Vous lui faite un bien mauvais procès, elle cherche simplement  à rappeler les bases historiques et idéologiques des idées de gauche, pour expliciter l'origine des "fractures" actuelles (les faux-débats, les vraies insuffisances, les attaques diverses et variées etc.). Et ces bases historiques et idéologiques sont bien la révolution française et les idées des Lumières 

Les bases historiques des idées de gauche chez Montesquieu, Voltaire, Kant, pour ne citer que trois des principaux acteurs des Lumières chères à la Roza ? 

Un peu plus haut, comme je lui laissais le bénéfice éventuel de l'ignorance, je me suis fait vertement rappeler qu'elle connaissait bien les diverses facettes des Lumières. Je dois donc rappeler que les Lumières n'ont pas joué un grand rôle dans les soulèvements des esclaves et les marronnages. Et que si la Roza ne l'ignorait pas, elle a en tout cas laissé entendre le contraire. Pire, en essentialisant Les Lumières, bien dans la tradition du colonialisme français de Jules Ferry et d'une gauche abjecte, elle a donc aussi fait preuve de mauvaise foi. Elle a répété ad nauseam un élément central de la justification du colonialisme français.

Je dois rajouter que cette "universitaire" parle de ce qu'elle ignore totalement, à savoir de qui sont et ce que pensent les musulmanes voilées. Elle a expliqué que leur voile était pour elle une arme au service de l'intégrisme. Je peux affirmer que c'est un mensonge ou de l'ignorance crasse. Par expérience, par des femmes dont je pourrais donner les noms, les prénoms. Bien plus autonomes souvent, bien plus curieuses et intellectuellement libres que pas mal de femmes sans voile ni burkini. Notamment d'anciennes électrices fidèles de LO, ou du PC, du PS.

Mme Roza a simplement tenu à MDP des propos puants, abjects, de purs mensonges relayant les campagnes de stigmetisation des musulmanes pratiquantes. A vomir, j'espère que ces femmes n'ont pas entendu cette charge haineuse les constituant en ennemies de l'intérieur. Ce "féminisme" qui se dit socialiste, mais qui se montre colonial dans la pratique, vient de gens qui s'opposent souvent à la stigmatisation des électeurs ou des militants du FN, en disant qu'ils "se trompent de colère". Pour les musulmanes voilées, on n'a pas entendu une telle indulgence, on a vu la haine et le mépris, la peur, la volonté de les briser, de les éradiquer. Beurk.

Vous y allez un peu fort. Mais oui, la peur, (la haine et le mépris chez certains, pas tous j'espère), la grande peur irrationnelle: celle de perdre la raison!

La peur d'avoir peur en quelque sorte!

Combien de minarets en France? Combien de clochers d'église?

Et si le retour à la raison se faisait sur de simples constats, une pédagogie qui porterait bien son nom: enfantine?

Ben la, il va falloir argumenter vos assertions un peu plus précisément, car de un, vous frisez le diffamatoire et de deux vous falsifier l'histoire. Alors, soit vous avez des arguments sérieux et on en discute, soit abstenez-vous.

Bonjour, j’apprécie beaucoup le travail de Mediapart, que je lis très régulièrement.

Toutefois, concernant cette interview sur le racisme d’Etat, je crois que le journaliste de Mediapart n’était pas impartial et qu’il avait clairement choisi son camp.

N’est ce pas contraire à l’éthique d’un journalisme digne de ce nom ?

Je pense, en effet, que madame Rozat était face à 2 militants partageant le même paradigme, journalistes tous les 2 qui plus est.

Piège classique...

Mais Bourdieu lui-même s'était fait piégé à la télévision...

Salut et fraternité à madame Rozat et aux exploités de tout genre, race, pays, culture luttant contre l'oppression capitaliste et non contre les autres exploités !

Et rendez-vous à la manif contre l'extrême droite et tous ceux qui répandent ce fumier malodorant et mortel.

Avez-vous un exemple concret qui illustrerait ces "exploités qui lutteraient contre d'autres exploités"?

Moi je pense à un collectif de profs affiliés Lutte Ouvrière dans le lycée Rostand, si ma mémoire est bonne, qui s'en prenaient à des lycéennes voilées.

Un exemple comme on pourrait en trouver mille!

  En matière d'exemples concrets, Je pense malheureusement que la situation des personnes issues de l’immigration , premières victimes depuis les années 80  des effets de la crise économique   en est l'illustration incarnée . Étant donné l’importance prise par les polémiques identitaires dans le débat public, il n’est pas surprenant qu’une partie de ces jeunes puissent exprimer leur rejet d’une société qui ne leur fait pas de place en privilégiant les éléments de leur identité personnelle que sont la religion, l’origine ou la race (définie par la couleur de peau). Malheureusement, les plus démunis d’entre eux sont privés, pour des raisons socio-économiques, des ressources qui leur permettraient de diversifier leurs appartenances et leurs affiliations. C’est ce qui explique qu’ils puissent se représenter le monde social de manière binaire et ethnicisée : le « nous » (de la cité, des jeunes Noirs ou Arabes, des exclus, mais aussi de plus en plus, semble-t-il, le « nous » musulman) versus le « eux » (des bourgeois, des « céfrans », des « gaulois », des Blancs, ou des athées, etc.). Si l’on veut pousser la lutte contre le racisme jusqu’au bout, il faut aussi combattre cet enfermement identitaire, car il empêche ces jeunes révoltés d’apercevoir que leur existence sociale est profondément déterminée par leur appartenance aux classes populaires.

Ou Pierre-François Grond, membre de la direction de la LCR, professeur principal des filles Lévyn, qui a conduit les débats du conseil de discipline qui les a exclues à la rentrée 2003 et ouvert la voie pour la grande campagne du gouvernement Chirac, heureux de reprendre la main après les mouvements contre la réforme de la fonction publique territoriale et des retraites, une grève longue, notamment dans l'Education Nationale.

PF Grond a trouvé dans les filles voilées de notre camarade Laurent Lévy un exutoire à la frustration d'une défaite frontale des salariés de l'enseignement. Et il a ainsi participé à la grande opération de diversion du pouvoir. PF Grond n'a pas été le seul militant de l'extrême gauche coloniale à se salir les mains, il y avait dans le lycée des dirigeants de LO qui ont pris une part importante à la chasse aux musulmanes. Sauvant l'honneur, un CPE, ancien membre de la direction de la LCR, avec d'autres profs, a protesté auprès du proviseur contre cette saleté. Lequel proviseur leur a répondu que de toute façon, il avait reçu l'ordre de ne chercher et de refuser tout compromis, d'aller droit vers les exclusions, et que cela venait de bien plus haut que le ministère. Dans cette affaire, l'extrême gauche coloniale a roulé pour Chirac, Raffarin et Sarkozy en s'en prenant à deux gamines. On a les victoires qu'on mérite.

Rien de concret dans votre commentaire.

J'ai du mal à comprendre que pour vous les "bourgeois" feraient aussi partie des exploités auxquels s'en prennent d'autres exploités.

Il faut rester vigilant face aux enfermements identitaires. Mais il me semble que les prolétaires (des quartiers ou pas) connaissent encore la mixité des identités tissées de mille fils amovibles, contrairement aux nationaux-républicains dont on ressasse l'identité à la télé. Toute une frange de la gauche est touchée: classe moyenne-aisée, éduquée et très souvent syndiquée. Regardez qui suit Fourest. Vous détecterez le plus dangereux enfermement identitaire contemporain qui pèse sur l'avenir de la France.

Je les appelle "les cutanéistes" (blanc serait une couleur de peau et rien d'autre), mais je pourrais les désigner comme des gens-en-lutte-pour-que-le-porc grille-encore-sur-le-barbecue-de-la-kermesse... Même nos néo-nazis "traditionnels" avec leur crâne rasé ne peuvent produire tant de dérives (pas le même nombre, pas le même pouvoir au sein du système).