Psychodrame national autour d'un mariage annulé à Lille

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Tous les commentaires

Nous sommes dans un régime de semi-laïcité. . Tant que dans ce mixte, la valeur "laïcité" reste dominante, les gens ne s'inquiètent pas. . La valeur "religion" ne semble pas gênante. Elle semble même se justifier au nom de la liberté. . Le problème est que le mixte est instable. . Ce à quoi nous assistons, depuis quelques décennies, et ce n'est pas seulement du fait de l'Islam, tant s'en faut, c'est à une remontée en puissance de la composante religieuse. . La focalisation de l'attention du public sur les revendications de l'Islam nous cache que notre propre rapport à la laïcité est problématique. . Nous avons toujours été en semi-laïcité, dès le début : tout simplement parce qu'il n'était pas possible par une loi ou un trait de plume d'effacer un millénaire et demi de vie sociale organisée sous le signe de la divinité. . La laïcisation, ce ne fut pas seulement la laïcisation de l'enseignement, comme le croit tout un chacun; ce fut aussi la laïcisation des hôpitaux et la laïcisation de la justice. . Qui sait encore qu'au XIXème siècle, toutes les infirmières étaient des soeurs ? . Qui sait que tous les juges étaient catholiques ? . Quand on décida de retirer les crucifix des tribunaux, ce n'était pas pour insulter les catholiques, comme ils le crurent, c'était seulement pour "signifier" que la justice était possible même quand on ne croyait pas en Dieu. . Ce que nous a montré le récent jugement du tribunal de Lille sur la virginité comme "qualité essentielle" de la personne (et donc condition de validité du mariage), c'est que des valeurs religieuses se réinflitrent sournoisement dans les décisions de justice. . C'est déjà grave. Ce qui est pire, c'est qu'il s'agit de valeurs religieuses différentes de celles liées à notre culture et que l'on adopterait en la circonstance pour satisfaire à des exigences qui sont totalement illégitimes. . jean-paul yves le goff http://www.lelivrelibre.net PS : . J'ai publié un autre commentaire sur cette affaire dans un billet du blog de Serval intitulé : "'Like à Virgin ! Tromperie sur la marchandise" où, auparavant, de nombreux abonnés se sont déjà exprimé.
J'adhère totalement au fond et à la forme de votre commentaire, et je vous félicite. A titre complémentaire, je me permets de recommander le site de la revue Prochoix, et le remarquable éditorial de l'excellente Caroline Fourest : http://www.prochoix.org.cgi/blog/index-php/2008/05/30/2008-la-mariee-netait-pas-vierge-caroline-fourest
@Jean-Louis Legalery . Merci. . Je suis, bien évidemment, d'accord avec Caroline Fourest et, d'une manière générale, avec les orientations du mouvement "ProChoix" : . jpylg . "La revue ProChoix est éditée par une association d'investigation, de réflexion et d'information réunissant des chercheurs, des journalistes et des citoyens dans le but de publier des analyses au service de la défense des libertés individuelles menacées par l'essentialisme, le racisme, l'intégrisme et toute idéologie totalitaire ou anti-choix." . http://www.prochoix.org
Bien d'accord sur l'essentiel de vos propos, je ferais néanmoins les observations suivantes. - Les jugements de ces dernières décennies étaient plus que largement laïques. - La virginité des femmes jusqu'au mariage était aussi dans notre culture dans un passé pas si lointain... - La chancellerie doit intervenir car au-delà de tous les arguties sur la reconnaissance de la faute par l'épouse (sincère, spontanée ou sous la pression sociale?) la juge n'avait pas à considérer dans notre République ou les Citoyens sont juridiquement égaux en droit, que la non-virginité de l'épouse pouvait être une qualité essentielle, quand bien même les deux semblaient d'accord. - Le débat dépasse la laïcité car il montre une fois de plus comme dans notre pays il reste facile d'exiger des femmes ce qu'on n'exige pas des hommes. A nombre de partenaires égaux, elle reste une pute, lui un Dom Juan dans l'(in)conscient collectif. Cela ne tient pas qu'aux musulmans. Et c'est une raison de plus, s'il en fallait une, pour ne pas laisser ce jugement, pouvant faire jurisprudence, en l'état. - Les réflexions de Mme Dati sont d'une indigne et incroyable légéreté. Ou va-t-on si le Ministre de la Justice, Garde des Sceaux n'a rien d'autre à dire que d'estimer d'un ton badin que cette annulation pour non-virginité est une protection de la femme.... Démission.
. @ Caroline Regards . Tant d'interventions, dont la vôtre, ont fini par me faire percevoir qu'il y a,dans cette affaire, effectivement, plus qu'une atteinte à la laïcité. . Ce qui est sûr, c'est que le jugement, pour des raisons parfois très éloignées est, unaniment condamné, sauf, peut-être, par quelques juristes. . Or, en régime de laïcité, justement, la justice est rendue au nom du peuple français; il semble donc presque évident que ce jugement devra être cassé. Mais je me demande au nom de quoi il pourra être cassé. L'article 180 et la "qualité esssentielle" se défendent très bien, dès l'instant où les deux époux sont d'accord.. La "qualité essentielle" est, par définition, de nature subjective. La virginité et la sincérité sur ce point sont des qualités essentielles, puisque les époux l'ont reconnu comme tel. En outre, on voit mal qui est lésé... sauf à considérer que, quand elle se dit d'accord, la femme est contrainte et forcée... mais alors, elle l'était peut-être aussi pour se marier... ??? Et dans ce cas, il faudrait annuler le mariage pour d'autres raisons que l'absence de virginité et le mensonge. . De toutes façons, les raisons qu'avancent les juristes sont celles que j'ai le plus de mal à accepter'. S'ils sont dans le vrai, alors cela voudrait dire que le droit est au-dessus du peuple français. Mais, considéré comme une question de droit pur, pour moi, l'affaire perd beaucoup de son intérêt. Le droit est bourré de casse-têtes de ce genre. . En tous cas, cette affaire est un cas d'école. . jpylg
Tout d'abord bienvenu au moyen age, bien évidemment l'école de la République a fait faillite compte tenu du nombre d'analphabètes en sixième, la preuve. Un juge sorti de cette école la, ne peut pas, a mon avis, penser rationnellement, sa quequette et non son cerveau lui ont visiblement dicté ce verdict, d abord qui est il, on parle de Dati on parle du voleur de pomme on donne parfois meme son adresse, ce bouriquot , qui est il , l'a t on entendu, non, les juges et Dati sont humains , réagissent, les psys me le confirmeront, en fonction de leur culture familiale, sociale etc. Dati est musulmane, c est donc dans sa culture subconsciente, le discernement entre rationnel et traditionnel est un effort qui n est pas a la porte de tout le monde, si la virginite est une qualite, alors la non virginite est une honte, il va falloir faire le menage sinon il y aura des jeannes d arc tous les quartiers bientot.
le juge etait une femme
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  • 31/05/2008 12:21
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kairos Je me demande s'il s'agit de la qualité essentielle de la personne ou de ce que cette qualité représente d'essentielle pour une des parties contractantes... et en cas de dissimulation, dans quelle mesure le consentement s'en trouve vicié... Une conception libérale du mariage ne doit-elle pas privilégier la libre adhésion? Admettons que la loi refuse l'annulation: que se passera-t-il? une vie conjugale désatreuse? un divorce? Pourquoi vouloir rester marier avec quelqu'un qui ne veut pas de vous? Je doute que les juges, par leur décision, essentialisent, au sens philosophique, la virginité; n'arbitrent-ils pas plus simplement un conflit dans l'intérêt le plus commun aux protagonistes?
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  • 31/05/2008 12:37
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Prochaine étape : avant consommation du mariage, vérification par un expert que l'hymen n'est pas refait... A propos, est-ce aussi une "qualité essentielle" d'être puceau ? Et quel expert pourra le vérifier ? Ce fait divers est un des plus comique du siècle... Merci.
Ah, merci, enfin un commentaire qui me va... SSSSSSSSSSSSTTTTTTTTTTTOOOOOOOOOOOOOOOOOPPPPPPPP!!!!!!!!!!! Je n'en peux plus d'entendre cette déferlante médiatique. Il s'agit là d'un fait divers!!!!!! Il n'y a pas matière à débattre pendant des heures sur cette affaire et surtout pas non plus matière à refaire le droit français (encore une fois...). Au rythme d'une lois par fait divers, nous voici déjà arrivé dans un système complètement débile ou plus personne ne comprend rien!!! Un fait divers reste un fait divers. Il y a eu décision par un juge qui connait le dossier, des gens compétents se sont occupés de cette affaire, et puis nous, avec nos gros sabots et notre morale à 2 balles, on vient commenter tout ça et dire que c'est pas normale... et que fait la police... et j'en passe. Au risque de choquer quelques personnes ici présentes, je rappelle, pour ceux qui ont tendance à l'oublier que le temps d'une journée, il y a eu, sur notre bonne vieille planète 36 000 morts environ et certainement pas toutes des plus jolies je crois même que, depuis le début de l'année il y a eu 22 000 000 de morts. La nature est ainsi faite, un mort toutes les demi-secondes environ. Combien de vie de journaliste faudrait-il pour commenter ne serait-ce que le 1/1 000 000 000éme de tous les faits divers. à travers le monde. Pourquoi en choisir un, plutôt que l'autre? Sous quel critère de gravité? Au fait, ce matin, je me suis levé et j'ai pris une bonne douche. J'ai bu mon café et puis je suis allé sur internet pour lire la presse, Quelqu'un veut-il faire un commentaire sur cette nouvelle super importante?
Cher counch, Vous faites un joli contrepoint à l'affirmation péremptoire "jugement unanimement condamné" lue plus haut. Voilà une unanimité qui se voit retranchée de 1 avec vous, de 2 avec moi. Est-ce encore l'unanimité ?
Merci de votre humour Armel, je dirai pour ma part qu'une décision d'un tribunal d'instance rendue le 1er Avril ça fait pas séreux......juste pour rire un peu. Amicalement.
Honnêtement, M. Le Goff, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un problème de laïcité et de religion. D'ailleurs comme Erich Inciyan le soulignait dans son article, le Coran ne fait nulle part référence à la virginité. Le Prophète lui-même préférait les femmes "expérimentées". D'ailleurs Fourniret n'était pas musulman, que je sache, et il a poussé jusqu'à l'horreur cette obsesssion de la virginité ! Plus que de religions, c'est un problème de traditions très récurrent et totalement barbare, et cela renvoie pour moi à un fantasme masculin sous-jacent (qui était présent il n'y a pas si longtemps dans notre propre civilisation) qui veut que l'homme doit s'assurer d'être le PREMIER pour ne pas démériter dans son orgueil (et vis-à-vis de son entourage) et peut-être aussi... ne pas risquer d'être COMPARé. J'ai moi aussi laissé un commentaire sur le blog de Serval (http://www.mediapart.fr/club/blog/serval/290508/like-a-virgin-tromperie-sur-la-marchandise) que je recommande (le blog pas mon commentaire) à tous ceux que cette histoire "remue". Cordialement
Chère Grain-de-sel, ça, c'est votre interprétation par le petit bout de votre appréhension psycho-sociologique du monde qui vient de votre propre expérience et de vos lectures. Votre "théorie de la sécurité psychologique masculine" est largement exacte, mais il me semble qu'il y a un aspect beaucoup plus important:
La valeur marchande.
Dans toute l'histoire de toutes les cultures humaines (sauf pendant les très courts instants de développement avancé comme par exemple la démocratie que quelques millions d'entre nous vivons en ce moment-mais-ça-ne-va-pas-durer-bientôt-la-redégringolade), c'est la valeur marchande, le "deal" financier, que tout mariage représentait, avant tout (et surtout avant ces considérations de riches intellectuels se vautrant dans l'abstraction que sont: "le consentement", "l'amour"...). Et la virginité, tout simplement avait une valeur "marchandisée" qui permettait de s'élever au même niveau que les filles de riches qui, elles, rapportaient en dot des biens et des terres. C'est toute la femme, pas seulement sa virginité, qui était traitée comme une marchandise qu'on vend, qu'on achète, qui peut avoir plus ou moins de valeur, l'unicité de la virginité étant élevée au rang de valeur marchande suprême.
Que, aujourd'hui encore, on ait autant de réminiscences de ces mentalités archaïques, n'a rien d'étonnant: C'est le monde entier qui fonctionne encore comme ça. Seuls les rares exceptions que sont les démocraties occidentales mais aussi les quelques régimes collectivistes restant après la mort du Communisme, ont dépassé cet archaïsme pour passer à l'idéal d'égalité.
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Au contraire, Dianne, que ce soit un péché uniquement pour Dieu, signifie seulement que les hommes ne devraient pas pouvoir juger les femmes adultères (ou non vierges). Seul Dieu (c'est-à-dire en quelque sorte votre propre conscience) a le droit de vous juger. Pas les hommes.
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  • 31/05/2008 12:49
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Les religions veulent contrôler la vie sexuelle de leurs pratiquant(e)s - et multiplient recommandations, interdictions et menaces de foudres divines - les catholiques condamnent même les "pensées impures" - vaste condamnation ! Mais ce qui choque ici, c'est que la justice a calqué son jugement sur ce tricot religieux et admis que le mensonge sur la virginité valait annulation (le détail sordide du marié descendant à 4 h du matin annnoncer à ses invités que la jeune épousée n'est pas vierge !!... - on est content de ne pas avoir reçu de carton d'invitation !). On respirerait mieux si la justice laïque avait refusé cet argument de virginité et demandé aux plaignants une cause d'annulation plus équitable qui ne fasse pas appel à un sexisme moyennâgeux - il existe quand même d'autres arguments de divorce non ? La religion est un héritage familial que l'on accepte ou non, la justice est pour tous - et ce jugement-ci fait froid dans le dos.
. Bonjour, graingrain ! . J'ai lu les commentaires (peut-etre pas assez attentivement, mais je les relirai) du billet de Serval (dont, et donc, le vôtre). "Like a virgin, tromperie sur la marchandise" . J'ai la position juste inverse de la vôtre : . Je pense que si on isole cette affaire, on passe complètement à côté du problème. Cette affaire me semble un des multiples symptômes du problème. Il faut les relier les uns aux autres, sinon on ne comprend pas le problème et la situation continue à se détériorer. C'est la voie que l'on me semble prendre, comme d'habitude, avec cette affaire. . Ce n'est pas pour autant une critique de l'article d'Erich Inciyan ; il fait le tour des points de vue, c'est très intéressant. Sauf qu'à mon avis, il aurait aussi dû faire remarquer justement, ce que je fais remarquer. Sinon, on est à TF1 (que, je crois, vous n'aimez pas). . Mais je ne veux pas mobiliser le crachoir. . J'espère qu'un temps de synthèse arrivera. . Bon après-midi. . jpylg
Vous m'avez mal comprise, Jean-Paul-Yves (j'ai l'impression d'écrire à trois personnes en même temps !), quand vous dites: "Je pense que si on isole cette affaire, on passe complètement à côté du problème.Cette affaire me semble un des multiples symptômes du problème. Il faut les relier les uns aux autres, sinon on ne comprend pas le problème et la situation continue à se détériorer. " Je n'isole pas cette affaire, bien au contraire ! Et j'y vois moi aussi un symptôme ! mais pas celui d'une crise de laïcité/religions. Plutôt une crise entre ce qu'on a (chèrement) acquis ici aujourd'hui avec la survivance de traditions archaïques, barbares et périmées... mais malheureusement toujours d'actualité ! Amicalement à vous ! graingrain
Absolument. 100% avec Grain de sel. Donner autant d'importance aux religions, alors qu'elles ne sont qu'un symptôme, une conséquence, de mentalités barbares et archaïques, c'est occulter la question centrale de l'égalité homme-femme. La femme n'est pas une marchandise qui aurait plus ou moins de valeur selon sa virginité gardée ou perdue. C'est cela, la question. Que "cette" femme soit croyante ou athée, ça n'a rien à voir.
Absolument d'accord avec Axel J !!! Il faut tout faire pour éviter que cette pensée unique rampante ne vienne faire reculer la France et revenir au Moyen-Âge ! La femme n'est PAS une marchandise et un mec puceau ou non a les mêmes droits qu'une femme vierge ou non.
tout à fait d'accord, ce n'est pas un problème religieux. Espérons que cette annulation soit cassée pour cause de rupture d'égalité homme femme.
. Bonsoir, graingrain, . Ce n'est pas rare que je comprenne mal. Je fais ce que je peux Je plaide coupable, avec circonstances atténuantes : Les mots sont souvent d'une grande traitrise : il n'y a peut-être pas une différence si grande entre les deux crises que vous évoquez, l'une en deux mots, l'autre en deux lignes. Peut-être pas tellement non plus entre nos positions respectives. . J'ai lu aussi, bien sûr, les avis d'Axel J, d'Etoile66 et d'Alexy Fortin,( avec qui j'avais déjà échangé quelques idées sur le même sujet mais dans un autre "fil"). Ils sont d'accord avec vous : la religion serait hors sujet. . Au risque de me faire mal voir et de me faire passer pour prétentieux, l'explication me semble être que vous restez à la surface des choses.Bien sûr qu'on n'a invoqué devant le tribunal de Lille aucun verset duCoran. Il n'y a pas d'imam dans l'affaire, pas de rite, pas de liturgie. . Bien sûr; MAIS : cette affaire était à peu près impensable entre deux mariésfrançais "pure souche"; ce n'est pas un hasard s'il s'agit d'un couple musulman(En revanche, cela aurait été possible dans un couple mixte). . La raison toute simple est qu'un tel type de revendication ne serait jamais venu à l'esprit d'un couple de français "pure souche". Il faut donc qu'il y ait derrière cette revendication et la démarche qui s'ensuit, c'est-à-dire l'appel à la justice, une question de culture. . Pour être très bref, car on pourrait (il faudrait, même ) beaucoup développer, ce sont, en l'occurrence des valeurs religieuses qui fondent les valeurs culturelles. . Ce que j'ai dit et que je répète, c'est que ce serait déjà grave si des valeurs religieuses intervenaient dans les décisions de justice, alors que ces valeurs religieuses appartiendraient à notre culture, c'est encore plus grave si ces valeurs religieuses émanent d'une culture autre. . Non pas du tout dans l'absolu. Dans l'absolu, ce serait rigoureusement égal qu'il y ait interférence entre le code civil et l'Evangile ou le Coran. Mais, dans les circonstances actuelles, ce n'est pas du tout équivalent. . Car, c'est également pour des raisons de culture qui se fondent sur des valeurs religieuses que certaines jeunes filles veulent aller à l'école voilée, que leurs frères et leurs pères ne veulent pas qu'elles fassent de gymnastique ou qu'elles aillent à la piscine, que les garçons ne veulent pas étudier Tartuffe à l'école, ou je ne sais quoi encore, que les femmes exigent que leurs gynécologues soient du sexe féminin, ou qu'il faudrait qu'il n'y ait jamais de viande de porc dans les cantines scolaires. . J'en passe et des pires. . Je dis et je répète qu'il y a danger, sous prétexte de tolérance, à admettre des revendications aussi profondément illégitimes; même si ceux qui les présentent les croient profondément légitimes., c'est-à-dire les ressortissants de population d'origine étrangère en voie d'intégration. . Ce qui me semble infiniment plus dangereux, c'est quand une importante proportion de la population française elle-même ne voit pas l'illégitimité de telles revendications et qu'elle ne voit pas leur incompatibilité avec le principe de la laïcité. C'est dangereux parce que cela veut dire, en fait, que la laïcité n'est pas comprise. Le danger, si elle n'est pas comprise, c'est qu'elle devient difficile à défendre, alors même qu'elle est attaquée. . Or, la laïcité est attaquée et les plus redoutables attaques contre la laïcité française ne viennent probablement pas des musulmans, et surtout pas des catégories sociales telles que celle d'où vient notre jeune couple de mal mariés, mais vient d'autres cercles: chrétiens catholiques intégristes, chrétiens protestants fondamentalistes, sectes diverses, ayant, les uns et les autres, des ramifications internationales. Sans oublier la droite française classique, à laquelle ne se faisait pas faute d'appartenir le professeur Jean-Pierre Machelon, auteur du "Rapport sur les relations des cultes avec les pouvoirs publics", remis le 20 septembre 2006, au président de la République (Chirac), attaque sans précédent contre la loi de 1905, qui a rencontré une parfaite indifférence de l'opinion publique et qui dort depuis dans ses cartons mais qu'on nous ressortira un jour, d'autant plus sournoisement que l'indifférence aura eu valeur d'acquiescement. . J'arrête. . Amicalement . jpylg . PS : Vous pouvez m'appeler Jipé-ï
Bonsoir Jpylg (moi, ça me plaît bien comme ça). A vrai dire, il me semble bien que si quelqu'un reste à la surface des choses, c'est plutôt ceux qui en tiennent pour une intervention de la religion dans cette histoire. Puisque nous discutons d'un jugement, il me paraît qu'il faut s'en tenir au jugement lui-même. Or à aucun moment, le jugement ne fait mention d'obligations ou d'engagements religieux. Ce que le jugement met en avant, c'est un engagement entre deux personnes civiles et justiciables. Ces deux justiciables s'engagent l'un envers l'autre en vertu de convictions qui leur sont propres, je n'en disconviens pas. Toutefois, ce ne sont pas les convictions qui président à l'engagement qui sont jugées, mais l'engagement lui-même. Que ces deux personnes se soient engagées sur la virginité de l'épouse pour des motifs religieux, sanitaires, superstitieux, ou de quelque autre nature que ce soit, cela n'importe pas dans le cadre du jugement. L'affaire, faut-il le rappeler, est du ressort des affaires civiles. Seuls sont à mêmes de considérer ces motifs les justiciables qui les ont choisis. De même, seuls les justiciables sont fondés à considérer comme essentielle la virginité ou non de l'épouse. Dans le cas qui nous occupe, il semble bien qu'il y ait accord entre les parties sur ce point. La question de la virginité ne constitue pas un délit, elle est une condition sur laquelle s'était engagée l'épouse. Au fond, nous pouvons les uns et les autres, penser ce que nous voulons des critères choisis par ces deux personnes, et pour tout vous dire je crois bien que j'en pense autant de mal que vous. Néanmoins, et précisément au nom de la laïcité, il est essentiel que l'état et sa justice ne se prononce pas sur le bien-fondé du choix qui a été fait. Parce que, si par malheur, la justice civile devait se prononcer là-dessus, pour le coup l'état et sa justice introduirait la religion dans le jugement, ne serait-ce qu'a contrario.
Bonsoir... Sauf que... Où voyez-vous une rupture d'égalité entre l'homme et la femme ? Dans le cadre de la justice civile, les deux parties ont choisi et accepté ce critère. Au moins pour ce que nous en savons, les deux parties sont donc à égalité. Supposons que l'homme se soit engagé sur telle ou telle qualité avant le mariage (et je vous en laisse imaginer ce que vous voudrez, y compris les qualités qu'une femme ne pourrait en aucun cas posséder). Si l'homme avait menti, selon la loi à laquelle se réfère le jugement, le mariage aurait tout aussi bien pu être annulé. Autrement dit, la rupture d'égalité n'existe pas.
la virginité de l'homme, comme vous le savez, n'est pas vérifiable. Face à la loi si l'on juge par rapport à cette question de virginité il ne peut y avoir d'égalité donc la cause d'annulation est fondée. Il s'agit d'un divorce déguisé.
Encore une fois, ce n'est pas la virginité qui est en cause, mais un engagement qu'a pris l'épouse et le mensonge qu'elle a commis et reconnu. Que cet engagement et ce mensonge concernent la virginité n'est que secondaire en droit. Une autre cause courante d'annulation selon cette loi concerne l'impuissance. Vous m'accorderez que l'impuissance ne concerne techniquement que l'homme. Si l'époux a menti ou dissimulé au sujet de son impuissance qu'il connaissait avant son mariage, l'épouse est fondée à demander l'annulation pour le même motif, à savoir le mensonge ou la dissimulation. Voyez-vous dans ce cas une rupture d'égalité entre l'homme et la femme ?
@ Thierry Reboud . Disons qu'il y a plusieurs lectures de cette affaire. Evidemment, je suis d'accord avec la mienne. . La vôtre est différente. Bien. Laissez-moi, quand même, vous dire que vous débouchez sur une conclusion passablement paradoxale. Car cette exigence de laïcité de l'Etat et de sa justice, vous pourriez la placer en amont. Et là, nous serions d'accord. Bon, c'est comme çà... . cordialement. . jpylg
Cher Thierry Reboul, Désolé mais ce type de comportement masculin est typique de la tradition musulmane ce qui explique les contorsions des autorités de ce culte pour essayer de nous faire croire qu'il n'y a aucun lien alors qu'il crève les yeux. Quant à l'impuissance, elle entre dans les critères qui selon la jurisprudence permettent l'annulation du mariage. J'espère que nous ne sommes pas en train de commencer à appliquer la charia dans nos tribunaux.Quelle régression par rapport à la philosophie des Lumières et à l'égalité entre hommes et femmes
Tout à fait d'accord avec Axel.J'ajouterai ensuite que m'inquiètent beaucoup les réactions invoquant "un bienfait ,une libération "pour cette femme (Rachida DATI en particulier).De toute évidence ça n'est pas elle qui a demandé l'annulation du mariage .Et imagine t-on quelle va etre sa vie dorénavant,rejetée par sa famille ,son entourage .Non :ça n'est pas de l'antiislam primaire ;je connais nombre de familles juives ou cathos aussi bornées .
A Jpylg Pas question pour moi de contester votre droit à avoir une lecture différente (manquerait plus que ça !). Nous sommes, avec cette affaire, dans le registre de la justice civile, c'est-à-dire que l'obligation de laïcité ne s'applique pas aux parties en présence. Les parties ont toute liberté de choisir leurs critères d'engagement : il me semble que ça a quelque chose à voir avec la liberté de conscience. L'obligation de laïcité concerne le jugement rendu qui, à aucun moment, ne fait référence à une quelconque obligation religieuse (réelle ou imaginaire, ce n'est pas la question) mais à un engagement librement consenti par l'épouse. Les qualités essentielles mises en avant par le jugement concernent les conditions au consentement, pas la conformité (ou non) à un dogme religieux. Il me paraît, à moi, que ce serait beaucoup plus paradoxal par rapport à la question de la laïcité de demander à une décision de justice de juger de la pertinence d'une obligation attribuée à tort ou à raison à un engagement religieux. Bon, comme vous dites, c'est comme ça... et au moins c'est stimulant !
Comme vous y allez, Aborigene ! Je connais au moins une femme qui, il y a moins de trente ans, a vu son mariage annulé pour les mêmes motifs exactement : ça se passait dans les Vosges, les époux étaient de parfaits gaulois et le mari fort catholique. Pour ce qui est du typique de la tradition musulmane, je crois que nous n'y sommes guère. En revanche, c'est typique de nombreuses traditions masculines : là, je peux plus facilement vous suivre. L'impuissance n'entre dans les critères de la jurisprudence que parce qu'elle a été un jour invoquée comme une entorse à un engagement pris : nous sommes donc bien dans une situation comparable. Votre remarque sur l'application de la charia dans nos tribunaux me confirme dans la conviction que j'ai que ce qui pose problème dans cette affaire, ce n'est pas tant la virginité que la place des musulmans dans la société française. Pour ma part, je tiens pour acquis que les musulmans de et en France disposent des mêmes droits que n'importe qui.
Cher Thierry Reboul, Comme vous le dites, c'était il y a trente ans; ma crainte c'est ce retour en arrière sous l'influence de ces traditions de plus en plus représentées dans notre pays. Nous avons commencé avec les horaires différents dans les piscines et nous dérapons peu à peu. Oui, les, musulmans disposent des mêmes droits que les autres à condition de manifester la volonté de s'intégrr et de respecter la culture de leur pays d'accueil et non de lui imposer la leur. Avec ma sympathie
Thierry, je vous suis totalement sur le bruit excessif autour de cet affaire, sur fond d’islamophobie — ou, plus simplement, de perplexité face à la présence d’une culture traditionaliste «d’importation» sur le territoire Français. Si l’ex-marié avait été catholique ultra, on n’aurait eu qu’un rire sarcastique pour cette affaire. On n’aurait sans doute pas mis en cause la décision du tribunal. Sur un autre mode, on peut lire ce billet: La mariée n’était pas vierge, et la connerie prolifère. Un coup de gueule et un appel à l’esprit critique.
Cher Florent V, Je pense que c'est le contraire, si le marié avait été catholique, nous aurions assisté à un déferlement de critiques sur la religion et sur les juges. Dans le cas présent, il est amusant d'observer les contorsions visant à nous faire croire que cette lamentable affaire n'a rien à voir avec la religion musulmane et que les juges ont été parfaits.. Le politiquement correct est étouffant. Avec ma sympathie
Merci à Erich Inciyan d'avoir fait ce gros travail de synthèse. Ce jugement renvoie à tellement de choses: fantasmes, religion, hypocrisie, traditions, Droit, etc. Ce cas est symbolique de la société d'aujourd'hui: beaucoup de repères ont été perdu (tant mieux, tant pis?). On a pas fini d'y revenir et c'est tant mieux!
Le pauvre chéri, elle lui aurait menti sur sa "virginité". Ce qui est certain c'est que lui a menti sur ses sentiments qui ne devaient pas être bien sérieux et profonds pour se laisser envahir par des "traditions" archaïques, sexistes, et à vrai dire bien éloignées des valeurs fondamentales d'un pays comme la France. Si d'un autre coté cet "hymen", si essentiel à l'affirmation de la virilité d'une partie de la gente masculine, peut être chirurgicalement refait, quelle preuve vont ils avoir de la "virginité" de leur promise ? Du coup cela me donne une idée. Plutôt que de laisser ces jeunes femmes se faire reconstruire leur hymen en cachette et dans la honte, ne faudrait-il pas plutôt les informer que, si elles voient se profiler à l'horizon le mariage forcé et/ou arrangé il est possible de bénéficier d'une intervention chirurgicale visant à l'ablation de leur hymen, ce qui peut conduire en se débrouillant bien (notamment en faisant appel au procureur de Lille) à annuler le mariage non désiré. Plus fort encore ! Pourquoi ne pas proposer un remboursement par la sécu de toute ablation d'hymen pour toutes les jeunes femmes le souhaitant, coupant ainsi l'herbe sous le pied de ces pauvres mâles stupides qui devront chercher à bâtir leur couple sur des valeurs un peu plus évoluées et respectueuses de leur compagne ?
LOL, excellent! Bravo! (ah si seulement les mentalités et les préjugés profondément inculqués à ces jeunes filles dès l'enfance, n'en faisaient pas elles-mêmes les premières complices consentantes à leur propre "bétaillisation"!)
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  • 31/05/2008 13:07
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L'émotion avant tout! Peut importe les faits, les politiques viennent jouer avec l'émotion que cela provoque pour venir caresser nos réactions émotive dans le sens du poil. On nous roule dans nos histoires projeté dans ce délire. Serra-t-on capable de voire les choses comme elles sont?
«On aurait pu faire un divorce par consentement mutuel, puisque tous deux étaient d'accord. J'ai préféré l'annulation du mariage. Pour l'épouse, je trouve que c'est la solution la plus honorable. Aujourd'hui, elle est juridiquement célibataire, comme si le mariage n'avait jamais existé. Elle a agi comme une femme libre, qui pourra fonder un foyer avec un autre homme», estime Me Labbée. ... la solution la plus honorable.... ! avec sa vie privée étalée au grand jour ! Je trouve que cet avocat a été très mauvais conseilleur et qu'un divorce à l'amiable eut été préférable, car les conséquences de ce jugement risquent d'entraîner une recrudescence en masse des opérations de réfection de l'hymen ; de renforcer la culpabilité des femmes qui ont eut une vie sexuelle avant le mariage ; de conforter encore plus le machisme dominant dans notre société (chez toutes les espèces, cette exclusité est la caractéristique de la domination du mâle, celle-ci est une des origines de l'agressivité et des conflits inter-individus). ...Elle a agi comme une femme libre"... je pense qu'elle a plutôt été influencée, et mal. En tant que femme moi-même, je me retrouve dans les popos indignés de Mme Badinter et j'espère que les choses n'en resteront pas là : il semblerait que la cour de cassation puisse casser ce jugement. Avez-vous des infos à ce sujet ? Corinne Newey
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  • 31/05/2008 14:12
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Ne serait-il pas temps d'engager une campagne contre les "préjugés" concernant les femmes de la part, tant des familles, que des hommes qui se réclament , en général de la religion mulsuùane, pour aider les jeunes filles et les femmes à faire tomber les préjugés qui les concernent. Tant que les femmes seront conditionnées pour être soumises fera-t-on avancer la société française. Après tout l'Arabie sapuditr et d'autres exigent que les étrangères se pêint au "cutimes" de leur pays, il me parait nécessaire de demander à ceux qui vivent en France de respecteur les lois et les coutumes françaises. Dans le cas précis il ne s'agit pas de banlieusards eux mêmes victimes de coutumes arriérés mais d'un ingénieur parfaitement intégré dans la société française, sauf pour la considération vis à vis des femmes. Cet homme peut-il jurer sur le Coran qu'il est arrivé "vierge" au mariage ? comment juge-t-il les femmes avec mlesquelles il a probablement "couché". Et pendant ce temps les députés votent uloi permettant de renoncer à la mixité dans les écoles!!!
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  • 31/05/2008 14:20
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De par ma conception du mariage, si l'époux * ne peut pas comprendre que sa femme ait eu des relations antérieures * ne peut pas lui pardonner ce mensonge * met plus d'importance dans cette histoire de virginité que sur le reste de ce qui le lie à sa femme. Le mariage, c'est difficile, long, il ne faut pas s'arrêter à la première difficulté * ne considère que la virginité vaginale. Préférerait il épouser une femme vierge mais non amoureuse de lui?? alors je pense qu'il n'est pas vraiment mûr pour se marier. Si elle n'a que 20 ans, elle trouvera quelqu'un de plus intelligent et respectueux, de plus amoureux. Olivier, 38 ans, vivant à Francfort
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  • 31/05/2008 14:25
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Le vrai débat est le suivant : Quand des pressions sociales, qu'elles soient familiales ou religieuses, poussent une femme à mentir sur sa virginité (probablement par peur de ne jamais pouvoir se marier) ou à se refaire l'hymen, n'est on pas dans un retrait de liberté pour ces femmes ? un tribunal pouvait-il s'en rendre complice ?
PARFAITEMENT D'ACCORD AVEC VOUS, LEPIDO !!!!!! EN 3 LIGNES VOUS AVEZ TOUT DIT !
Pardon pour la formulation taillée au bulldozer, mais pour saluer votre commentaire si juste Lepido: Pour moi, une telle situation où on se voit forcée de mentir sur sa virginité, ce n'est tout simplement PAS LA FRANCE.
Tout à fait d'accord avec vous. Le 21ème siècle est encore loin ....
La loi n’interdit pas d’accorder une importance démesurée à la virginité (ou à la performance sexuelle, si on prend le cas des annulations de mariage pour cause d’impuissance). Cela relève de la liberté d’opinion. Le tribunal était donc parfaitement dans son rôle. Ce n’est pas à la justice d’imposer telle ou telle idée progressiste, lorsque la loi ne les soutient pas directement.
Cher FlorentV? Considérer les droits de la femme à une vie sexuelle avant mariage comme une idée progressiste fait peut être partie des traditions de certains; il me semblait que c'était généralement accepté.. Avec ma sympathie
c est ca le probleme. Tenir pour generalement accepté ce qui ne l'est pas. La religion catholique egalement ne pousse pas non plus au sexe hors mariage. Que mets tu d autres dans les idees progressistes generalement acceptées ? Ne pas tuer pour le plaisir ? (Chasse, corrida), ne pas conduire sous l influence de l'alcool et en accord avec les regles du code de la route y compris sur la validité du permis ? Ne pas mettre de chaussettes rouges et courtes avec un costume gris (Béré) ? Ne pas se balader en short en hiver ? (Scouts) ? Ne pas jeter ses poubelles chez le voisin (France - Cote d Ivoire) ? Ne pas fauder le fisc ?
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  • 31/05/2008 14:28
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Le "psychodrame" autour de cette décision me semble assez symptomatique de la relation pour le moins ambivalente que tous, entretenons avec l'islam : - la passion dont font preuve ceux que cette décision scandalise marque une fixation sur l' islam alors que ce qui est la cause de l' annulation de ce mariage n' est que la validité du consentement de l' un des contractants. Si cette femme avait caché l' existence d' un ou plusieurs enfants, aurait-on déclaré que la décision conduisait à interdire le remariage des hommes/femmes divorcés avec enfant(s)? - pour les autre, on trouve trop souvent dans leurs remarques des références au Coran qui n' impose pas la virginité, ou dans d'autres contextes, qui recelle une certaine violence... Ce type d'argumentation s'apparente au fondamentalisme puisqu'elle va chercher dans le texte sacré la légitimité des pratiques ou des interdits des "musulmans". L' argument prêterait à sourire s'il nous était renvoyé (dans la bible, jésus fait ceci ou cela, alors...). Pour se faire une opinion plus nuancée des évolutions sociales et démographiques importantes que masquent la radicalisation de l' islam politique en pays musulmans, je recommande la lecture du livre de Youssef Courbage écrit avec Emmanuel Todd intitulé : Le rendez-vous des civilisations (Seuil, coll La république des idées). Ils y démontrent la vacuité des analyses des pseudo-experts de l' islam qui pensent connaître toutes les sociétés musulmanes parcqu'ils ont lu le Coran et nous ouvrent les yeux sur les rapprochements (en terme de taux de natalité, taux de scolarisation...) en cours qui s'apparentent à une espèce "d'occidentalisation" de ces sociétés, notamment du point de vue de l'individualisme...
Votre argumentaire me parait pertinent. En fait, ce psychodrame autour de l'annulation du mariage doit être effectivement relativisé quant au regard que nous portons sur l'Islam. Tout se résume au problème de l'administration de la preuve pour justifier l'annulation du mariage. Cet aspect probatoire convoque obligatoirement la notion de discrimination basée sur le sexe. En ce sens, il est dommage que la Cour de Cassation ne se saisisse pas du problème pour nous dire si cette décision est conforme au droit et en particulier, si cette décision d'une chambre civile ne se heurte pas aux articles du code pénal consacrés à la discrimination. La preuve de la virginité n'est possible que chez la femme et encore, en excluant le problème des hymens souples dit "complaisants". Mais personne n'évoque le problème des annulations de mariage non consommés. Dans ce cas, c'est l'homme généralement qui est sur la sellette du fait de ce sexe qui trahit son émoi et ne se dresse pas pour reprendre l'expression consacrée. La chrétienté s'est beaucoup penché, si j'ose m'exprimer ainsi, sur le sexe flasque des hommes. Ainsi les tribunaux de l'inquisition consacraient une partie importante de leur activité à ce problème de "l'aiguillette nouée". Il existe des actes qui établissent que ces tribunaux se dé-localisaient dans les villages pour prononcer l'annulation du mariage à la demande de l'épousée. Le malheureux devait pour s'en sortir montrer une érection en place publique devant les doctes juges et la population rassemblée. Pas facile de s'exécuter ..... Il conviendrait donc de reprendre ce problème d'annulation de mariage sous l'angle strictement juridique pour éviter tout argumentaire discriminatoire.
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  • 31/05/2008 14:37
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Contrairement à ce qui est écrit dans l'article, le mariage n'est pas un contrat mais une institution. Ce n'est pas un simple détail, seule une décision de justice et pas seulement le renoncement des parties, peut y mettre fin. C'est bien pour cela que la justice doit rester prudente avant de prononcer un divorce et devrait n'accorder l'annulation que pour des motifs extrêmement graves.
D'accord avec vous Jipea, sauf que la tendance est justement à la contractualisation, et ce jugement en est l'illustration. Voir à ce sujet l'excellent billet de Dimitri Houtcieff sur cette affaire
Dans le débat, tout le monde semble d'accord : l'exigence, de la part de l'époux, de la virginité au moment du mariage relève d'un état d'esprit que nous jugeons aujourd'hui dépassé, d'un comique qui peut d'ailleurs tourner au drame le cas échéant. Mais Erich Inchyan le rappelle : L'article 180 du Code civil ne souffre pas l'ombre d'un doute : «S'il y a erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage ». La question est donc de savoir si le jugement de Lille est inattaquable ou non. La République a-t-elle le droit de considérer que l'état de non virginité ressort d'une qualité essentielle ? Non. Que le mensonge ressort d'une qualité essentielle à la conclusion d'un mariage ? Sur le plan moral, cela se discute, mais la République n'a pas à se mêler de ce genre de débat relevant de la sphère privée et du choix des individus. Qu'en pense la Cour de cassation ? Mais il faudrait auparavant qu'il y ait appel , or les deux ex-époux acceptent le jugement.La question reste : faut-il supprimer ou modifier l'article 180 ? Je me permettrai de conter l'histoire d'un jeune homme (j'ai connu ce cas quand j'étais adolescent), qui joue la chasteté triomphante et annonce le soir, après la cérémonie religieuse et les agapes qui s'ensuivent : "Tu sais, je ne suis pas comme les autres !". La malheureuse jeune femme au bout d'un certain temps finit par trouver le moyen de vivre discrètement sa sexualité. Patatras ! Elle est enceinte - et le mari bafoué demande le divorce et l'obtient à son profit. Traité suffisamment tôt, le cas aurait conduit à l'annulation : c'est que l'affaire allait à l'encontre des buts du mariage ("avoir des enfants", et "accessoirement" vivre une sexualité). L'homme trop discret avait tu le manque d'une "qualité essentielle". La jeune femme, que sa grossesse trahissait dans sa discrétion, révélait, elle, la "qualité essentielle" mais... on ne trompe pas son mari défaillant.
Une seule question à mon sens fait ici scandale: celle de l'archaïsme, qui maintient les femmes dans le statut d' "objets" du désir des hommes. N'oublions pas que, pour s'assurer dans le monde entier de la virginité des filles, on les marie encore pré-pubères, on les voile des pieds à la tête, on les maintient dans l'illettrisme, on les excise et on les infibule. On ne peut dissocier l'affaire de Lille de ce statut général des femmes, qui justifie pleinement les réactions scandalisées d'Elisabeth Badinter ou d'autres personnes, que pleinement je partage. Concrètement, réfléchissons à la situation à partir de ce qui nous en est livré. Comment le mari a-t-il "découvert" que sa nouvelle femme n'était pas "vierge"? En commençant la "pénétration"... et en "s'apercevant" qu'elle n'était pas... quoi ? Suffisamment souffrante ? Suffisamment sanglante ? Trop expérimentée ? A-t-il procédé à un examen manuel pour s'en assurer ? Or, comme les hymens peuvent être plus ou moins souples, il a dû ensuite, peut-on imaginer, la pousser à l'aveu puis aller le déclarer aux invités qui attendaient peut-être les marques sanglantes sur les draps. Et on raccompagne la fille chez ses parents, ce qui est, comme le dit Dati, une sacrée protection pour cette jeune femme, qui se trouve "libérée" ! On cauchemarde ! L'amour de ce nouveau marié pour cette femme se résumait donc à une chose: un hymen intact. L'assurance d'être le premier à forcer le canal, à en déchirer l'entrée. Il parle de "confiance" et de "rupture de confiance" parce quelle aurait dissimulé le fait qu'elle avait eu une liaison amoureuse avant lui. Disons-le crument: comme la marchandise était avariée, il la rend au fournisseur. Dans un tel contexte culturel, on comprend mais on regrette que ces jeunes femmes mentent, ou se fassent reconstituer l'hymen ! Elles sont confrontées à un système très archaïque dont elles doivent ABSOLUMENT sortir... au risque d'y perdre toute leur dignité. Mais encore faut-ils qu'elles en aient les possibilités matérielles et/ou psychologiques, ce qui ne semble pas être leur cas à toutes . Tristes tropiques.
Ce n'était pas de la marchandise avariée; simplement, ce n'était pas une "première main". Une occasion, quoi. Il faut toujours acheter du neuf... Sinon comment faire admirer sa carosserie ?
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  • 31/05/2008 15:21
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Labul, on t'adore !
très bon !!
Je ne trouve pas ça rigolo , Labul, j'aurais préféré de loin: ".... avec ces histoires de mecs". Car, après tout, ce sont eux qui posent des problèmes ici, non ? Vous ne pourriez pas me faire plaisir et inventer une contrepartie ? Merci :-D
J'ai fait une autre version, mais je ne peux pas la mettre en ligne ci-dessus car l'édition de mon commentaire est bloquée par les réponses situées juste en dessous. Pour voir cette version, il faut aller sur mon blog.
Excellent, comme d'hab ;-)
Lire cet article de l'excellent Sylvain Rakotoarison sur le sujet http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=40480
Apparemment les époux ne contestent pas le jugement. Les jugements juridiques (ou psychanalytiques pour les amateurs) sont individuels alors que les jugements intellectuels ont tendance à généraliser. Un généralisation concernant ce genre de phénomène me semblent orientés, en l'occurrence vers le racisme. Le fait qu'on argumente sur la liberté ou l'égalité des femmes me semble parfaitement hypocrite (à droite) ou relevant de la confusion (à gauche) plus ou moins démagogique. Une généralisation de ce genre (à tous les musulmans, à toutes les questions concernant les femmes musulmanes en général) me parait bien relever du racisme. Or, en France, le racisme est bel et bien un délit. Le fait que tout le monde semble s'en foutre ces derniers temps montre que beaucoup de Français n'ont pas intégré les valeurs de la république qu'il invoquent illégitimement. On va finir par ne plus y croire à force de les galvauder. Les marxistes contestaient les valeurs bourgeoises et les droits formels. Certains doivent s'en souvenir. C'était un verbiage inutilement sophistiqué pour dire que les bourgeois étaient des hypocrites qui se servaient de grand mots pour justifier leur intérêt ou masquer leur bassesse. Brel disait plus simplement que "les bourgeois, plus ça devient vieux, plus ça devient con." C'est amusant ce processus intellectuel qui pousse à masquer des sentiments les plus vils derrières des rationalisations valorisantes. En est-on vraiment dupe, ou n'est-ce qu'une construction littéraire dont on peut apprécier l'élégance? Je vous accorderai cependant que l'hypocrisie est l'hommage que le vice raciste rend à la vertu républicaine. Mais est-ce une satisfaction?
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = ║ Oh !! My God ils sont tous devenus fous... ║ = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
La religion ne se pratique-t-elle pas dans la sphère privée, et dans le cas qui nous occupe, n'est-ce pas justement un problème à caractère "Privé". Je suis un athé convaincu, alors je me suis gratté de longues minutes le cuir chevelu avant d'intervenir sur "Mediapart".
N'étant jamais en prise direct avec les questions spirituelles, mon rapport avec la religion fait de moi un "Le Rosier*" en la matière, mais bon, je me mets à la place de jeune homme qui pensait à tord, que sa future (ex) sortait du magasin de porcelaine, bien enveloppée dans son carton ou un large ruban couleur "VERT" (couleur de l'islam) condamnait l'accès et sur lequel il était inscrit "Première Main". Dans cette histoire, il y a eu effectivement "Tromperie sur la Marchandise". Combien d'entre nous (hombré), ont déjà été tenté de retourné un objet qui ne correspondait pas à la commande passée.
Ok !! j'en conviens mon propos est sciemment provocateur, surtout qu'il suffit de feuilleter dans un magazine de ventes par correspondance à la page SexToys, pour ce dire qu'il y a un cruel fossé entre une société de consommation de "SEXE ♂♀" et la tradition Religieuse de tout bord
╚► Le Caneton Menotté ◄╗
Je préférais les notes de musique ! Oh, mince, avec mon commentaire, vous n'allez plus pouvoir modifier le vôtre... Vraiment désolé. ;-)) ░♥░♫♪♫♪♪ ;-))))))))))
No soucis... je voulais simplement rajouté un commentaire à l'astérix * : Puceau et le signe ۩ (signe de prosternation en arabe) et un "لا أظن انه عندما لا أعرف"
Quel scandaleux concours d'hypocrisie! On se contorsionne pour nier tout rapprochement de cette lamentable affaire avec le Coran alors que ce comportement du mari est consubstantiel à la culture muslmane la plus répandue..On se contorsionne pour essayer de nous faire croire que ce jugement est conforme au Code Civil alors que la jurisprudence ne considère pas la virginité comme un élément essentiel à moins d'assimiler sa perte à une maladie mentale ou une impossibilité de mener une vie sexuelle normale qui sont les vrais éléments essentiels comme l'indique l'article. Quelle régression par rapport à la philosophie des Lumières . le relatif silence des bonnes âmes en dit long sur le poids de la chape du politiquement correct. C'est à l'honneur de Mme Badinter d'avoir réagi avec cette fermeté. Quant aux magistrats de Lille, on pourrait croire qu'ils sont entrés en état de dhimmitude. Nous n'avons pas , à juste titre retiré les croix des tribunaux pour y appliquer la charia.
C'est une affaire "PRIVÉ" mise sur la place public... Qu'un mariage soit annulé pour ce "péché", je suis un peu comme vous Aborigène mal à l'aise, mais bon, que voulez-vous, si la loi le permet, alors appliquons la...
On est bien d'accord sur la charia (il est vrai que le Coran, qui ne dit rien sur la virginité, est quand même truffé de règlements qui réduisent la femme à la moitié d'un homme, y-compris pour les avantages que cela comporte car cela en comporte à condition de renoncer à sa liberté pour préférer rester une gamine toute sa vie), mais ce que vous appelez des contorsions (par exemple tenter de rester sur le sujet de l'égalité homme-femme, ne pas en faire un problème religieux, ni communautaire, ni raciste, ni etc (chaque obsession d'abonné est représentée dans cette "liste" qui s'allonge) pour moi ce n'est que le moins mauvais moyen possible de ne pas se laisser perdre par, justement, ceux qui seront prompts à nous opposer que nous sommes "anti-islamiques" ou "anti-communautés" ou "racistes" etc, et qui nous éloigneraient ainsi de la question qui est en réalité très simple.
Pas du tout aborigène, au contraire, le TGI n'a fait qu'appliquer le droit. Le TGI ne nous dit pas que la virginité est un élément essentiel du consentement des époux. Il nous dit seulement ceci : "en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X.. au mariage projeté; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles". ce qui est donc important ici, c'est l'aveu de la mariée qui reconnaît d'une part qu'elle avait connaissance que sa virginité était une qualité essentielle pour son époux, et d'autre part qu'elle a menti. Le juge n'a pas a prendre en considération le bien-fondé ou pas de l'exigence de virginité par l'époux. Il doit rester neutre par rapport aux motivations religieuses des justiciables, conformément d'ailleurs à la laïcité. De la même façon qu'auparavant, d'autres juges avaient prononcé la nullité d'un mariage, un époux ayant caché à sa femme qu'il était en réalité divorcé. L'absence de divorce n'est pas plus en soi une qualité essentielle du mariage que l'hymen. Il ne l'est en l'espèce que parce que l'un des époux en faisaient subjectivement une qualité essentielle, que son partenaire avoue en avoir eu connaissance et avoir menti
Encore une fois, c'est d'un jugement que naît le débat, et une fois encore l'emballement médiatique nuit au débat. Car manifestement on prête à cette décision ce qu'elle ne dit pas, jusqu'à l'idiotie, à prétendre que la virginité est un élément essentiel du mariage... D'un point de vue formel, le Tribunal a semble-t-il pris soin de s'assurer que la question de la virginité de l'épousée avait été considérée par le mari ET par la femme comme une des conditions du mariage, ce qu'exprime la notion de qualité essentielle. Dans sa démarche, le juge a donc consacré une notion plutôt restrictive de la qualité essentielle : ce n'est pas celle qui est considérée (dans l'autre) par un seul des époux, mais celle qui est placée, de la volonté commune des futurs époux, au coeur de leur union future... Certes derrière ce bel habillage juridique, l'on peut s'interroger sur la sincérité de l'aveu de la défenderesse, que des pressions familiales ont certainement pu circonvenir dans le cadre du procès. Mais le juge n'avait pas à aller au-delà de l'aveu réciproque qui lui était fait. Il était en quelque sorte lié par la position concordante des époux, qui impliquait nécessairment l'application de la loi dans le sens de l'annulation du mariage : si chacun reconnaît que telle condition était essentielle, et que le "fautif" fait l'aveu de son mensonge, on comprend que le mariage doive être annulé. Fera-t-on le reproche au juge d'appliquer strictement la loi ? Ce qui est plus gênant, c'est que la Justice a peut-être été l'instrument de l'arrangement des familles, pour le respect des "traditions" ou d'un certain ordre moral, au détriment de la jeune femme. Ce qui devrait faire débat, c'est qu'en 2008 une personne instruite, un ingénieur, fasse de la virginité de son épouse le critère prépondérant de son engagement matrimoinal. Ce qui est navrant par dessus tout, c'est que le sens déformé donné à ce jugement sera perçu dans les milieux concerné, comme un gage donné à un certain ordre moral qui fait primer le poids d'obscures tradition sur la liberté et l'indépendance des femmes.
"Ce qui devrait faire débat, c'est qu'en 2008 une personne instruite, un ingénieur, fasse de la virginité de son épouse le critère prépondérant de son engagement matrimoinal."
Exactement, et toute la bonne logique de votre commentaire, à la lumière de cette considération, pour moi ne vaut la peine d'être lue que comme un jeu théorique déconnecté de la réalité. La réalité, pour moi c'est, comme vous dites: Dès le départ il n'y a pas lieu de même juger quoi que ce soit, se demander si le mensonge obligatoire sur la virginité est essentiel ou pas, etc (mensonge qui peut être sous forme verbale ou sous forme d'hymen chirurgicalement reconstitué).
C'est un mensonge d'un autre âge, d'un âge archaïque et barbare, qui a peut-être cours ailleurs mais dont nous, en France et en Europe, nous sommes sortis.
Bonjour, - sur la forme : ils se sont mariés selon les lois de la république. Cette république ne prévoit pas de sanction pour 'dérangement' intempestif de ses représentants -maire ou adjoint, juge, procureur etc. Si donc le mariage a si peu de valeur aux yeux de la république, pourquoi son annulation en aurait t-il une ? - sur le fond : l'art. 180 du CC : "... S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage." Il est écrit "erreur ... sur des qualités essentielles". Au delà de la notion de qualité -largement débattue- il n'est pas indiqué pour qui elle doit être essentielle. Il me semble évident, qu'à défaut de précision particulière, cette notion doit être considérée comme universelle. Ce n'est donc pas au seuls conjoints de les définir. Remettre en cause la notion d'universalité au cas particulier me semble plus relever de la judiciarisation de notre société que d'une mutation de son caractère identitaire. Les gouvernances réactionnaires à dominante communautaire de ces dernières années y sont bien entendu pour quelque chose : nous ne sommes plus à l'étape de la mutation ! Des US il ne nous manquait plus que ces procès pour tout et n'importe quoi : ça vient ...
Les beaux sujets que voilà: les droits de la femme, l'Islam, la laïcité, la loi... Je crois que nous devrions parler simplement de mensonge et puis évoquer humblement notre bonne conscience Franchouillarde. Le mensonge. Elle a menti sur ce qu'elle savait être essentiel pour lui. Quoique je puisse ressentir en écoutant des c... aussi moyenâgeuses, je veux citer Sartre:"juger c'est par définition ne pas comprendre". Je ne comprends pas cet homme mais peut-on bâtir un mariage sur le mensonge? Faut-il pour sauvegarder nos principes accepter le mensonge entre partenaires qui se promettent fidélité pour la vie ? Notre bonne conscience Franchouillarde. Nous faisons ronfler notre bonne conscience de petits Français blancs et éduqués devant la comportement de cet homme. Oui, mais dans notre loi Française un homme ou une femme qui découvre la STERILITE de son partenaire peut demander l'ANNULATION de son mariage SI SON PARTENAIRE, AU COURANT DE SON ETAT AVANT LE DIT MARIAGE, LE LUI A CACHE SCIEMMENT. Sympa, non ? Comment prouver que l'on ne savait pas ? Notre président de la République en son temps nous a expliqué que le mariage homosexuel était impossible pour la seule raison qu' il ne pouvait être fécond. Question subséquente: est-ce que les hommes et les femmes stériles peuvent contracter un mariage hétérosexuel en France s'il sont informés de leur état AVANT la cérémonie ?
On s'égare. Il s'agit de l'égalité femme-homme ou homme-femme si vous préférez, faut bien commencer par quelque chose, ou plutôt par quelqu'un...
Egalité hommes-femmes... parité... Y a encore du boulot ! Personne ne semble se demander si le futur avait aussi prétendu être "de première main"...
Bonsoir, J'ai vécu 5 ans au Moyen Orient (que j'ai infiniment aimé) et ai été invitée plusieurs fois à des réunions de femmes musulmanes; j'ai été le témoin de leurs conversations extrèmement libres, vivantes et même vigoureuses sur leur sexsualité. Ne les croyez pas toutes soumises à la tradition, elles sont habiles, subtiles, imaginatives mais ne clâment pas haut et fort leurs droits à la liberté. Dans cette histoire de mariage annulé... et si ces deux là avaient conçu ce scénario (la tromperie sur la virginité) pour échapper à un mariage arrangé par leurs familles? Leur avocat semble dire qu'is consentaient tous les deux à une annulation. Pourquoi les cataloguer respectivement dans les rôles de vilain mâle suffisant ou de victime des ces mâles? Les êtres humains sont parfois plus complexes que nos lois, morales ou croyances. OK, je sais, mon hypothèse peut paraître loufoque, iconoclaste et pas très intellectuelle; elle repose seulement sur les expériences que j'ai vécues au MO et les femmes arabes que j'y ai fréquentées . Quand aux arabes chrétiennes ou juives de cette région du monde, rien ne les différencient dans le domaine étroit de leur virginité de leurs consoeurs musulmanes. Une retraité à l'ombre ce Cluny
Hypothèse très subtile au contraire et qui a l'air d'assez bien fonctionner quand on se repasse le fil de l'excellente narration du journaliste. Le mari prenant à témoin, à 4 heures du maton, familles et amis que la jeune épousée n'était pas vierge ... Celle ci confirmant avoir menti sur cette qualité essentielles ; un avocat qui utilise habilement cette notion, en ayant en même temps conscience du raz de marée que cet usage peut créer. Et un président de tribunal assez habile aussi pour donner les moyens aux jeunes épousées forcées de faire annuler une union non désirée ! Du coup, ceci permet de répondre à la question : comment le mari s'est il aperçu qu'elle n'était pas vierge ?!? Réponse : il le sait depuis le début ! Si c'était vraiment une qualité essentielle, il en aurait demander une preuve formelle, non ? Ce qu'elle se serait empressée de fournir, comme preuve d'amour, non ? Merci Sherlock Holmes, très élégante solution ! Je me souviens que Sir Arthur Conan Doyle lui faisait dire ;" Après avoir éliminer l'impossible, examiner le reste ". Encore bravo, bel esprit à l'ombre de Cluny. ...
D'accord mais si c'est ça, vous nagez dans l'hypocrisie et le mensonge en permanence (comme, rappelez-vous, vos amies du Moyen Orient qui jouaient les gamines irresponsables (et voilées) en public, mais qui tiraient les ficelles à la maison...), et surtout, vous vous servez de la Justice payée par nos impôts, pour aider deux jeunes gens dans leurs magouilles découlant uniquement de coutumes archaïques et d'hypocrisies d'un autre âge et surtout d'une autre culture.
Oh joli Axel J ! La tolérance et le respect des coutumes sont des valeurs républicaines aussi inutiles qu'archaiques ! La laicité, garantissant à chacun la liberté de culte, ne devrait s'appliquer qu'à nous autres non-musulmans : on voit d'ailleurs à quel point les gens issus de cette culture nagent dans l'hypocrisie et le mensonge en permance, et à quel point les autres citoyens (les seuls à pouvoir légitimement revendiquer ce titre) doivent supporter les frais de justice suite aux magouilles musulmanes découlant de coutumes archaiques et d'hypocrisies d'un autre âge et surtout d'une autre culture. Attention, cette réaction n'est pas une réaction simplement xénophobe, il s'agit juste de bon sens, comme celui qui consisterait à marquer d'un signe distinctif la porte d'entrée des maisons et des appartements de cette frange nuisible de la population. Il conviendra effectivement d'interdire à ces personnes (peut-on encore les qualifier de tel ?) l'accès à la Justice dans un premier temps, et ensuite rapidement à l'ensemble des services publics et administrations. Défendons notre culture ! Ne nous laissons pas envahir sans réagir ! . PS : oui, il s'agit de cynisme...
Axel J, qui visez-vous par "vous vous servez de la Justice payée par nos impôts, pour aider deux jeunes gens dans leurs magouilles découlant uniquement de coutumes archaïques et d'hypocrisies d'un autre âge et surtout d'une autre culture." ? Quel médiapartiste, selon vous, aurait concrètement aidé ces jeunes gens que vous traitez de magouilleurs ? Si l'ingénieuse hypothèse de "Sherlock Holmes" est fondée, ces jeunes s'en seraient sortis comme ils pouvaient de ce que vous appelez avec justesse "coutumes archaïques et d'hypocrisies d'un autre âge" dont ils sont surtout les victimes. J'ai arrêté votre citation à "d'un autre âge" car prétendre que lesdites coutumes et hypocrisies sont "surtout d'une autre culture" est un peu amnésique : il ne faut pas remonter si loin que ça dans NOTRE histoire pour rencontrer les mêmes. Enfin, je crois que la Justice que nous payons de nos impôts et qui est rendue en notre nom se serait honorée de ne pas se limiter à la lettre de la loi sur l'annulation du mariage, tant les critères sur lesquels elle a tranché sont vagues : on ne sait pas si c'est le mensonge ou la non-virginité, puisque les juges ont estimé que le mensonge était grave à cause de la non-virginité. Cela dit, même si Sherlock Holmes avait raison, le futur ex-marié se serait honoré, lui, de ne pas humilier sa jeune ex-épouse à 4 heures du matin. Cela fait un peu vaciller l'ingénieuse hypothèse. Comme beaucoup, dans ce forum, je ne suis sûr de rien. L'énorme malaise que, comme beaucoup, je ressens, vient de ceci : que cette hypothèse soit exacte ou non, malgré tout, cette affaire amorce une dangereuse dérive : la justice française a cautionné ce qui ressemble à une répudiation, tradition permise par les "coutumes archaïques et d'hypocrisies d'un autre âge", et jusqu'alors hors la loi en France. Je conclus par un calembour débile, mais ça soulage : la Justice charrie, ah !
Cher Axel, Reconnaissez que les choses ne sont finalement pas si "simples" (comme vous le disiez auparavant). Si certaines coutumes sont objectivement exécrables, y renvoyer les "deux jeunes gens" sans ménagement dans une opposition "eux" (avec leurs magouilles) contre "nous" (avec nos impôts) ne me semble pas bien venu (euphémisme). MD.
Pierre-Maël (choqué): Vous êtes choqué par mon commentaire parce que vous n'aviez pas lu la dizaine de commentaires que j'avais faits avant, sur ce fil et aussi sur le fil de Serval "Like a Virgin". Lisez avant de juger, ou lisez donc maintenant les deux autres "choqués" Joël et Limoubaille qui, eux, avaient lu toute la suite de mes interventions préalables.
Limoubaille (choqué): Merci d'avoir suivi toute la suite de ma pensée sur les deux fils de discussion, et de ne pas m'avoir pris pour une sorte de facho comme Pierre-Maël dans sa précipitation. Tout ce que j'en venais à dire, sans avoir à recopier en "disclaimer", l'intégralité de mes 15 autres commentaires juste pour participer à la petite aparté sherlockholmesienne, c'est ceci: En passer par la justice qui n'est pas faite pour ça, c'est un pis-aller mais c'est surtout une dangereuse perversion de la justice si celle-ci doit maintenant s'imiscer dans des affaires de moeurs appartenant à un autre âge et à une autre culture. La vraie solution, c'est tout simplement de ne pas en arriver là. Et si on ne fait pas d'effort en ce sens, alors oui, on court le risque de pervertir la justice avec encore une nouvelle perversion, comme si on n'en avait pas déjà assez avec, par exemple, la "justice-père-noël" des affaires café MacDo trop chaud etc.
À Joël (choqué):
"qui visez-vous..?" Je vise ceux qui tendent à faire retourner ma culture française et européenne démocrate des lumières, à un passé archaïque et barbare. Notez que je ne vise donc pas uniquement les cultures immigrées adeptes de l'excision, du gavage des fillettes avec du lait de chèvre pendant des années et j'en passe des dizaines de meilleures dans l'horreur, je vise aussi bien entendu les cathos extrêmes, les sectes "bushiennes" protestantes et aussi les guignoleries de Sarko/Gaïano qui portaient atteinte à la laïcité.
"Si l'ingénieuse hypothèse de "Sherlock Holmes" est fondée, ces jeunes s'en seraient sortis comme ils pouvaient..." C'est bien vrai et je suis bien content pour eux, avec même un petit plaisir supplémentaire d'avoir "fait la nique" à la famile arriérée dont les coutumes sont basées sur le mensonge et l'hypocrisie, mais, se servir de la justice pour régler de tels problèmes, c'est une faillite et c'est dangereux, car ça signifie que nous acceptons ces coutumes barbares comme faisant partie de la société, et que, hypocritement et coûteusement, nous nous servons de mensonges et de mises en scène à 4h du matin pour finalement arranger nos affaires.
"prétendre que lesdites coutumes et hypocrisies sont "surtout d'une autre culture" est un peu amnésique : il ne faut pas remonter si loin que ça dans NOTRE histoire pour rencontrer les mêmes" C'est vrai mais c'est vrai aussi que c'est pour nous DU PASSÉ, et c'est ça l'important. Ne pas commencer à prêter le flanc aux diversions habiles ou hors-sujet, alors que justement, nous avons déjà eu assez de mal comme ça à nous sortir ENFIN de notre propre barbarie millénaire.
"Cela dit, même si Sherlock Holmes avait raison, le futur ex-marié se serait honoré, lui, de ne pas humilier sa jeune ex-épouse à 4 heures du matin. Cela fait un peu vaciller l'ingénieuse hypothèse." Sauf si c'était une comédie qu'ils avaient préparé tous deux de longue date, genre: "tu redescends à 4h du mat et moi je joue la méchante menteuse qui se retrouve humiliée". Il me semble même avoir déjà vu ça dans un film de fiction à la "Le Lauréat" version nord-africaine, voyez-vous...
Enfin, votre conclusion: Bien évidemment elle rejoint entièrement ma vision. On est bien d'accord, et comment pourrait-il en être autrement?
oui, c'est cela... . /ignore troll
Joël M. à Axel J. Je ne suis pas vraiment choqué ; mais je déplore les propos outranciers comme "vous nagez dans l'hypocrisie etc." qui nuisent à la nécessaire sérénité constructive du débat sur un sujet aussi sensible. Cela dit, êtes-vous sûr que nous en sommes sortis de notre propre barbarie intégriste? Vous évoquez un peu vite les sectes, les cathos extrêmes, les busheries etc. Après tout, la "croisade de l'Axe du bien" a fait plus de cadavres qu'El Quada (sans compter, je le reconnais, les morts du temps de Saddam Hussein, mais ces morts relèvent d'une dictature, et non de l'intégrisme qu'il soit chrétien ou islamiste). Sans aller jusqu'à ces extrêmes, laissez-moi rappeler un peu plus en détail quelques exemples d'actuel intégrisme bien de chez nous, qui n'ont rien à envier à cette déplorable affaire de virginité fictive. Commençons par ce qui n'est que grotesque : il y a quelques années, quelques refoulés ont exigé qu'on mettre des barrières au Père-Lachaise autour du gisant de Dalou, Victor Noir, couché sous un manteau de pierre révélant de conséquents attributs attirant des dames en quête de fécondité. Elles venaient pourtant se frotter au gisant dans le but de créer la vie... Heureusement ces barrières ont été retirées. Déjà moins drôle : les procès faits à des affiches publicitaires, certes d'un goût douteux, dans l'espoir de ressusciter le délit de blasphème. Ces procès n'ont rien à envier à ceux faits aux caricatures de Mahomet. Plus drôle du tout : encouragés par le nouveau pape, les catholiques intégristes reprennent du poil de la Bête. Certains n'ont d'ailleurs pas attendu Benoît XVI : il y a quelques années, des allumés ont mis le feu à un cinéma qui projetait un film jugé par eux impie. Un spectateur en est mort de crise cardiaque. Par terrible, pour des gens qui, au nom du "respect de la vie" se livrent en toute illégalité à des commandos anti-avortement. Dans la même veine, un évêque recommande de boycotter le Téléthon à cause des cellules-souches. Toujours au nom du respect de la vie. Ce faisant, il pousse à condamner des milliers de malades à ne pas guérir. Ce boycott est à terme assassin. Au Moyen-âge, certains religieux condamnaient la médecine comme contraire aux volontés de Dieu. Ces clercs ont fait des petits, la barbarie ne s'est pas éteinte avec eux... Qu'on demande à la Justice de cautionner ce qui relève de la Charia me choque et tout démocrate et républicain laïque est fondé à le condamner. Mais il est tout autant fondé à condamner ceux qui saisissent la Justice (payée par les sous de tous) en vue de ressusciter une sorte de dictature fût-elle feutrée, (toute dictature débute ainsi) des "soutanes" bien de chez nous, dictature qu'il a été si long et difficile d'éradiquer, notamment grâce au Siècle des Lumières que vous avez évoqué. On est d'accord, Axel J, sur l'essentiel, mais pas sur votre focalisation sur "d'autres cultures" en ce qui concerne l'intégrisme, à l'occasion d'une affaire judiciaire qui ne relève pas plus de la barbarie ni même de l'étroitesse d'esprit que les divagations des "agités du ciboire", comme dit joliment le "Canard".
HYPOTHESE SUBTILE DE LA SUBTILITE QUE PERMET L INTELLIGENCE DU COEUR. A L OMBRE DE CLUNY.
Pas loin de penser à des choses comme celles qu'évoque "desbrosse". . Cette jeune femme épouse un con. Pourquoi ? Ça reste à expliquer. Je ne me l'explique. Elle peut s'en séparer sans divorcer. Tant mieux, non ? Est-ce la sexualité de la femme qui est rabaissée, ou une nouvelle arme de jeune femme contre le mariage forcé ? Jeunes demoiselles qui êtes forcées à épouser dans le cadre d'une religion trop stricte (il n'y en a pas qu'une...) faites-vous déflorer, cela vous protègera. . J'entends bien E.Badinter qui dit "mais quelle humiliation !" lorsque le mari descend dans la salle commune pour narrer la situation... Et plus j'y réfléchis... moins je sais qui s'humilie. Une jeune personne de vingt ans qui a déjà eu une relation sexuelle ou un conglomérat d'imbéciles qui passent pour ce qu'ils sont... ? Elle devra partir ? Peut-être est-ce enfin le début de la liberté ? . Parfois, pour pouvoir partir, on n'a pas le choix, il faut être chassé...
Pour "gagner" sa liberté, les voies peuvent paraître contradictoires au premier abord. Nous ne sommes pas dans la tête de cette jeune femme et j'aime beaucoup votre phrase de conclusion.
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  • 31/05/2008 23:52
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Et bien ! Psychodrame est un euphémisme, c'est une véritable hystérie ! Les faits (pourtant détaillés dans l'article) sont souvent au mieux déformés jusqu'à la caricature, au pire purement et simplement ignorés. Sous couvert de défendre la laicité et l'égalité femmes hommes, deux thèmes dont la défense m'est chère en tant que libre penseur et partisan de l'égalité des sexes, certains imposeraient volontiers à l'ensemble de la population LEUR conception des moeurs, croyances, coutumes et système de valeurs. Pour les aider, commençons par modifier la loi : - dans son espace privé, toute personne ayant une conception amoureuse (personnelle ou religieuse) non conforme au courant populaire dominant sera guillotiné sur le champ, - les lois de la République pourront être déformées au cas par cas pour épouser au mieux les amalgames populaires, - tout individu sujet involontaire d'une tempête médiatique sera lynchée sur le champ (ah ! Il n'y a rien de tel qu'un bon vieux punching-ball lâché à la vindicte populaire), - enfin, n'oublions pas : du moment que les partis politiques dénoncent avec force et véhémence l'inégalité femmes hommes pour quelques faits divers montés en épingle, on oubliera leur propre application misérable de ce principe républicain (surtout bon pour les autres!). Bon, ce n'est qu'un commencement, mais au moins nous serons sur la bonne voie pour ne pas retomber au moyen-âge...
Je sais le prix à payer pour une jeune qui souhaite se libérer des carcans de la tradition liés à la religion. Une jeune maghrébine n'est pas libre à 100/100 dans notre "Belle République". Il faut se battre pour quitter un système patriarcal rétrograde. Il est vrai que quand j'ai entendu parler de cette histoire, j'ai eu la même réaction que Mme Badinter. Mais le commentaire de Desbrosse me fait dire qu'on peut également se libérer de ce système par des moyens détournés. Prendre la décision de partir et de ne plus revoir les siens est dramatique pour ces jeunes filles donc la solution de se faire chasser est parfois moins douloureuse. Néanmoins, attention on ne sait pas exactement ce qui s'est passé dans cette histoire et n'extrapolons pas trop car c'est la jeune fille qui risque de payer. J'ai aussi vécu au Moyen-Orient. J'ai rencontré des femmes qui voulaient se libérer de tout ça et qui se battaient mais j'ai aussi rencontré beaucoup de femmes soumises. La féministe egyptienne Nawal Al Saadaoui a subi des pressions sociales énormes pour ses engagements. Ainsi, certains avaient demandé son divorce car elle était considérée comme "impure". Elle a quitté l'Egypte... Alors, elle est où la liberté dans son histoire? Ne comparons pas les situations mais essayons d'avoir une vue d'ensemble et battons-nous pour celles qui ne le peuvent pas. Signé : une féministe qui croit que l'on peut encore se battre sans se faire traiter "d'islamophobe, raciste..."
Vraiment mieux vaut ne pas avoir de religion quand on voit la niaiserie dans laquelle cela nous fait évoluer . Il n'existe pas de religion sans interdit sans volonté de contrôler de harceler et stade ultime en cas de résistance d'humilier de massacrer de tuer chacune détenant la vérité suprême ,discours d'une imbécilité chronique que l'histoire de l'humanité n'a pas réussie à éradiquer . Seul un homme propose la liberté et le respect de l'autre , n'impose aucune religion mais suggère une voie vers le respect mutuel et le bien être , relisez un peu les écrits du Dalai Lama , cet homme est un modèle de sagesse , naive peut être mais surement plus authenthique que toutes ces religions perverties par des cerveaux cupides avides de pouvoir et de violence de meurtres et de dominations . Dès que les hommes parle de religion ils deviennent completement cons . Un ami m'a dit un jour "Jésus s'est trompé heureusement que Mahomet était là ". Là je dis rideau. Cette obsession d'avoir le dessus de concevoir sa pensée comme la meilleure est proprement dégoutant . S'est il posé la question de sa virginité ce gars ? surement pas vu que l'homme se permets toutes "les erreurs ?" alors que la femme n'est qu'une merde si elle transgresse , un peu facile . Une seule solution tolérance zéro avec ces dictateurs qui pourrissent nos vies . Mais on peut compter sur Sarko pour attiser les contraires les haines , dans quatre ans il n'y aura plus que ce genre d'histoire dans les journaux , à pleurer....
@ KRABLOUTZ Excellent, merci.
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  • 01/06/2008 11:41
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Cette affaire est ancienne, les concernés se sont mariés le 8 juillet 2006, l'époux a saisi la justice fin juillet 2006. . L'épouse était parfaitement d'accord pour l'annulation du mariage, sur le motif, donc c'est beaucoup d'encre qui coule et fait basculer les politiques dans une sorte de vaudeville organisé.
mieux qu'un commentaire la décision du Tribunal: X de nationalité française, s'est marié avec Y le 8 juillet 2006 à ... par acte du 26 juillet 2006, il a fait assigner Y devant le tribunal de céans, arguant avoir été trompé sur les qualités essentielles de sa conjointe. L'affaire a fait l'objt d'une radiation le 04 septemre pour défaut de diligenes des parties, avant d'être réebrôlée à la demande de X Prétentions des parties: Aux termes de ses dernières conclusions signifiées le 31 octobe 2007,X sollicite: l'annulation du mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage aec Y après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces Y lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces condiions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale. Il demande l'annulation du mariage. Selon ses dernières écritures signifiées le 04 septembre 2007, Y dmande au tribunal de lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X dire que chacune des parties supportea la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugement. La procédure de mise en état a été clôturée par ordonnance du 08 janvier 2008. Après avoir reçu communication de l'affaire, le Ministère public a visé la procédure le 26 octobre 2007 et a déclaré s'en rapporter à justice. Sur ce ; Attendu qu'aux termes de l'alinéa 2 de l'article 180 du code civil, s'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne , l'autre époux peut demander la nullité du mariage ; que, par ailleurs, l'article 181 - dans sa rédaction issue de la loi du 4 avril 2006 applicable à la cause- précise qu'une telle demande n'est plus recevable à l'issue d'un délai de cinq ans à compter du mariage ou depuis que l'époux a acquis sa pleine liberté ou que l'erreur a été par lui reconnue; Attendu qu'il convient en premier lieu de constater qu'en l'occurence, l'assignation a été délivrée avant l'expiration d'un délai de cinq années suivant la célébration du mariage et la découverte de l'erreur; que l'action en annulation du mariage s'avère dès lors recevable; Attendu qu'en second lieu il importe de rappeler que l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a concu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement ; Attendu qu'en l'occurence Y acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge reletif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été parçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X au mariage projeté; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentieles du conjoint ...........
merci d'avoir pris le temps de rechercher la décision du tribunal et de la publier dans les commentaires pour rappeler les faits, et à quel point cette histoire sert de prétexte à certains pour déverser un flot de haine amalgamée assez incroyable.
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  • 01/06/2008 14:25
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Le raisonnement du TGI de Lille semble, en effet, solide et on ne peut que regretter les commentaires intempestifs qui participent à l'affaiblissement de l'autorité de la Justice. Toutefois, cette décision pose un vrai problème politique car on ne peut s'empêcher de penser que la liberté des jeunes françaises de confession musulmane (notamment) peut être menacée par une pression culturelle qui s'impose à elles et qui remet donc en cause l'idée d'un contrat librement consenti entre les parties. Dans ces conditions, il appartient au Législateur de réexaminer les conditions qui déterminent les "qualités essentielles de la personne" auxquelles fait référence l'article 180 du code civil comme il l'a fait en 2004 pour le port des signes religieux à l'école... Je développe ce raisonnement plus longuement sur http://picy.fr
@ Thierry Reboud et @ tous . . Avec le minimum de recul (très minimum, certes) que nous commençons à avoir, il apparaît que deux lectures différentes se font sur cette affaire. (Pour ne rien dire des quelques rares qui en font un problème de droit pur). . Le premier type de lectures y voient une atteinte au principe de l'égalité des sexes et aux Droits de la Femme; le second une atteinte au principe de laïcité. Ces deux atteintes sont présentes dans le jugement; ce qui est certain, c'est que ce jugement fait l'unanimité contre lui; or, comme, jusqu'à nouvel ordre, la justice dans ce pays se rend au nom du peuple français, il va bien falloir le revoir. . Je me demande au nom de quoi nous le ferons : sous le premier motif, sous le second ou sous les deux ? Le médiateur de la République, dans une interview à l'AFP que je n'ai pas réussi à me procurer intégralement, fait allusion aux deux aspects, sem mais semble mettre l'accent sur la laïcité. . « Qu’on le veuille ou non, il est évident que nous sommes là dans une notion relative au droit en fonction de la religion des gens. La laïcité, c’est d’abord la neutralité en matière de religion et en matière philosophique. A partir du moment où on entre dans une appréciation relative en fonction des convictions religieuses, c’est un non-respect de la laïcité. »

http://www.liberation.fr/actualite/societe/329149.FR.php

(Libé - qui est à l'origine de la formidable publicité de l'affaire - a sorti sur la question plusieurs articles, accompagnés de nombreuses réactions de lecteurs) . La Dépêche de Toulouse a très largement enquêté dans les communautés musulmanes où l'émotion semble être extrêmement vive. J'ai mis d'amples extraits de l'enquêtrice, Sylvie Auroux, sur mon blog, rubrique revue de presse. Cet article, parce qu'il donne la parole aux musulmans me semble le plus important de ceux que j'ai lus.

http://jeanpaulyveslegoff.over-blog.com/article-20073753.html

L'URL direct de l'article est la suivante :

http://www.ladepeche.fr/article/2008/05/31/457073-Virginite-Le-jugement-qui-fait-scandale.html

---- 676427Depeche2.jpg Ce qui me gênerait, dans la suite des événements, - et on peut le redouter, tel que le débat s'est engagé - c'est que l'atteinte aux droits des femmes ne dissimule l'atteinte au principe de laïcité. . J'ai dit que je crois que la laïcité est, actuellement, menacée. (J'ai même précisé que je ne crois pas que ce soit principalement du fait de l'Islam). Je ne dis pas que le militantisme en faveur du droit des femmes ne mérite pas toute notre sympathie et tous nos efforts. Mais, je dis que le droit des femmes n'est pas en régression dans notre pays et surtout n'est pas l'objet d'une anesthésie générale de l'opinion publique, comme c'est le cas pour la laïcité. (*) . Affaire à suivre, donc. . jpylg (*) Je parie qu'il va bien y avoir une meuf pour me dire que, pour ce qui est du droit des femmes, on est aussi largement anesthésié, surtout du côté mecs.
@ jean_paul_yves_le_goff D'accord avec vous, mais logiquement et à plus ou moins long échéance, une anesthésie générale de la laïcité finirait par entraîner une anesthésie générale du droit des femmes, puisque l'atteinte à la laïcité est portée par le religieux et que ce dernier porte toujours atteinte à la liberté féminine.
. @ patricia . Je suis d'accord à 90% avec vous; bien sûr que la laïcité englobe le droit des femmes, puisque la laïcité exige le respect de TOUTES les différences. . Le 10% où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que le "religieux porte toujours atteinte à la liberté féminine". C'est très vrai institutionnellement et historiquement; çà l'est beaucoup moins, c'est même sans doute faux, d'un point de vue "essentialiste". (Je sais qu'il y a ici des adversaires de l'essentialisme, c'est-à-dire une supposée nature secrète des choses). C'est pourtant un fait que l'individu féminin est infiniment plus sensible au "religieux" que l'individu masculin. Il y a des traditions religieuses où l'on dit que la femme est "pneumatophore", c'est-à-dire qu'elle porte l'Esprit. Autrement dit, elle aurait des "atomes crochus" avec Dieu". . Mao Tsé Toung disait, paraît-il, que "la femme est la moitié du ciel". . Bien sûr, je m'abstiendrai de toute plaisanterie sur le septième ciel. . En tous cas, même bridées par le totalitarisme masculin, les femmes ont joué (et jouent encore, je crois) un rôle majeure dans le christianisme. . jpylg
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  • 01/06/2008 17:53
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Pour ma part, je ne conteste pas cette décision. La cour a vérifié la validité du consentement de l' homme et de la femme. Il y a bien égalité des droits. Cette dernière n' a pas été répudiée. Supposer que son consentement a été extorqué, ne fait que mettre en lumière vos représentations sur les pratiques forcément rétrogrades des musulmans. Comme je l' ai écrit ailleurs, je pense pouvoir vous apprendre que le taux de suicide des femmes en pays arabe est parmi les plus faibles du monde... La décision ne fait que tirer les conséquences de notre individualisme libéral. Il appartient aux époux de déterminer ce qui constitue une qualité essentielle de leur mariage, pas à la loi, ni à nos bonnes âmes progressistes. Cette décision précise donc que ce qui fait problème n'est pas l' interdit "religieux", ni la virginité mais l' importance qu' accordaient les parties à ce détail. Je ne vois pas bien ce que la laïcité a à y voir. Pour rapatrier ces questions religieuses dans le débat, vous êtes contraint de postuler que la décision est hypocrite : les juges sont dans notre pays la cinquième colonne de l' islamisme radical, quoiqu' ils en disent, ils n' ont pas appliqué le Code civil mais la charria... Ils portent d'ailleurs une espèce de burka, non? Vous êtes aussi contraint de postuler que le consentement de cette femme n' en ait pas un !!! Les juges sont chargés de vérifier la validité des consentements, j' imagine qu' ils l' ont fait. Si vous en doutez, c'est sans doute que vous considérez qu' ils sont les complices de la barbarie fondamentaliste des musulmans qui oppriment les femmes. Cette posture en dit plus long sur vos représentations que sur une quelconque réalité. Enfin, les multiples références à la barbarie, à l' oppression des femmes, aux coutumes ancestrales des musulmans rétrogrades, etc qui parsèment les commentaires témoignent surtout des fantasmes de leurs auteurs ainsi que de leurs préjugés. C' est un peu TF1 qui fait irruption sur mediapart. En même temps, j'ai lu ailleurs que certains souhaitaient plus de diversités, je crois qu'ils sont exaucés. PS : je trouve que la position de cet homme est consternante, et je suis conscient de l' oppression dont sont victimes les femmes notamment en pays musulmans. Néanmoins, la situation est souvent plus complexe qu' il n' y paraît, et je crois que les discours stigmatisants ne font en rien avancer leur cause.
Un discours stigmatisant n'est-ce pas aussi celui qui stigmatise une femme qui a eu peur d'avouer qu'elle n'est pas vierge ?
Oui. Il me semble avoir écrit que je trouvai la position de l' époux "consternante". Ce que je rappelle, c' est que ce tribunal n' est pas fondé a examiner les ressorts du consentement des époux. Tant que ce consentement n' est pas vicié par l' erreur, la violence ou le dol, un tribunal laïc ne peut que l' enterriner. Il me semble que c'est ce qu'il a fait dans cetta "affaire". S' il avait refusé d' annuler le mariage au pretexte que les arguments des parties trouvent leur inspiration dans tel ou tel texte religieux, alors il aurait porté atteinte à la laïcité puisqu' il aurait porté un jugement sur une croyance. C' est pourquoi je maintiens que cette décision ne constitue pas une atteinte à la laïcité. Je ne nie pas que la laÏcité puisse faire l' objet d' attaques par ailleurs et je considère cela comme extrêmement grave. De même que je ne nie pas le problème de l'égalité entre les femmes et les hommes. Je dis simplement que cette décision n'a rien à voir avec tout ça. PS: Cher Joël Martin, Je viens de répondre à votre question de manière posée et argumentée. Aussi, je m' estime en droit de vous en poser une : qu' est ce qui dans tout ce que j'ai pu écrire ici ou ailleurs sur Mediapart, vous a conduit à vous croire fondé à me poser une question qui suggère que je peux cautionner une forme quelconque d' oppression des femmes ? Je ne débattrai pas avec vous de votre réponse dans la mesure où la citation que vous utiliserez ne me semblera pas tronquée. Si vous ne me répondez pas je laisserai le lecteur tirer les conclusions sur les représentations qui sont au fondement de vos commentaires.
C'est tout à votre honneur, Farid, de trouver consternante la position de l'époux. Mais est-ce vraiment uniquement l'époux qui a stigmatisé son épouse devenue son ex-épouse, lui reprochant son mensonge? Pour moi, la réponse est dans la question : "Pourquoi cette femme a-t-elle menti ? Pourquoi cette femme a-t-elle eu si peur d'avouer qu'elle n'était pas vierge ? Pourquoi s'est-elle résignée à consentir à cette annulation après avoir été autant humilée? " N'est pas à cause d'une peur "ancestrale" des réactions de sa famille, de sa communauté ? N'est-ce pas à cause d'une certaine chape oppressante qui fait qu'au 21ème siècle, dans le pays des droits de l'homme (et de la femme), certains trouvent "normal " qu'un mari traîne en justice une femme qui n'a pas avoué à son futur qu'elle avait aimé quelqu'un d'autre avant lui ? C'est la place démesurée que prend ce mensonge qui m'effare. C'est l'intensité de l'opprobre qui s'abat sur la "coupable" qui m'inquiète. Ce n'est plus une affaire de vie privée. Il n'est que de voir la recrudescence des demandes d'hymenoplastie. C'est un phénomène de société. De société oppressante pour ces femmes. Croyez-vous vraiment que les mêmes juges auraient accédé à la même demande d'un mari non musulman ? Je pense que la plainte n'aurait même pas été instruite, car l'importance du mensonge aurait paru vénielle à ces juges. Or, dès lors qu'il s'agit d'un mari musulman, les juges entérinent l'énorme disproportion entre la réaction du mari et le préjudice somme toute mineur qu'il a subi de par ce mensonge. Je n'en démords pas : en appliquant à la lettre, mais pas dans l'esprit, cette loi d'annulation faite au départ pour des dissimulations autrement plus importantes que la non-virginité (conjoint non divorcé, criminel, impuissant, etc.), des juges du pays des droits de l'homme (et de la femme) viennent, par un jugement qui risque de faire jurisprudence, de cautionner, sur un cas particulier, un ensemble de pratiques oppressantes de foncière inégalité entre l'homme et la femme. Je me fais du souci pour les femmes musulmanes, même si, comme vous l'indiquez, elle se suicident moins souvent que d'autres. Il paraît qu'elles votent moins, aussi, est-ce exact ? Il paraît que dans le Coran, aucun texte n'impose à une femme d'arriver vierge au mariage. Le Prophète, dit-on, a épousé une veuve. Pourquoi le fait de mentir sur sa virginité est-il alors tellement réprouvé ?
Je vous signale que j' ai ajouté une question qui vous est destinée à mon commentaire précédent. J' espère vivement une réponse claire et circonstanciée... Pour ce que vous écrivez ici, je répète que les choses peuvent être plus complexe. "La recrudescence des demandes d'hymenoplastie" peut aussi s' interpréter comme témoignant du fait que les jeunes filles musulmanes arrivent de moins en moins souvent vierges au mariage et que mieux intégrées économiquement, elles peuvent se payer ces interventions... Ce qui signifie que les traditions perdurent mais que les pratiques bougent. Ce n' est pas encore idéal mais on va plutôt dans la bonne direction. Je ne sais pas si mon hypothèse est exacte, mais elle me semble plus raisonnable que celle qui consisterait à dire que l' augmentation de ces interventions traduit une régression de la liberté sexuelle des musulmanes. Il suffit d'observer l' importance des couples mixtes en France (bien supérieure à celle des autres pays occidentaux) pour se douter qu' il y a bien un relâchement de la discipline sexuelle de ces jeunes filles (sauf à considérer que leurs conjoints se sont convertis à l' islam ou à une forme quelconque de croyance interdisant la sexualité avant mariage). Pour ce qui est de la pression de la "communauté", je ne nie pas qu'il peut y régner un contrôle social sévère des femmes. Néanmoins, là aussi les choses bougent, sans doute trop lentement mais elles bougent. Les filles magrhébines (notamment) ont des performances scolaires bien supérieures à celle des garçons... L' ecole laïque permet leur émancipation et c' est sans doute cette réussite scolaire qui explique que certains garçons, dominés scolairement et culturellement par ces filles tentent de maintenir une domination de nature plus traditionnelle sur elles. De plus, ce contrôle social n'a rien à voir avec l' islam. Il s' explique par le caractère endogame des mariages dans certains pays de confession musulmane. Il s'agit donc d'une question culturelle et pas religieuse. Pour le reste, ce que vous dites de cette communauté devrait être étayé par quelques références ou travaux de recherche, faute de quoi, on ne sait pas trop de quoi l' on parle. Dès l' instant où les juges ont considéré que le consentement des partis n' était pas vicié lors de leur demande en annulation, ils ont annulé le mariage sans se soucier de la religion des demandeurs. Je crois donc "que les mêmes juges auraient accédé à la même demande d'un mari (et de sa femme, il y a annulation parce que les deux parties le demandaient) non musulman". Faute de quoi, ils auraient porté atteinte à la laïcité. Ma référence au taux de suicide des femmes renvoyait "aux pays arabes", je crois donc que du point de vue de l'abstention, on peut dire qu'il y a égalité entre les deux sexes... Il s' agissait simplement de montrer que certains indicateurs permettent de nuancer les jugements que l' on porte sur ces pays et sur ces peuples. Il paraît que dans la Bible, Jésus couche avec une prostituée, aucun texte ne condamne donc la prostitution puisque le Prophète l' aurait dit-on fait. Pourquoi le fait d'aller aux putes est-il alors tellement réprouvé ? J' espère que vous voyez l' inconséquence de ce type de raisonnement. En outre, cela corrobore le fait que cette question n'est pas religieuse... et enfin, on devrait oublier un peu le Coran et s'intéresser (je veux dire vraiment) à la manière dont vivent ces populations. PS: ma question était : qu'est-ce qui, dans tous ce que j'ai pu écrire ici ou ailleurs sur Mediapart a pu vous autoriser à vous croire fondé à me poser une question qui suggère que je cautionne d'une manière quelconque une forme d' oppression des femmes ? J' ai ajouté que faute de réponse, je laisserai les lecteurs tirer les conclusions sur les représentations qui sont au fondement de vos commentaires. Cordialement.
Farid: "PS: ma question était : qu'est-ce qui, dans tous ce que j'ai pu écrire ici ou ailleurs sur Mediapart a pu vous autoriser à vous croire fondé à me poser une question qui suggère que je cautionne d'une manière quelconque une forme d' oppression des femmes ?"
Les conclusions que "les lecteurs" tireront, surtout après avoir vu que vous répétez la même question, seront que vous vous sentez bien trop visé personnellement par la question de Joël, alors qu'elle n'était faite que pour, justement, vous permettre de donner librement votre avis sans se donner le droit de développer dans une forme affirmative, et qu'elle n'était pas le moins du monde formulée dans un sens personnel à votre encontre.
Personnellement, je crois que chacun, dans tous ces commentaires, montre quelle est sa propre obsession, moi le premier bien évidemment. Et vous aussi.
PS: Ah et c'était évident, mais il semble que je ferais mieux de le préciser aussi: Bien entendu, moi non plus je ne crois pas que vous "cautionnez d'une manière quelconque aucune forme d'oppression des femmes".
Lorsqu'il y a un jugement sur un cas particulier (on appelle cela en droit un cas d'espéce) cela n'est pas porteur de jurisprudence.
Axel J, Je suis surpris que vous interveniez pour répondre à une question que j'ai posé à Joël Martin. Je vais m' efforcer de vous répondre même si je ne vous cache pas que l' aspect quasiment communautaire de votre intervention heurte mes principes universalistes. Mais laissons cela, vous vous êtes (par reflexe?) identifié à Joêl Martin, je vais donc faire comme s'il m'avait répondu. Je vais même vous faire plusieurs réponses : - il me semble normal de "me sentir trop visé" dès lors qu'une question m' est directement adressée. Il est vrai que vous venez de démontrer que vous ne partager pas ce principe, pourtant élémentaire dans un débat démocratique. - la question de Joêl Martin me semble indigne si elle ne s'appuie pas sur une quelconque citation. On ne débat pas en imputant les pires intentions à son interlocuteur, ou alors, il faut prouver que d'une manière ou d'une autre, il a ces intentions. C' est le but de ma question à Joêl Martin. Si vous n'avez pas trop survolé mes commentaires, vous avez du remarquer qu'à aucun moment je ne parle "d'opinion" raciste ou xénophobe. Je parle de "représentaion" du monde musulman. Il s'agit de questionner un imaginaire et pas d' imputer une quelconque volonté d'épurer ou d' exterminer à mes interlocuteurs. J'attends donc de leur part la même posture. Il est vrai, que là encore, vous ne partagez pas ces pratiques. Vous évoquez plus haut le fait que les jeunes filles musulmanes sont (je vous cite) "bétaillisées". Est-ce un terme qui vous paraît modérément raisonnable pour parler de ces jeunes filles que vous souhaitez pourtant défendre avec autant d'ardeur ? N' est-ce pas stigmatisant pour ces jeunes femmes comme pour leurs parents ? Que doit-on faire de ce bétail ? L'abattoire ou l' euthanasie? Un eugénisme à grande échelle peut-être? (j 'imagine que vous saisirez toute la perfidie et la confusion que charrie ma dernière proposition...). - j'ai posé deux fois la question car, comme je l'ai précisé, "j'ai ajouté cette question quelque temps après ma réponse". De plus, il ne vous aura pas échappé que Joêl martin ne m'a pas répondu. Il aurait pu le faire si j'ose dire à votre place ou plutôt me dire la même chose que vous. Venons-en à vous : Comme Joêl martin (selon moi, mais il peut encore répondre), vous tirez des conclusions de la signature qui figure au-bas de mes post pour fantasmer une appartenance quelconque à cette communauté qui vous passionne tant (on sent d'ailleurs bien à vos commentaires que vous avez étudiez de près ces questions). Or, il s' agit du pseudonyme. Je suis breton!!! J'ai mieux : je suis une femme. Encore mieux : je suis cette femme que vous défendez avec tant de courage. Mes prises de position me sont dictées par ma communauté qui se tient prête à me lapider si elle apprend ce que je suis entrain de faire, oh je vous en prie, aidez-moi cher Axel J... Vous en voulez d'autres? je peux être ben laden, le pape ou du simple "bétail"... Vous n'en savez rien (un peu comme dans toute cette affaire d'ailleurs...), alors ne me prêtez pas vos "obsessions". Imaginez les conneries que je pourais raconter en me basant sur votre nom et votre profession, et le "bétail" dont il est question ici... Le monde n' est pas fait que d'obsédés et ne se divisent pas en gentils défenseurs des femmes opprimés par des barbares et les méchants oppresseur des femmes complices des intégristes de toutes obédiences... Encore une fois, si l'on veut débattre, on se doit de postuler : 1/ la bonne foi de ses interlocuteurs 2/ la légitimité et le caractère civilisé de leurs intentions. Faute de quoi, on les accuse, ou l' on suggère qu' ils veulent opprimer les femmes, les noirs, les blancs, les norvégiens... Convenez que de telles insinuations doivent se justifier ou ne pas être énoncées. PS: Bien entendu, moi non plus je ne crois pas que quoique ce soit vous traverse l'esprit au sujet de ces jeunes filles que vous assimilez à du bétail que vous souhaitez émanciper quand vous êtes dans votre camion... C'est élégant n'est-ce pas? Cordialement.
Farid, le sujet de ce débat de société n'est pas les questions que vous posez aux autres intervenants ni la façon dont vous entendez qu'on vous réponde. Cessez donc de centrer la discussion sur votre personne. La question vraiment intéressante est la suivante : la virginité est-elle une "qualité essentielle", et mentir à ce sujet, est-ce une cause valable d'annulation d'un mariage ? Les juges ont répondu oui. Après une valse-hésitation, le Parquet sur l'ordre de Rachida Dati (qui connaît bien la situation pour l'avoir vécue) demande aux juges de remotiver leur jugement. Et l'on comprend bien une des raisons de ce revirement : les exemples de cas d'annulations de mariages pour "mensonge sur les qualités essentielles" sont énumérées, sauf erreur, par l'article de loi : un des conjoints découvre que l'autre est déjà marié, a un casier judiciaire, est impuissant etc. Aux yeux de cette loi, la virginité ne fait pas explicitement partie des qualités essentielles. Les juges ont donc d'autant plus "interprété" la loi que la perte de l'hymen peut être due à tout autre chose qu'une relation sexuelle : pose maladroite d'un tampon, choc brutal dans la pratique d'une sport etc. En revanche, un hymen résiste parfois à un rapport sexuel. Par conséquent, l'absence d'hymen n'est pas la preuve absolue d'une relation sexuelle antérieure, de même que l'absence de prépuce ne signifie pas qu'on a été circoncis pour raison religieuse : cette raison peut être médicale (fimosis ou autre). Cela dit, Erich a raison : cette valse-hésitation de Dati et le reexamen du procès est peut-être un remède pire que le mal. Au vingtième siècle, au pays des droits de l'homme (et de la femme), cette affaire est à tous points de vue LA-MEN-TA-BLE !
Désolé : coquille à la dernière ligne. Nous sommes au 21ème siècle.
Joël Martin, Je pense comme vous que cette affaire est lamentable, peut-être pas pour les mêmes raisons il est vrai. Si je "focalise le débat sur ma personne", c'est que je me suis senti offensé par votre question, d'autant plus que j'ai pris soin de préciser dans mon premier texte que je trouvais la position de cette personne consternante. Jusqu'où dois-je aller pour ne pas être contraint d' affirmer des choses qui sont évidentes pour tous ? Je répète que je ne taxe pas mes contradicteurs de "racisme" ou de "xénophobie"... Je ne suggère pas non plus qu'ils le sont. Reconnaissez au moins le caractère perfide de la question que vous m' avez posée. J' y ai répondu du mieux que j' ai pu et je me suis permis de vous questionner. Je remarque que vous ne répondez toujours pas à cette simple question. Pourquoi ? Imaginez que je vous pose la question suivante : "pensez-vous que le discours des nazis était condamnable ? ou "considérez-vous les zoos humains de notre troisième République étaient stigmatisants? etc. Comme je l' écris plus haut, je crois qu'on ne peut pas avancer dans un débat en suggérant de telles horreurs. C' est un peu ce que vous avez fait à mon égard. Pour ce qui est des questions que je pose, plus je lis les commentaires et plus je pense ne pas beaucoup me tromper. Votre référence au Coran dans votre précédent commentaire le confirme. Feriez-vous la même chose s'il s'agissait d'une autre confession? Tenteriez-vous de légitimer les pratiques d' un "français de souche" en vous référant à la Bible ? Salutations laïques et républicaines. PS : si je prends du temps pour participer à ce débat, c'est que je considère que les personnes qui interviennent sont sincèrement républicaines. Je ne perds pas mon temps à discuter avec les personnes qui affirment des OPINIONS racistes. En revanche, je ne trouve pas inintéressant de questionner certaines représentations. Je crois que c' est ce que je me suis borné à faire. Si je peux me permettre une dernière question, ce serait : pourquoi disqualifiez-vous mes questions ou mes propos sans les réfuter ? Il me semble avoir répondu aux questions que vous me posiez, je n'obtiens en retour que des attaques plus ou moins personnelles (vous commencez par suggérez que je partage les opinions les plus rétrogrades sur la virginité, vous poursuivez en m' accusant de focaliser le débat sur ma personne (ce qui est quand même savoureux étant donné la nature des questions que vous me posez), vous finissez en déclarant que les questions que je pose n' ont rien à voir avec le débat...). Pourquoi ? Si vous prenez la peine d'argumenter (un peu comme vous le faites à la fin de ce commentaire) je peux changer d' avis... Sinon, ignorez mes commentaires comme jusqu'à ce que vous m' interpelliez, j' ignorai les votres. Cordialement.
Le problème avec vous, Farid, c'est que lorsqu'en réponse à un de vos commentaires on pose une question générale sur le sujet du débat vous vous sentez visé. Vous considérez les arguments des autres comme autant d'attaques personnelles. C'est bien pratique pour ne pas avoir à y répondre. En outre, vous déformez les propos d'autrui. Je ne légitime aucune pratique en me référant au Coran ou à la Bible. Lisez mieux. J'ai simplement dit que le Coran n'exigeait pas la virginité. Ce n'est pas précisément légitimer la pratique de ce monsieur qui fait annuler son mariage avec une femme non vierge. C'est exactement le contraire. En plus, vous donnez des ordres : "Ignorez mes propos etc." Ce n'est pas ma conception d'un débat démocratique. Nous sommes entrés dans une phase de dialogue de sourds. Je ne vous répondrai plus quoi que vous écriviez.
Le premier problème avec vous Joêl Martin, c' est que vous n' êtes pas capable d' admettre que votre question qui n' était pas générale, était plus que maladroite. Le second, ou plutôt le deuxième, c'est que vous projetez sur votre interlocuteur vos propres travers (si, si relisez l' échange...). Le troisième est tout est là, c' est que vous n' avez a aucun moment répondu sur le fond à ce que j' ai pu écrire. Enfin, deux sourds doivent pouvoir dialoguer par écrit (si, si je vous assure), mais cela nécessite un minimum de bonne foi et la perfidie de vos questions en dit long sur "votre conception du débat démocratique". Pour toutes ces raisons, votre dernière phrase m' a beaucoup fait rire. Merci.
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  • 01/06/2008 18:34
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Débat difficile mais pour le moins vivant. Difficile a quiconque de dire le « bien et le mal ». Jeune magrébin vivant avec une française « pure souche » ayant un enfant d’une union précédente, je me trouve une fois de plus pris d’un léger mal être en lisant certains post. En conséquence, mon propos n’est pas de donner de leçons mais peut être de faire partager mon expérience. Issu d’une fratrie de sept enfants dont cinq filles, je pense avoir eu un léger aperçu des problématiques culturelles dont il est question ici. Point de mariage forcé dans ma famille mais des soeurs courageuses qui n’ont pas eu peur d’affronter des valeurs parentales qui ne leur convenait pas et qui, à force de patience et de mots, ont su faire progresser la mentalité de nos parents afin de pouvoir assumer leur vies comme bon leur semblait ( bien conscient que cela n'est pastoujours possible pour ces femmes). Etrangement cela n’a pas été si "difficile" que cela. Certes des disputes, certes des mots durs mais la raison et la vision du bonheur l’ont emporté. Ainsi, ne tombons pas dans le pathos. Nous avons vu autour de nous de grandes et belles cérémonies où règnait la plus grande hypocrisie sur la virginité de telle ou telle jeune femme. Il est facile de voir le grand méchant mâle maghrébin poindre à l’horizon. Néanmoins, j’ai vu des femmes organiser des mensonges terrifiants autour de cette sacro sainte virginité, j’ai vu, ne vous en déplaise, des femmes bien plus effondrées que leur époux d’apprendre que leur fille n’était plus chaste !. La réalité est toujours bien plus complexe qu’on ne peut la penser. Qu’est-ce que « le bien, le mal » ? Comment peut-on croire encore aujourd’hui que cohabitent des cultures moyennageuses, voir barbares, et d’autres, modernes, avancées, où règnent de façon idyllique liberté et égalité entre les sexes ? Ne peut-on dire plutôt que le curseur des valeurs est placé différemment selon telle ou telle culture. Qui sommes-nous pour toujours juger en tant qu’Occidental sans rien ou peu connaître ? Mes sœurs ont pu s’extirper de ce carcan culturel parcequ’elles ont aussi rencontré des personnes qui les ont aidées dans les moments difficiles. Ces individus ont su écouter sans juger la culture de nos parents et c’est cela qui compte le plus. Si vous voulez aider ces jeunes filles à sortir du mensonge et de la crainte du déshonneur famillial, il ne suffit pas de dire qu’elles sont issues de culture moyennageuse. Il s’agit de leur offrir les armes de leur émancipation. Quelles sont ces armes ? L’évolution de la vision du monde de leurs parents (est- il, par exemple, si honnorant de célébrer un mariage ou 150 invités sur 200 savent que la mariée n’est plus vierge mais font comme si…et oui, c’est du vécu) . C’est en mettant les familles devant ce type de paradoxe que les jeunes femmes gagneront leur combat et non en stigmatisant systématiquement les jeunes hommes. Enfin, peut-être notre société devrait-elle faire preuve d’un peu d’humilité quant au respect de la femme, elle qui offre comme modèle de libération des petites filles attifées comme des friandises sexuelles ou des femmes dénudées étalées à longueur de pages de magazines comme du bétail ! « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire » écrivit Voltaire, grand démocrate ! Néanmoins, sous-couvert de « défense de la laicité », certains propos sont choquants et indignes d’un débat démocratique car méprisants pour une culture. Et cela même si on essaie de persuader le lecteur du contraire en s’enveloppant de diatribes sur l’antiracisme ! cordialement karim kherradji
. Merci pour ces récents témoignages qui ne manqueront pas d'être très appréciés. . Moi qui suis très convaincu qu'il y a un problème d'atteinte à la laïcité dans ce jugement, mais surtout dans la situation générale actuelle , - que je ne vois pas comme essentiellement lié à la communauté musulmane, mais dans une partie non négligeable, cependant, - j'espère en tous cas n'avoir pas tenu de propos "choquants, indignes ou méprisants". . Cordialement aussi. . jpylg
non je trouve vos propos au contraire tres mesuré (bien que j'ai du mal avec le"français pur souche"......) et je me joint a votre analyse sur les attaques discretes envers la laîcite qui ne sont l'appanage d'aucune culture religion ou csp je souhaite simplement que le debat se deroule avec plus de distance et un peu moins de ce que beaucoup appellent le racisme ordinaire.
. Ami, . Je suis désolé pour "français pure souche". Cela veut dire : "français depuis Clovis". Je ne suis pas "français pure souche", puisque je ne suis français que depuis Anne de Bretagne (XVIème siècle). . @ +
Pour Axel J Le mensonge et son bras armé , l'hypocisie, ne sont-ils pas des valeurs (négatives) du catholicisme? En seriez-vous un fervent adepte? Quand à mes amies du Moyen-orient, comme vous dites, elles ne sont pas toutes des gamines irresponsables, ni toutes voilées en public. Il arrive même qu'elles soient considerées pour elles-mêmes, jeunes ou vielles, belles ou moches, par cette culture que vous dites archaîque mais que j'ai souvent trouvée raffinée, sensuelle et silencieuse et dont les rapports humains peuvent être exquis. Vous semblez prôner la transparence et la vérité à tout crin. Moi, j'ai trouvé bien du charme au mystère. Question de goût, n'est-ce pas? Quand à la justice, comme son nom l'indique, sa fonction est d'être juste et ma foi, en l'occurence et si mon hyphthèse a quelque vérité, la justice s'est montrée juste et mon argent, car je paie des impôts aussi, a servi une bonne cause. Là, je crois que vous allez vous étouffer de..... de quoi au juste?
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  • 02/06/2008 00:53
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Un article de très haute qualité, bravo et merci à Barbara Strandman: --> Dépucelage n’est pas défloration, ou l’hymen est un mythe
Merci pour le lien, Axel. Je me joins à vous pour le recommander !!! [http://www.mediapart.fr/club/blog/barbara-strandman/010608/depucelage-n-est-pas-defloration-ou-l-hymen-est-un-mythe]
Allez-y chers amis !
Nous sommes vraiment au Royaume d'UBUS !!!! La presse met en exergue la religion musulmane des époux. Eb bien je peux vous dire qu'il y a 45 ans, la religion catholique, Tenait des propos pire encore. Heureusement que main 68 est venu balayer tous ces préjugés autour du sexe. Oui il y a 45, les français catho, voulait épouser une femme vierge, mais il ne se privaient pas de sauter la " bonne à tout faire " employée par leurs parents !!!! Le jugement doit être cassé afin d'éviter la jurisprudence. En outre l'article du code civil doit être récrit pour éviter ce genre de jugement. Pour une fois la quasi totalité des "politiques" sont d'accord.
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  • 02/06/2008 08:49
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kairos Comment légifèrent nos partenaires européens sur ce sujet? Un tel débat a-t-il déjà eu lieu en Grande Bretagne, Pays-bas ou Allemagne, par exemple?
Bonjour à tous, j’aimerais exprimer ici une opinion sur le problème de l’annulation de mariage pour virginité prononcé par le tribunal de grande instance de Lille. Tout d’abord, j’aimerais être clair et que l’on ne se méprenne pas sur mes opinions. Je juge a titre personnel et individuel le comportement et la demande du mari comme rétrograde, religieuse, jusqu’au boutiste, méprisante pour la femme, sexiste et indigne. J’estime nécessaire que l’on s’indigne de ce genre de comportement, et estime salutaire que l’on se mobilise pour défendre le droit des femmes dans cette affaire. Cela est ma position de citoyen. Néanmoins j’estime normal que le jugement ait été prononcé dans le sens de l’annulation, que la position du tribunal est inattaquable sur le plan du droit, que le texte de loi est bien rédigé et n’a pas à être modifié suite à cette affaire, et que si on empêchait par la loi l’annulation du mariage pour cause de non virginité on porterait atteinte à la laïcité. Pourquoi ? Le mariage est fondé sur le consentement mutuel de deux époux. Consentement unique, intime et personnel à chacun des époux. C’est un acte d’engagement individuel réciproque reconnu et validé ensuite collectivement par l’acte civil qui le prononce. Dés lors le consentement se fonde sur des critères et principes propres à chaque individu et librement accepté à deux. Le mari, comme la femme peut déterminer librement ce qui à ces yeux est essentiel à son consentement. Si il y a tromperie sur un de ces caractères essentiels, le consentement est vicié et abusif. Je prend deux exemples fictifs et grossier pour illustrer le propos. J’ai épousé ma compagne car elle a de gros seins, je l’ai dit clairement et c’est la condition sine qua non de mon mariage. C’est un critère visible et subjectif, je demande l’annulation du mariage sur ce motif, la justice ne retiendra pas le motif, car c’est un critère certes essentiel (à mes yeux) mais visible et subjectif et mon changement d’avis n’est qu’un changement d’humeur et d’opinion, et ne peut donc être évoqué, de plus il n’a pas pu y avoir tromperie. En revanche, j’ai épousé une femme et j’estime essentielle qu’elle soit apte a élever nos futurs enfants, j’apprends alors (par la presse ou autre) qu’elle a un antécédent de maltraitance sur enfants etc… Le critère est ici objectif et invisible. Je demande l’annulation du mariage et je l’obtiens, car elle m’a toujours caché ce fait, et il vient à l’encontre d’un fondement essentiel de mon consentement. Il est clair que lorsqu’un mari est ultra-religieux, il peut fixer des « critères » essentiels à fondement religieux qui peuvent nous choquer. Le mariage est un acte intime basée sur des critéres moraux personnels, il y a alors imbrication entre loi civile et loi religieuse car le mariage est un acte de vie privée. Les critéres du mariage peuvent être religieux comme ne pas l’être, l’etat laic de juge pas de cela, l’important c’est qu’il soit essentiel au consentement, et acceptée par l’épouse ou l’époux comme tel, elle et il l’acceptent en liberté (là c’est à discuter si on prouve la pression familiale etc..) . Ici l’état laïc, je rappelle que la laïcité c’est le respect des croyances ou de la non croyance des citoyens, ne juge pas moralement des critères essentiels déterminés par le mari qui lui sont propres et individuel, mais juge du caractère essentiel, clair et objectif du critère, vérifie qu’il a fondé clairement le consentement, et qu’il y a eu mensonge ou dissimulation objective de ce critère. J’estime que si demain dans un état laïc on se met à juger à la place des conjoints de la pertinence des critères essentiels de leur mariage, il empiéterais de façon grave sur leur liberté tant de croyance ou de non croyance, et violerais en ce sens la laicité. C’est pourquoi je suis contre un changement de l’article 180 du code civil pour lui adjoindre une liste des critères restrictifs que l’on ne pourrait invoquer pour annuler son mariage. Le critère qui doit être reconnu par la loi est le critère qui est retenu librement et clairement par les mariés eux-mêmes qu’il soit religieux, rétrograde ou pas.
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  • 02/06/2008 12:43
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juste un conseil de lecture pour apaiser le debat: L'ISLAM IMAGINAIRE: La construction mediatique de l'islamophobie en france 1975-2005 Thomas Deltombe edition la decouverte essai 265 4 eme de couverture « « Péril islamiste » ou « menace terroriste », « dérives communautariste » ou « menaces sur la République » : le « problème de l’islam » est aujourd’hui au cœur des débats publics en France . Mais quel est donc le « problème » ?pourquoi les musulmans sont-ils constamment sur la sellette ?Et surtout,comment les medias ont-ils progressivement construit une véritable islamophobie ? Pour comprendre cette évolution, Thomas Deltombe s’est plongé dans les archives de la télévision française : il a passe au crible les journaux télévises du 20heures et les principales émissions consacrées à l’islam sur les grandes chaînes nationales depuis la révolution iranienne de 1979 jusqu’au suite du 11 septembre 2001 et aux derniers débats sur le « foulard » . Le récit qu’il rapporte ici de ce voyage au cœur de la machine à façonner l’imaginaire est aussi sidérant que passionnant. Décortiquant dérapages et manipulations, Thomas Deltombe montre comment le petit écran à progressivement fabriqué un « islam imaginaire », sous l’effet conjoint de la course a l’audience et d’une idéologie pernicieuse de stigmatisation de l’ « Autre » musulman. » Thomas Deltombe est journaliste. Il est diplômé de l’institut d’études politiques de Paris et titulaire d’un DEA d’histoire contemporaine.
Cher Karim, J'ai beaucoup aimé tous vos commentaires très constructifs et votre approche apaisée (c'est pas comme moi et me voilà catalogué par quelques effarouchés trop prompts aux conclusions hâtives mais c'est de ma faute j'admets) mais à propos de l'Islam, il me semble que c'est vous qui insistez pour le remettre dans le débat, alors qu'une bonne moitié des commentaires est dans l'approche "ce n'est pas une question religieuse mais une question de coutumes archaïques de marchandisation de la femme". A insister ainsi sur l'islam, vous allez finir par nous faire croire que finalement cette affaire de virginité a bien quelque-chose à voir avec la religion musulmane?
Pour moi qui ne vis pas en France, vos commentaires sont le reflet du débat général de "la rue" (ça inclut la télé) qui semble faire rage en ce moment en France. J'ai l'impression que le "coup du choc des cultures" est de nouveau en train de se faire une fois de plus. Ça expliquerait votre insistance et vos efforts d'explication.
Les coutumes archaïques, la vision de la femme comme une marchandise, sa virginité comme critère de "premier choix", et aussi le scandale de voir ces coutumes prises en compte dans un jugement, ça n'a rien à voir avec l'islam, puisque ça se trouve aussi bien chez les chrétiens et aussi chez toutes sortes de peuples et de religions à travers le monde. C'est une question de cultures arriérées, dont il faut empêcher le retour en France, puisqu'on avait enfin réussi à s'en débarrasser.
Cher axel J je ne tient aucunement a remettre ou focalisé le débat sur l'islam, mais ne vous mentez pas cela reste dans la discussion le nœud du débat comme l'explique bien farid. Malheureusement pour defaire ce noeud et envisager une discussion sereine autour des problemes que souleve ce jugement il faut que chacun se debarasse de ses aprioris(en rapport avec l'islam et les cultures qui en sont issues) d'où mon conseil de lecture. je crois comme farid être capable d'identifier toutes les limites et les difficultés inhérente à la différence culturelle ou cultuelle.Mais comme je vous le disais précédemment il ne suffit pas de qualifier d'archaïque ou barbare certaines pratique traditionnelles, il faut les prendre les comprendre les analyser les demonter pour pouvoir en construire de nouvelles. Comme le dit bien farid cela est loin d'être simple et cela prend du temps Pour prendre un exemple plus eloigné du sujet et donc peut etre plus facilement assimillable je voudrait vous parler du travail d'une ong dont j'ai perdu le nom( mais je ferais l'effort de le retrouver) qui travail sur le probleme de l'excision en africain probleme absolument pas religieux mais culturel. cette ong s'est vite apperçue que le fait de renvoyer à la barbarie une pratique traditionnel seculaire n apportait aucune amelioration au sein des populations concernées. Les acteurs de cet ong ont alors decidés de se decentrer de leur propre representations de cette pratique afin d'essayer d'integrer celle des interressé(e)s.C'est à partir de là, et seuleument a partir de là, qu'ils ont pus construire un discours qui a permis de faire entendre la souffrance des mutilées, l'aspect desuet d'une telle coutme et ainsi commencer à faire changer les mentalités. Aujourd'hui se sont les femmes convaincues de l'atrocité de ce qu'elles ont subi qui sont les plus grande actrices du changement de pratique parce qu elle savent mieux que quiquonque detricoter cette tradition mutilatrice. Comprenez bien que cela ne veut pas dire qu'il faut rester passif face à se genre d'événement mais il faut faire preuve de rigueur dans l'analyse des événements et des ressentie de chacun. Direàune femme qui se retrouve dans la situation qui nous occupe :écoute on te defend face à ces barbares obscurantiste car nous ,nous sommes issus des lumieres(je grossi le trait volontairement ...) ne va pas beaucoup l'aider, qui traitez vous de barbares, d'obscurentiste ou, d'arrieré traditionnaliste? son pere son frere son grand pere ses cousins sa mere ses tantes.......Mais c'est ce qui constitue sa propre identité que vous malmenez ,c'est le système de valeur dans lequel elle s'est construite ;que vous êtes tout a fait en droit de ne pas partager; mais dela a le juger comme cela je ne suis pas sure qu'elle si retrouve La meilleur façon d'aider cette jeune fille et peut etre d'aider son entourage a identifier d'autre source d'honorabilité que sa virginité et pour cela il faut comprendre ce qu'est l'honneur dans cette culture . Pour faire changer les mentalités il est plus que nécessaire de ne pas les juger mais de comprendre. J'espère fondamentalement que les juges qui ont traité cet affaire se sont détachés de leur représentations afin de ne juger que des faits c'est cela la laïcité aussi je crois. Ensuite et seulement ensuite on peut discuté de la pertinence des faits et du résultat du procés. amicalement
voila j'ai retrouvé l'ong et je vous conseil un petit clic sur le lien suivant http://www.natitingou.org/potalmen/pages/na_excision.html#ob
Merci Karim, ça m'aide effectivement, surtout à apprendre à nuancer, mais croyez-moi, le gros vocabulaire outré à la Cavanna/Harakiri ou à la Thiéfaine, que j'emploie peut-être trop souvent, ça sert aussi parfois à réveiller certains béats bienpensants qui sont complètement hors des réalités. Avec vous et avec Farid, pas de danger de cet ordre, heureusement. Appréhender la culture de l'autre d'abord, pour mieux l'aider à évoluer? Vous avez raison bien entendu, et croyez-moi, c'est bien ce que je fais dans ma vie personnelle et avec mes fréquentations, et mon intérêt pour toutes les religions. Mais cette approche nécessaire doit s'accompagner de son pendant tout aussi nécessaire: l'idée bien précise de ce que je veux pour résultat final, pour la société de laquelle je fais partie.
A propos de juger les autres, et en particulier votre exemple de cette pauvre fille que, d'après vous, je serais en train de juger et même dont je serais en train de détruire les fondements familiaux, les repères sur lesquels elle a construit sa personalité etc: Relisez la suite de toutes mes interventions depuis le début, vous verrez que je ferais au contraire tout pour prendre ce genre de personne avec des pincettes et avec diplomatie et respect; ma vision se résume assez bien à un mot: seul Dieu peut juger, non les hommes (et surtout pas moi). Seulement après, vers la fin du long fil de commentaires, nous en sommes maintenant à l'hypothèse que les deux mariés auraient tout joué, fait semblant devant leurs familles pendant des mois, jusqu'à la cérémonie où là, à 4h du matin après avoir terminé leur partie de belote pour tuer le temps, elle lui aurait dit, bon, c'est le moment, descends comme on a dit et annonce-leur, l'air outragé et offensé, que je t'avais menti et que je ne suis pas vierge, ainsi nous pourrons faire annuler ce mariage que ni toi ni moi n'avons jamais voulu.
C'est là que je dis qu'on nage dans le mensonge et l'hypocrisie, et vous qui connaissez ce genre de familles (moi aussi j'en connais et ce sont des chrétiens catalans, donc vous voyez bien que je ne stigmatise ni l'islam ni les Arabes) vous admettrez que l'histoire est sympathique, mais que si on pouvait plutôt sortir de tout le merdier, et sans impliquer la Justice de la République, ce serait quand même plus simple?
A propos de l'islam, quand vous dites "se débarrasser de ses aprioris (en rapport avec l'islam et les cultures qui en sont issues)" je suis fondamentalement sur une position inverse pour appréhender le problème: Pour moi, ce ne sont pas les religions qui créent les cultures, mais l'inverse. C'est la culture du lieu, à ce moment précis de l'histoire et de la société, qui donne naissance à telle ou telle religion, c'est-à-dire à telle ou telle façon de "se rapprocher de Dieu" (et toutes ces différentes "méthodes", ou religions, pour moi reviennent bien au même; je crois que pour Dieu aussi, ça revient au même: après tout, s'il a "voulu" tout ça, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison?) Bref, je veux bien qu'on s'accorde pour dire que de l'oeuf ou de la poule, bien difficile de dire qui fut le premier, mais je ne vous suis pas si vous dites que c'est les religions qui créent les cultures.
C'est pour ça que pour moi, faire de cette affaire une affaire religieuse, c'est prendre le problème à l'envers.
point de problème la culture crée la religion qui reagremente la culture les deux sont liées et imbriquées. c'est un système invariant qui se remodèle pour conserver son invariance (lire jean françois khan "comment on y va...theorie du changement par recomposition des invariances." Par contre si vous arrivez a définir très clairement ce qui dans la culture contemporaine dépend de la culture et ce qui dépend de la religion je vous dit bravo aujourd'hui encore nous parlons de culture judeo chrétienne, croyez vous réellement que la philosophie des lumières soit affranchies de la religion, non elle a simplement rearenger certains concepts qui sont en perpétuel mouvement. Notre dimanche n'est il pas un héritage de la religion?pourtant beaucoup d'athée refusent le travail dominical par ce que culturellement ils ne travaillent pas ce jour la tradition culturel et religion sont forcement trop imbriquées pour pouvoir etre séparer aussi facilement. Comment pouvez vous croire que 2000 ou 1500 ans d'histoire n'ont pas de conséquence dans ce que vous vivez aujourd'hui? la culture ne nait pas spontament en 1968 ou en1998 elle évolue avec ce qui la traverse guerre religion maladie catastrophes.............et se réaménage. Je vous rappel ensuite qu'effectivement vous en êtes à une hypothèse "nous en sommes maintenant à l'hypothèse que les deux mariés auraient tout joué "vous n'analysez donc pas des faits . cela reste très fragile vous en conviendrez. je vous renvois au post de provalli dans lequel je me retrouve autant sur sa position tant qu'a l'attitude du mari qu'a la position de la justice et des directions que peut prendre le débat. deplus je vous cite la premiere phrase de l'article qui à suscité ce débat , "Droit des femmes, mariage, islam, mensonge, virginité, justice... L'annulation judiciaire d'un mariage lillois, qui mêle tous ces ingrédients jusqu'à la confusion, vient d'embraser les consciences à l'échelle nationale. vous voyez que je ne suis pas le seul à voir différentes choses imbriquées les unes dans les autres.....culture et religion vont de paire meme dans notre societé laïc,pourquoi est il si difficile encore aujourd'hui d'accepter l'homoparentalité culture ou religion? peut etre les deux mon general....! IL n'y apas d' œufs sans poules et par la suite pas de poule sans oeufs
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  • 02/06/2008 18:13
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Je vous informe de source Reuter que la garde des sots (pardon, des sceaux), vient de demander au parquet de faire appel de ce jugement. 2 juin 2008, 18 H 08.
Freddy, ce n'est peut-être pas un mal, car le gros problème que ce jugement lillois risque de poser est la possibilité qu'il fasse jurisprudence. Il faudrait aussi commencer à repenser les termes et le fond de cet article 180 de la loi. Songeuse à l'ombre de Cluny
Je suis tout à fait d'accord, chère Songeuse, sur le fait qu'il est "évident" que le parquet devait faire appel, et ce pour bien des raisons. Seul le délai de réflexion me surprend un peu ... Je pense que naguère, le ministre de la Justice n'aurait pas tant tergiversé (et ce, indépendemment de sa couleur politique). C'est un peu cela qui m'inquiète, en vérité ... Un penseur sur le bord de la Seine ...
Vous pensez bien , ami Freddy; quand à votre inquiéude du delai dans la réaction de notre Garde des sottes (oh pardon, des Sceaux bien sûr), songez à la marque qu'a imprimée sur elle sa prope expérience.... explication mais pas excuse. Consensuelle à l'ombre de Cluny
Chers amis, Après vous avoir remerciés pour ces débats passionnants et de qualité, et après le revirement ministériel que nous avions intégré aussitôt dans le «chapeau» de notre article, je crois qu'il faut pointer un problème de taille surgi de la position gouvernementale. Les deux anciens époux s'étaient donc accordés sur le jugement. Leur histoire privée vient d'entrer dans une nouvelle phase de turbulences à cause de l'appel décidé par les responsables politiques. Si l'appel est recevable, les deux anciens mariés vont-ils devoir supplier la justice de confirmer l'annulation de leur mariage? Si le jugement est annulé, que feront ces «remariés»? Se plieront-ils à une obligation de vie commune jusqu'au divorce? Bref, je crains fort que ce ne soit pas la moins mauvaise des solutions...
Merci Erich pour ces nouvelles questions si pertinentes. Dommage que le débat soit devenu quasi-impossible ici à cause du bug qui ramène à l'article au lieu de rester sur les commentaires, et surtout à la disparition des petites mentions "Nouveau" en rouge qui devraient signaler un nouveau commentaire ou une nouvelle réponse, mais qui disparaissent (deuxième bug mais c'est lié au premier) quand le nombre de commentaires à un article dépasse 50.
Problème technique déjà signalé par plusieurs abonnés, problème qui existait déjà sur le présite. Merci de signaler à votre tour ce bug, afin qu'il soit enfin pris en compte.
"Si l'appel est recevable, les deux anciens mariés vont-ils devoir supplier la justice de confirmer l'annulation de leur mariage? Si le jugement est annulé, que feront ces «remariés»? Se plieront-ils à une obligation de vie commune jusqu'au divorce? Bref, je crains fort que ce ne soit pas la moins mauvaise des solutions..." Personnellement, j'aimerais que soit prise une nouvelle décision d'annulation de mariage, mais non plus par complaisance hypocrite et "arrangement humanitaire" que au passage je salue chez la juge qui avait vraiment fait tout ce qu'elle pouvait la pauvre, cette fois, l'annulation serait pour des raisons normales qui ont cours dans notre manière républicaine française moderne de voir le monde. La raison de l'annulation serait donc, non plus pour mensonge, mais pour impossibilité de se marier sur des critères fantasmatiques ou quelque-chose comme ça (puisque les dernières études scientifiques, voir ce billet de Barbara Strandman, montrent que la virginité d'une fille ne peut de toutes façons ni être prouvée ni être infirmée). Et, si on ne peut pas se servir de l'annulation de mariage, on pourra toujours (j'espère?) se servir alors de la procédure de divorce, sur les mêmes bases "saines" et non plus pour des histoires de soi-disant mensonge?
Et puisque ce commentaires est plein de hors-sujet, j'en profite pour faire mes excuses aux hypersensibles qui, à cause des mes manières brutales, m'ont pris pour une sorte de facho ou je ne sais quoi encore. Pardon à eux donc.
kairos Je n'ai pas vraiment l'impression que le bonheur des intéressés soit le principal aux yeux des diverses cléricatures qui s'empoignent dogme contre dogme... Avec tant de bonnes fées autour de vous, le pire est presque certain! L'important, c'est le triomphe de la cause; le sort concret des personnes? un détail de l'histoire, comme dirait l'autre...
kairos Je n'ai pas vraiment l'impression que le bonheur des intéressés soit le principal aux yeux des diverses cléricatures qui s'empoignent dogme contre dogme... Avec tant de bonnes fées autour de vous, le pire est presque certain! L'important, c'est le triomphe de la cause; le sort concret des personnes? un détail de l'histoire, comme dirait l'autre...
Mais non, Axel J, tenir des propos enflammés ce n'est pas être facho. Être facho, c'est vouloir à toute force imposer ses opinions aux autres. Cela commence souvent de façon feutrée en remplaçant l'argumentation par une disqualification préventive du contradicteur. Je ne nommerai personne. Je me souviens seulement de ce journaliste très connu, ancien directeur d'un quotidien parisien aujourd'hui disparu, qui, débattant à la radio il y a une vingtaine d'années avec Pierre Joxe et se trouvant à court d'arguments lui asséna, ceci (de mémoire) : "Si vous pensez vraiment ce que vous venez de dire, c'est que vous êtes soit stupide soit pervers." Heureusement que ce journaliste n'avait aucun pouvoir politique car c'est comme ça que ça commence, le fascisme.
Axel J, après 16 contributions sur un total de 139 commentaires, pourriez-vous s'il vous plait arrêter de monopoliser cet espace et arrêter de jeter de l'huile sur le feu en provoquant (sciemment?) des personnes qui ne partageront de toute évidence jamais votre vision des choses. Lorsque des commentaires servent à exprimer une opinion (quelle qu'elle soit!), ils sont bienvenus et encouragés, lorsqu'ils servent à alimenter la polémique et à dresser un groupe contre un autre, ils doivent cesser. Merci d'avance.
. Je m'associe à la remarque ci-dessus. . En raison du grand nombre de commentaires et du bug du logiciel, cela devient pratiquement impossible de continuer à participer au débat. On ne peut plus repérer les nouvelles contributions ni, par conséquent, y répondre. . Pourtant, avec l'épisode Rachida Dati, et demain je ne sais quoi d'autre (*) , il y a encore matière à débat... . jpylg . (*) Peut-être que Sarko larguerait bien Clara si, finalement, Cécilia répondait au SMS ?
Qui ce jugement fasse jurisprudence est tout à fait normal, puisqu'il n'est juridiquement pas critiquable
un commentaire pour finir l article. La femme est maintenant libre et celibataire, ca a un avantage enorme, elle va se marier ou vivre en concubinage avec un homme bien moins con elle aura des enfants forcement bien moins con et le puceau qui l a force a annuler le premier mariage lui, se fera tuer en afganistan par les troupes de l OTAN.
Mais on n'est même pas sûr que cet homme de 30 ans soit puceau. Les juges lui ont-ils demandé ? Cela dit, n'exagérons rien : on peut être pratiquant d'une religion et tenant de traditions machistes d'un autre âge sans être pour autant fanatique et rêvant de combattre sous la bannière des islamistes. Mais je rejoins Crabe Rantanplan (bruit du tambour) : ce marié si chatouilleux sur la vertu d'autrui est probablement tout simplement con.
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  • 03/06/2008 23:37
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L'annulation en question ! Pour ma part, il me semble que ce jugement permet de poser la question du concept ou notion d'annulation. Cette notion n'est peut-être rien d'autre qu'un résidu profane des notions magico-religieuses de pureté, de virginité, d'un temps hors du temps. En effet, on peut se demander quel est le sens de l'annulation. A quoi sert-elle ? Dans quel cas a-t-on besoin d'une annulation ? Qui a le besoin et le pouvoir d'annuler ? Ce jugment soulève précisément ce point puisqu'en lieu et place de la demande d'annulation il était possible de demander un divorce. La différence importante est que le divorce n'annulait pas. Pas de pouvoir d'effacer le temps, de mettre hors du temps, de revenir à l'originel, pas de tout ou rien, pas de menace, pas de terreur, pas de tour de magie simplement l'obligation de négocier pour aller de l'avant. Peut-être est-ce la notion d'annulation qu'il faut retirer du code civil... L'annulation n'est-elle pas antinomique de la notion de responsabilité ?
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  • 04/06/2008 14:27
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Puisque nous en sommes às poser des question sur la suite des événements je voudrais partager avec vous quelques interrogations 1)le jugement est confirmé/ chacun de nos tourtereaux reprendra sa vie et pansera les plaies de sa tragédie familiale et personnelle.Le juge ayant pris soins d’insister qu’a aucun moment la virginité ne pouvait etre une conditions essentielle aux mariages mais quant raison du mensonge qualifié comme tel par les deux partie ;en s’étant assuré de l’absence de pression sur la jeune fille, il ne peut officialiser ce mariage 2)le jugement est infirmé :procédure de divorce lancée six mois a un ans d’attente avant de songer a se reconstruire sereinement Mais après pour le meilleur ou pour le pire? Qu’adviendra t-il de toute les jeunes filles qui peuvent être soumises a ce genre de prérogatives familiales ? auront elles encore moins de liberté de mouvement,? il faudra bien s’assurer qu’elles arrivent vierge au mariage, les mentalités ne changeront pas au lendemain de la décision de justice. Moins de sorties ? un chaperon ? Des examens dans les pays d’origine.. ? Que feront les familles des futures époux ? Des enquêtes de moralité auprès de l’entourage pour savoir si telle ou telle jeunes femmes est de bonne moralité ?si elle ne sort pas trop… ? Peut être que ces femmes auront l’audace de dire a leur famille et leur entourages « vous me briser l’hymen avec vos histoire de virginité et d’honneur laissée moi jouir sans entraves nous sommes en France arrêter avec vos mentalité d’arriérés blédards !" Peut être que la société deviendra plus perméable et permettra tout simplement a des mentalités figées de se moderniser ! Peut être que tout ces hommes se réveilleront face à leur propre bêtises et se diront « après tout c’est pas grave il vaut mieux avoir une femmes expérimentée ce serait tellement plus plaisant ? Ou peut être que les culture vont se rencontrer et faire leur travail de syncrétisme….. Peut être s'inquietra ton de savoir pourquoi ces jeunes filles et ces jeunes hommes restent enchainés au carcan traditionnel de leur famille? Peut que nous donnerons plus de moyens aux associations laïc qui œuvrent ci et la pour qu' elles favorisent la mixité social culturelle et sexuelle? Si vous avez une idée de ce qu'il va se passer après l'indignation général, dites le moi , cela pourrait apaiser mes angoisses quant au devenir de nombreuse jeunes filles. karim kherradji
"Vous me brisez l'hymen" LOL excellent, merci Karim pour le fou-rire, :-) :-) :-) j'espère que cette expression sera reprise en coeur un peu partout, pour mettre un peu de votre humour rafraîchissant et apaisant dans tout ce débat!
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  • 05/06/2008 19:17
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"Psychodrame national " le terme est bien choisi. ce qui est marrant, c'est que les francais, si divers, adorent se retrouver unis contre ce genre de situations. On lit des jugements a l'emporte piece sur le machisme alors que cette histoire de "qualite essentielle" a ete reconnue par les deux ex epoux. Et hop on denit a ces personnes le droit de dire ce qu est une qualite essentielle pour eux. Sinon, au sujet des jugements sur la culture et l'arrierisme, c'est vrai que la culture nationale est uniforme de Strasbourg a Biarritz et que la mixité est bien repartie ! question : 274 000 mariages en France en 2006 et 90 000 a l'eglise ! wow , un taux de 33% et 13 000 ou UN SEUL des deux conjoints est catholique !
Ce matin, j'achète l'Humanité, eux aussi, ils en firent tout un plat ; je leur ai écrit un courriel : http://jacmetolosa.spaces.live.com/blog/cns!49914F5702C5C72E!6859.entry Les deux questions qui les passionnèrent furent : mon mari est-il vierge ? La France est une nation .... Je vois qu'ici aussi le débat est sur ces thèmes. Alors je pense que ma réponse à L'Humanité est valable pour tous les français. Un Occitan(iste)...
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  • 09/06/2008 19:37
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Le jugement est asez terrible pour créer tant de réactions et de critiques bien justifiées, Mais ce qui m'a choqué plus dans cette affaire était la position du garde des sceaux. L'article n' est orienté sur la position du ministre, mais comment peut-on accepter de la part d'un ministre et une femme moderne tel propo léger. N'importe quel juge prend en considération les circonstances sociales et les valeurs de la société et ne se base pas uniquement sur les détails purement juridiques. Comment un garde des sceaux ne peut comprendre cette vérité. une fois de plus, à travers cette affaire, la légèrté d'esprit de cette dame apparaisse!!
Je crois que l'on oublie deux choses dans ce débat un peu trop passionné à savoir : - Que l'annulation a été prononcé sur la base du mensonge que la "mariée" a reconnu et qu'elle à fait pour obtenir le consentement du marié et non pas sur la base de la non-virginité ou d'une quelconque "tromperie sur la marchandise" et dans son réquisitoire (pour ceux qui l'on lu !) le marié précise bien qu'il ne se voit pas construire son mariage sur la base d'un mensonge (maintenant le fait que lui considère que sa femme doit être vierge avant le mariage, on s'en fout et cela ne regarde que lui et son éducation lamentable !) - Ensuite, que l'annulation à aussi protégée la mariée qui a du passer de sales moments lorsque son "mari" à annoncé à la communauté qu'elle n'était pas vierge.... elle doit d'ailleurs encore en baver dans le cadre de sa famille ... et il était du devoir de la justice française de la protéger il ne faut pas l'oublier.... La justice à fait ce qu'elle devait à savoir respecter la conviction d'un citoyen (même si cette conviction est lamentable du point du vue social et humain, je reconnais que le terme amour en prend un coup dans la tronche) et protéger l'une de ses citoyennes. Maintenant si on reprend l' "attendu" du jugement et si on remplace quelques mots on aurait pu obtenir cela : En l'occurrence, Mr X acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa fécondité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par lui comme une qualité essentielle déterminante du consentement de Mme Y au mariage projeté ; dans ces conditions il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint. et on peut parier que personne n'en aurait fait un fromage... c'est le mot virginité qui échauffe les esprits hors ce n'est pas à la justice de juger si la virginité est une qualité essentielle au mariage (et elle ne le fait pas ici ! ce que certains pourrait trouver gênant, mais ce n'est pas son rôle !), c'est un problème d'éducation et de croyance.... que des gens puissent donner la préférence à la virginité plutôt qu'à l'amour cela nous fera un jour préférer la boue à l'eau fraîche, mais c'est une autre histoire. Eric.
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La première version de cet article a été mise en ligne le 31 mai. Elle a été légèrement remaniée pour intégrer les dernières réactions de Rachida Dati, le 2 juin.

Avant même l'embrasement du débat public, qui signale l'épineux sujet de société, la question du mensonge avait attiré mon attention sur le jugement lillois. Je me souvenais vaguement d'une déclaration de Jean-Paul II, que j'ai retrouvée depuis : «Sans les liens du mariage, les rapports sexuels sont un mensonge.»

Ce qui relativisait le sujet, mais soulignait en même temps que la décision de justice avait fait mine d'occulter la dimension religieuse de l'affaire. Puis, après avoir lu différents points de vue de juristes, je me suis dit que la justice avait rendu une décision d'une grande sagesse. Puis j'ai entendu Elisabeth Badinter, qui pointait l'atteinte au statut de la femme... Alors la tête m'a tourné et j'ai décidé de m'intéresser de plus près au sujet.
Obtenir copie du jugement, le document de base, n'a pas été une sinécure ; le greffe de la 1re chambre civile du tribunal de grande instance de Lille ayant exigé une demande par télécopie et sa réponse n'est jamais arrivée. L'avocat du marié a été plus rapide. Trouver un théologien musulman, un vendredi, du côté de la Grande Mosquée de Paris ou de l'UOIF, sa rivale, n'a pas été non plus chose aisée. J'ai eu moins de difficultés pour joindre les sources bien placées sur les questions de certificats de virginité et de réfection d'hymen.

Sur des sites juridiques, de Me Eolas à Legifrance, le dossier avait une apparence relativement plus rassurante. J'ai appris que la procédure d'annulation de mariage tendait à s'éteindre, depuis la généralisation du divorce en 1975. Que la Cour de cassation avait rendu un arrêt Berthon, en 1862, où l'épouse avait obtenu la nullité du mariage après avoir découvert que son mari était un ancien forçat.
Plus récemment, le 2 décembre 1997, un mariage avait été annulé pour d'autres motivations religieuses : l'époux avait caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé. C'était déjà un mensonge relevant d'une erreur sur des qualités essentielles du mari. «Je ne me rappelle pas que cette affaire ait fait un scandale...», concluait Me Gilles Denvers, sur son blog, me décidant définitivement à (tenter de) prendre le sujet à bras-le-corps.