Tout comme vous je ne suis pas du tout enthousiaste à l'idée de voir ce genre de débat à un moment où il peut enflammer la paix civil. Il y a des choses plus importantes dont il faut s'occuper.

Néanmoins, je ne suis pas du tout d'accords avec vous sur le principe qui veut que parler de l'identité de ce qui constitue une nation est dépassé, rabougrie, et dénote d'un esprit replié sur nous même.

Il n'y a vraiment qu'en France que l'on crache sur son pays de cette manière et ce n'est pas honorable. A cracher dans la soupe ....Nous connaissons tous la suite !!

Allez faire un tour au Japon, en Turquie, aux Etats-Unis, en Chine, et vous verrez si ce discours est dépassé ! Et je suis certains que si j'allais dans d'autres pays j'y trouverai des gens qui ne comprendraient pas davantage ce discours que certains français ont de leur concitoyens!!

A chaque fois c'est la même chose, ce sont les autres qui sont "has been".

Et puis au fait ... C'est quoi la mondialisation ? Tout le monde utilise ce terme pour dire un peu tout et son contraire !

Antoine Perraud porpose un très bon début de réponse ici :

http://www.mediapart.fr/club/blog/antoine-perraud/031209/letete-national#comment-433361

Mais surtout là :

http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/031209/suzanne-citron-comment-defendre-les-mythes-nationaux-avec-loutillage-me

A bon entendeur.

la classe Besson!

La France? Le supermarché de l'asile!!!!!!

Nous sommes tous des produits français?

C'est ca l'identité française, pour l'UMP?

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Afp via tribune de geneve

Eric Besson veut s'attaquer au "supermarché de l'asile"

PARIS | Dans le cadre de la lutte contre l'immigration clandestine, Eric Besson entend s'attaquer à ce qu'il appelle un "supermarché de l'asile en Europe", s'attirant les critiques des associations qui l'accusent de vouloir décourager les réfugiés d'arriver en France.

| Le ministre de l'Immigration et de l'Identité nationale Eric Besson, le 25 novembre 2009 à Paris

AFP | 03.12.2009 | 18:53

Pour le ministre qui s'exprimait au retour d'un voyage dans les Balkans, de lundi à mercredi, "il y a une montée évidente de candidats à l'émigration qui, tactiquement, passent par le droit d'asile". "Si on veut défendre cette tradition (du droit d'asile, ndlr), on ne peut pas accepter cette dérive", a-t-il déclaré à un journaliste de l'AFP.

"En mettant fin au supermarché de l'asile en Europe, nous protègerons mieux les personnes persécutées et nous lutterons plus efficacement contre les filières d'immigration clandestine", a dit M. Besson.

Observant qu'il y a une "très forte croissance de la demande" d'asile et une "croissance du détournement de la procédure", le ministre a affirmé: "c'est une catastrophe absolue pour la tradition d'asile et pour l'espace Schengen" de libre circulation au sein de l'Union européenne.

"L'Ofpra (Office de protection des réfugiés et apatrides) et la CNDA (commission nationale du droit d'asile) sont bien armés, si tel était le cas, pour parer à d'éventuelles fraudes", a répondu France Terre d'Asile (FTA).

Mercredi à Pristina, M. Besson ne s'est pas privé d'exprimer son sentiment devant les autorités du Kosovo lors de la signature d'un accord de "réadmission" des ressortissants de ce pays en situation irrégulière en France.

Le ministre n'envisage pas une modification immédiate de la loi. Mais "ce n'est pas un engagement pour l'avenir" en raison d'une croissance constante de la demande, prévient-il.

Avec 42.599 demandes déposées en 2008, soit une hausse de 19,9% par rapport à 2007, la France est redevenue en 2008 la première destination des demandeurs dans l'Union européenne, selon l'Ofpra.

En deuxième position, la Grande Bretagne a reçu 25.930 demandes qui se sont traduites par 7.3OO réponses favorables.

Se réappropriant l'argument du "détournement" utilisé par M. Besson, l'ONG accuse le ministre de vouloir "détourner" les réfugiés en les empêchant d'arriver dans un pays de l'UE pour y déposer leur demande d'asile.

M. Besson "est le champion de la défense de Frontex (l'agence européenne de surveillance des frontières); il cherche à détourner les demandeurs d'asile" grâce à des contrôles au plus près des pays de départ ou de passage (Libye, Maroc, Mauritanie) pour que les refoulements soient de plus en plus en efficaces", a-t-elle dit.

"Il est de plus en plus difficile d'arriver à la procédure d'asile" parce que "des systèmes dissuasifs sont mis en place" aux frontières, a confirmé de son côté le directeur général de France Terre d'Asile (FTA), Pierre Henry.

Pour lui, la tentation de contourner la loi résulte de la fermeture des voies d'immigration régulière qui s'est traduite en 2008 par près de 30.000 reconduites à la frontière, un chiffre supérieur à l'objectif gouvernemental de 26.000.

Selon M. Henry, "il en va ainsi: plus vous bloquez le guichet de l'émigration régulière et économique plus il y aura des stratégies de contournement".

Pour illustrer son propos, il remonte aux années où des dictatures sévissaient encore en Europe (Espagne, Grèce, Portugal) sans provoquer d'importants flux des réfugiés.

Entre 1954 et 1974, le nombre de demandeurs d'asile était en moyenne de 5.O00. Les ressortissants de ces pays "ne prenaient pas le chemin du contournement" de la procédure "parce qu'il y avait l'émigration économique", dit-il.

http://www.liberation.fr/societe/0101606559-nous-exigeons-la-suppression-du-ministere-de-l-identite-nationale-et-de-l-immigration?xtor=EPR-450206

A lire!

lire la presse suisse : cf le temps...

Besson/Sarkozy .... le grand plouf !

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a90980fe-e053-11de-a781-08b0fc1206d6%7C1

De : le temps

De toute façon je me suis toujours considérée comme un être humain du monde.

C'est par hasard si l'on est né en France plutôt qu'ailleurs.

Il fût un temps où la France représentait le pays des droits de l'homme, un pays ouvert à tous ceux qui souffraient ; Là on pouvait être fière d'être né dans ce pays.

Aujourd'hui on renvoi des gens qui, si l'on voit les risques qu'ils prennent pour arriver chez nous, ce n'est sûrement pas pour le plaisir qu'ils quittent leurS familles.

Pays en guerre (souvent à cause de l'occident), famines; reflechissez, QUE FERIEZ VOUS DANS LEUR SITUATION?

Il me semble que vos propos ne reflètent pas vraiment votre pensée...

Ce n'est pas tant le fait de parler d'identité nationale qui pose problème, que le fait que ceux qui posent ce débat en font argument "anti-immigration"

Ainsi au Japon et aux États-Unis est-on fier de son pays... Mais aux États-Unis, les soldats sont aujourd'hui majoritairement des immigrés à qui on promet la nationalité (A tel point que le premier ministre mexicain s'est officiellement plaint de cette situation en 2006). Belle idée de la défense du drapeau...

Cela dit, il est vrai que les Français ont cette spécialité qu'ils sont nettement plus critiques vis à vis de leur pays que bien d'autres... Pour autant, cela ne veut pas forcément dire cracher dans la soupe. Et moi, bêtement, je continue à être fier d'un pays qui a voté massivement lors des dernières élections, ayant un des taux de participation les plus élevés de toutes les démocraties.

Cela dit, notre gouvernement néocon vient d'ouvrir une boîte de Pandore qui risque de nous sauter à tous à la g... , comme de stupides apprentis sorciers qu'ils sont.

Bonjour, votre point de vue est très compréhensible, mais il me semble que vous avez comme on dit mal lu la question.

Vous dites "l'identité de ce qui constitue une nation". Si la question posée était sur l'identité de la nation française, "qu'est-ce que la nation française", elle aurait été féconde. Mais la question posée par le gouvernement est "qu'est-ce qu'être français" et c'est autre chose. L'une des questions porterait sur le collectif, l'autre porte sur l'individuel et le privé, comme le remarque bien le texte de Médiapart. L'une appelle à la réflexion politique, l'autre au réflexe identitaire. L'une n'aurait pas déplu à Condorcet, l'autre à Pétain. Et justement, la nation telle que la construisent les révolutions anglaise, américaine et française, c'est la réunion d'hommes d'origine et de cultures variées qui se reconnaissent des intérêts communs, un avenir commun, et se donnent des institutions pour le prendre en mains collectivement. La "nation" des fascistes c'est des hommes qui se regroupent autour d'un passé commun pour exclure.

Vous avez absolument raison en ce qui concerne les japonais, les américains, les turcs et les chinois, nations au patriotisme marqué, pour le meilleur et pour le pire. Leur histoire au 20ème siècle n'a pas été la même que celle de l'Europe. Peut-être deux guerres mondiales ayant laissé le continent en ruines, et ayant perdu le leadership mondial, y sont-elles pour quelque chose. Et peut-être le fait d'avoir dépassé le patriotisme est-il parmi ce que nous avons de meilleur? Peut-être aussi le fait que la dernière guerre que nos armées aient incontestablement gagnée, et qui soit présentable au regard de nos idéaux politiques nationaux (justement), c'est Valmy, y est-il pour quelque chose.

La mondialisation est un tout autre sujet.

C'est quoi la mondialisation ?

Très bonne question çà. En premier lieu je pense que c'est la dollarisation des transactions.

Qu'on refuse ce débat et dans ces formes, c'est tout à fait compréhensible. Mais, il ne faut s'interdire de rien à propos des débats. Chaque débat lancé sainement et sans fermeture, où chacun a la capacité d'exprimer, où chacun a la capacité son opinion, doit être accepté et enrichi. Il ne résulte rien de faire un anathème de notre identité en tant que peuple. Ce n'est pas réservé à la frange la plus extrême de la politique française, et nous ne devons pas leur laisser ce terrain. L'ouverture est la plus belle forme de démocratie, combattons les mots par les mots, confrontons nos idées et nos arguments, et ne laissons pas une minorité s'accaparer un terrain si propice aux dérapages populistes, sous peine de voir la machine médiatique s'emballer et emporter nos principes dans les oubliettes pour les élections à venir.

Je ne peux pas être en désaccord avec vous sur ce point. Les personnes qui ont tout quitté pour fuir une nation qui cherche parfois à les trucider sont clairement des victimes.

Mais si, à mon sens, la France à une capacité d'intégration sans limite, c'est par vagues et dans des délais qui lui laisse le temps de faire bien les choses, sinon nous avons les situations d'aujourd'hui ...

Au fond avons nous vraiment d'autres choix que de régulariser ? Je ne pense pas ...

A tous.

OUI A LA REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS.

Comme un silence...

Pourtant, c'est le point.

A tous.

Preuve que c'est le point.

A tous.

"Nous ne débattrons pas" = Nous ne nous battrons pas pour la régularisation de tous les sans-papiers ?

A tous.

Un silence, un silence... Même Monsieur Plenel. Surtout Monsieur Plenel ?

A tous.

Silence journal ?

A tous.

Où êtes-vous ?

A tous.

Là, là, là et là... Partout ailleurs qu'à :

OUI A LA REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS.

A tous.

Peur de quoi ?

Freuderic,

Spécialiste du "suffit" et de la solidarité climatique.

"Quel sans papier ?" OUI A LA REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS.

Freuderic,

OUI A LA REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS,

ça compte

et ça n'est pas, comme vous le dites, une connerie. Il n'est pas difficile d'être plus intelligent que vous.

A tous.

Silence prolongé (les méprisables propos de Freuderic n'étant pas pris en compte).

A tous.

Serait-ce quelque chose comme : Je signe et... une bonne sieste ?

A tous.

Attention ! Madame Aubry a signé. Et question endormissement, elle s'y connaît.

Freuderic,

Je ne vous félicite pas. Vous perdez votre sang-froid. Et il me semble, bien que n'étant ni Freud, ni Eric, ni Besson, que souhaiter la disparition de son interlocuteur n'est pas forcément signe de bonne santé mentale. Portez-vous bien.

Arf...Vous interprétez à votre façon mes propos pour vous victimiser aux yeux de tous, faire le pauvre malheureux après avoir comme d'habitude provoquer l'agacement. D'ailleurs, vous l'avouez quelque part, vous provoquez jusqu'à essayer de faire perdre le sang-froid (j'aime pas ce termer, n'étant pas un serpent).

Je disais juste qu'il serait temps de consulter un psy avant que l'idée vous vienne en l'esprit de mettre fin à vos jours tellement vous finirez par vous trouver vous-même chiant à mourir. C'est imagé et je préfèrerez nettement que vous vous en sortiez de votre marasme. Je suis de tout coeur avec vous

Freuderic,

Je n'ai pas pour habitude de jouer les victimes. Vous délirez, mais votre délire est malsain. Peut-être même, contrairement à ce que vous croyez, êtes-vous un serpent, un serpent à sornettes.

Act 1 - "...que souhaiter la disparition de son interlocuteur..."

Act 2 - "Je n'ai pas pour habitude de jouer les victimes."

CQFD. No more commment.

Freuderic,

Magistral logicologue de la dernière minute.

A tous.

Pas de débat. Ce qui n'est pas mal. Rien d'autre non plus. Ce qui n'est pas si étonnant. Mais quand même, quel silence, quel silence...

A tous.

Silence... On signe contre. Et signer pour ?

OUI A LA REGULARISATION DE TOUS LES SANS-PAPIERS.

A tous.

Silence... Silence toujours ?

A tous.

Silence, on dit : "Non". Et après ?

A tous.

Et après ?

"Attention ! Madame Aubry a signé. Et question endormissement, elle s'y connaît. "

Et pas qu'un peu ! N'oublions pas qu'elle était contre les 35 h… jusqu'à ce qu'elle soit nommée ministre pour les mettre en place… et en faire une usine à gaz ingérable et détournée de son sens (cf. hôpital). CQFD.

Excellente question...Il faut juste se mettre au travail.

Après en avoir signé des tonnes sur internet j'ai de plus en plus le sentiment que les pétitions ( sauf en de rares occasions) sont des actes qui satisfont notre égo mais qu'elles n'ont pas de vrai pouvoir de changement : elles ne sont le plus souvent ni audibles ni visibles. Il nous faudra me semble t-il changer de politique. A part la radio, la télé, un peu la RUE qu'on croise... à la télé... je ne vois pas ce qui peut faire réfléchir des citoyens plongés dans l'ignorance? Des sondages qui parleraient en clair de nos désespoirs ????

Bonjour Violette,

Pensez vous que le résistant de tout poils qui sabote là une voie de chemin de fer, vole des lettres, coupe le courant, crève des pneus ou commet tout autre acte futile apparemment, pense qu'il va gagner la guerre, pensez vous que votre vote est décisif, pensez vous que les militants GreenPeace qui ont envahi l'assemblée hier ("joli coup baron" en passant...) croient qu'ils vont gagner leur combat.... non bien sûr mais 1+1+1+1+1+1+1+1........=des millions. Pour changer, il faut commencer par la plus petite chose que chacun peut faire et qui ne lui coute pas trop afin d'amorcer le changement de direction. Ayez confiance, chaque action compte même si vous ne voyez pas l'effet...

La "résistance" ne se nourrit pas seulement de pétitions.

En ces temps de néo-vichysme, je ne condamne aucune forme sinon celle qui exercerait des violences sur "les civils"...

Merci!

Il faut mettre en place une pétition plus large!

Nous refusons ce débat!

Bien sur Indi, je vous suis tout à fait à me bousculer jour après jour dans les rues grises de notre "démocratie en danger" et dans les petits recoins de notre vie quotidienne ... afin qu'un ou des échos salvateurs se fassent entendre : légitimes -à défaut parfois d'être légaux- dans cette vaste entreprise de démolition des valeurs de partage des richesses, des libertés et de la paix sociale. Car ce que nous risquons tous à termes c'est la survenue de vraies émeutes populaires dépolitisées et ravageantes imédiatement réprimées "à la sauce" de ce que sait faire la droite et ouvrant, à la clef, sur un plus d'autoritarisme imposé à une population gouvernée par la PEUR.

Là est l'URGENCE de réagir collectivement , plus tout à fait préventivement car nous y sommes, le nez collé à la fenêtre de ces trains embués qui nous entrainent vers le déclin. Nous devons casser la vitre, tirer la sonnette d'alarme, trouver des moyens efficaces de s'opposer à cette politique cynique et déshumanisante qui blesse notre pays! Rien d'évident certes mais tous les moyens ne sont pas équivallents, c'est comme la pierre apportée à l'édifice, certains supportent parfois une charge plus importante que d'autres sans invalider l'importance de chacun de ces gestes. Ces moyens pour se faire entendre ne sont pas égaux en termes de retentissement dans la population générale, quel retentissement aura cette pétition c'est notre question; les journalistes des quotidiens ne relaient jamais les pétitions qui circulent sur internet, ne faut-il pas relever le niveau d'exigence de notre côté?

Je n'ai bien sur pas la solution miracle sauf à dire que c'est insuffisant quoique bienvenue! C'est pourquoi j'avoue ma faiblesse et ne peux trouver seule des moyens percutants pour qu'enfle l'écho .... 1+1+1+1+1+1 oui, l'union fait la force! Mais n'avons pas intérêt à ce que tout cela se sache et se coordonne? Sinon la simple addition de faits de résistances individuelles ne pourront jamais donner la force attendue d'une vraie co-allition, de celle que la gauche cherche péniblement -sans suffisamment de convictions- à construire.

J'ai apprécié quand E.Pleynel a parlé -dans ces commentaires- de décomplexion de la gauche (cette fois-ci), c'est extrêmement juste, ça stigmatise seulement l'inféodation auto-mortifère des discours émancipateurs à la toute-puissance de l'idéologie de droite, relayée par les canaux médiatiques, avec cette impossibilité de se situer hors de ce champ, cela ne confirme de fait la reconnaissance de ce pouvoir au lieu de l'attaquer librement et d'en démonter les mécanismes ravageurs. Il y a de la mauvaise conscience dans les esprits due, en grande partie, à la participation plus ou moins adhésive aux valeurs du néolibéralisme...

Pourtant il est urgent d'en réviser les données et d'en pointer une sortie. Courage à nous! cordialement

Dianne,

Votre colère est salutaire.

Cher Freuderic,

Je ne partagerai pas votre mépris affiché pour "Mediapart" consistant à l'imaginer distribuer des "blâmes".

Cordialement bien à vous

Bien d'accord avec vous Diane, ils sont devenus si sots et si infatués par leurs mandats (quasi chroniques) que notre démocratie en est tombée malade. Peut-être finira t-elle par en mourir ou alors devrons-nous les déloger comme autrefois les princes? ....

Vous avez raison indi . On pouvait se sentir seul dans les grandes manifs de début 2009.

Elles n'ont pas eu de résultat concret, car rien n'est prêt, ni les syndicats, ni les partis de gauche. En attendant, il faut bien maintenir la flamme. Votre formule 1+1+1 est juste, mais qu'est-ce qu'on attend ? Les raisons de tout péter sans violence sont innombrables.

Des responsables du PS perplexes, on reconnait bien là le PS, la droite nationale et populiste de Sarkozy avance sans complexe et certains dirigeants du PS sont perplexes.... Bravo, bel effort !

Cher JMG92,

La vérité factuelle oblige à préciser, tout de même, que les principaux dirigeants du PS ont signé notre appel et que la diversité de leurs courants est ici représentée. Sont signataires notamment Martine Aubry, François Hollande, Bertrand Delanoë, Arnaud Montebourg, Vincent Peillon. Et je précise qu'il n'a pas été très difficile ni très long d'obtenir leur accord.

Dommage que l'énumération d'Edwy s'arrête à la lettre "P".

On ne sait donc pas si Royal a signé.

En fait à l'heure qu'il est, elle n'a pas (encore?) signé.

C'est peut-être pour elle un cas de conscience puisqu'elle préconisait que chaque Français mette le drapeau tricolore à sa fenêtre.

Histoire de marquer son attachement à l'identité nationale et ses cocardes connues...

Moël Jartin, invité de bjm.

PS - Bon, je vous quitte, je m'en vas signer.

Cher bjm, cher invité de bjm,

L'appel a été adressé largement aux personnalités politiques d'opposition, dans l'acception large du terme – y compris d'opposition au sein du gaullisme et en son nom avec Dominique de Villepin. Nous le publions avec les signatures parvenues dans les temps impartis. Cela n'exclut donc pas de nouvelles signatures et certaines absences sont peut-être simplement accidentelles.

Reste qu'il me semble plus intéressant de remarquer qui a signé et, notamment, de s'arrêter à la variété des signatures venues du monde des idées et des arts. Sincèrement, c'est peu banal. Et réunir tous ces gens là dans une même salle donnerait un sacré festival. Par exemple, vous avez la signature de Raphaël Rouquier, mathématicien, professeur à Oxford. En vérité, c'est un des plus brillants des jeunes éléments de l'école française de mathématique, et la chaire de pure mathématique à laquelle il a été élu à Oxford est mondialement prisée. De même, Pierre Joliot, rare signataire, descendant de la lignée des Joliot-Curie, est l'un de nos plus grands biologistes. Je choisis volontairement des domaines moins médiatisés que les sciences sociales ou historiques, mais vous pourrez constater que le meilleur de l'école historique et sociologique française est là. Il y a quelques absents notables, je pense par exemple à Pierre Rosanvallon ou Gérard Noiriel. Ce n'est pas parce qu'il auraient refusé de signer, c'est parce que nous n'avons pas réussi à les joindre dans le délai de deux jours qui fut le nôtre.

Il faudrait aussi parler des artistes, écrivains, plasticiens, poètes, acteurs, etc. Là encore, vous remarquerez des noms inhabituels, du genre à ne pas signer à la légère.

Merci en tout cas de nous rejoindre.

Ajout le jeudi 3 décembre: Pierre Rosanvallon, en déplacement, n'avait pas pris connaissance de notre demande. Il nous fait savoir qu'il signe, évidemment.

Je ne crois pas que vous vous rendiez compte, Edwy Plenel, à quel point votre commentaire est élististe. De même, Pierre Joliot, rare signataire, descendant de la lignée des Joliot-Curie, est l'un de nos plus grands biologistes.

Ah bien sur, si il faut descendre d'une lignée, pour que sa signature soit appréciée!

Il faudrait aussi parler des artistes, écrivains, plasticiens, poètes, acteurs, etc.

Et les carristes, électriciens, paysans, caissières...Non, on s'en fout.

Vive la gauche de salon...

je doute effectivement sur la pertinence de cette démarche mais je n'ai pas la vérité ... je me demande s'il ne serait pas temps que la gauche porte ses propres propositions et suscite le débat plutot que de le subir et de se retrancher dans une position défensive dont je ne suis pas sure qu'elle soit convaincante pour les citoyens .... j'aurais préféré un contre débat avec nos valeurs et nos propositionsà un non-débat ....

Chère Françoise Mesnard,

Mais en quoi "l'identité nationale" serait l'urgence du jour? N'y a-t-il pas d'autres réalités plus essentielles, plus immédiates, plus concrètes? Celles que vivent tous les habitants de ce pays et qui ne sont pas des débats en l'air, mais des soucis concrets, des urgences sociales, des injustices vécues, des régressions subies, etc. ? Et depuis quand, surtout en démocratie, l'Etat devrait-il décider, à notre place, de ce dont nous devons débattre d'urgence? Vous nous avez habitué à de vraies colères dans vos engagements, à de vraies indignations contre la résignation. Pas à tomber dans ce piège grossier qui est la manœuvre de diversion d'un pouvoir en faillite qui, tel une bête blessée, est prêt à tout saccager sur son passage, à diviser, à exacerber, à violenter. Relisez ce que nous avons écrit sur Mediapart autour de ce que ce prétendu débat libère d'inavouable, d'impensable et de détestable, et vous conviendrez que cette diversion est aussi une division, pis: une machine de guerre, entre "bons" et "mauvais" Français et, surtout, contre les étrangers, y compris les Français étrangers car venus d'ailleurs.

Bonne réflexion et bonne nuit, sur Mediapart ;-)

Cher Père Vert Pépère,

Tous ceux que j'ai mentionnés, et qui ne sont en rien des privilégiés, seraient étonnés de se voir traités de "gauche de salon". L'hommage au savoir, au travail, à la connaissance, n'a rien d'élitiste. Et mieux vaut se méfier quand l'anti-intellectualisme se diffuse, y compris sous couvert de radicalité. Car c'est le fond de commerce des pires régressions et soumissions. Quant à la "lignée" des Joliot-Curie, si le mot était maladroit, il évoquait un engagement constant au service de la République, y compris la République sociale telle qu'elle fut inscrite dans la Constitution au lendemain de la Libération.

Attention à ne pas tout mélanger: la dénonciation des oligarques qui s'approprient la richesse collective et celle des savants qui diffusent un savoir collectif. Les premiers nous dépossèdent, les seconds nous enrichissent.

Enfin, je le redis, cet appel est ouvert à toutes et tous, ouvriers, employés, salariés, travailleurs, enseignants, infirmiers, techniciens, routiers, etc., sans distinction ni réserve.

Bonsoir Edwy Plenel

nous sommes d'accord sur le fond, là n'est pas la question

mon seul souci est de convaincre celles et ceux qui ne le sont pas car je n'oublie jamais ainsi que l'écrit si justement Hannah Arendt dans son livre sur le totalitarisme que c'est le peuple qui a élu Hitler

je bats la campagne en ce moment, et en cette période de crise , c'est la peur qui domine , sentiment irrationnel dangeureux, et la seule facon de combattre la peur, c'est de rassurer par des propositions crédibles et en prouvant qu'un autre chemin est possible

Cher Edwy,

Je vous remercie d'avoir pris le soin de me répondre, mais je crois utile de préciser qu'il y a une différence entre signer une pétition et porter politiquement une position ou un débat au plan national.

Je note que, sur ce sujet comme sur d'autres, le PS est incapable de porter quelque position que ce soit et c'est, en quelque sorte, pour cette raison que le PS ne sert politiquement plus à - presque - rien. .. C'est un ancien militant qui vous le dit lucidement, tristement...

Merci à toute l'équipe de Médiapart pour le travail effectué.

Bien cordialement.

Bonjour Françoise,

C'est vrai, tous les jours, je le constate aussi, c'est la peur qui domine, elle envahit les pensées de mes clients, de mes fournisseurs, des salariés qui travaillent avec moi. Et la droite de Sarkozy sait parfaitement que seule cette peur peut lui sauver la face lors des prochaines élections, quoique le FN...

Nous connaissons cette stratégie de la peur, mais la vraie question est qu'est ce que fait la gauche et sa principale organisation, le PS, pour dénoncer cette stratégie de la peur, pour la dépasser ?

Les élus locaux, comme de nombreux chefs d'entreprise dont je suis, ont la trouille face à la suppression de la taxe professionnelle ou au déficit de la sécurité sociale, tous les outils de la solidarité nationale sont détruits méthodiquement par la droite et le PS ne propose rien, strictement rien ...

Moi ce qui me fait peur, ce n'est pas Sarkozy et ses sbires, c'est cette gauche amorphe, qui ne dit rien et qui donc consent, Aubry incapable avec le BN ou le CN de sortir une position cohérente sur "l'identité nationale", ou encore sur la taxe professionnelle...

Bon courage au Camarades du PS, car y militer aujourd'hui quand on est pas élu, doit être un vrai calvaire... le débat sur l'identité nationale est encore une fois la triste illustration.

Bien cordialement.

Cher Edwy Plenel,

Ne tombez pas s'il vous plait, dans les travers du club de Médiapart, en accablant vos contradicteurs des pires des intentions. Il ne s'agit pas ici de remettre en cause le savoir ou la connaissance, ni de se faire l'apotre d'un certain anti-intellectualisme.

Par contre, l'avis d'un biologiste par exemple, puisque vous en citez un, a-t-il plus de valeur que celle d'un ouvrier ou d'un paysan sur un sujet tel que le débat sur l'identité nationale? L'avis d'un intellectuel doit-il primer dans tous les domaines ou seulement dans sa spécialité?

Ces questions à mon sens méritent d'être posées.

Vous battez la campagne pour vous faire re-élire et garder votre place bien au chaud!!!!! Certes vous témoignez de ce que vous voyez sur le terrain: le chômage, la désespérance, la casse des services publics de l'enseignement, de la santé etc..... mais que faites-vous en dehors des périodes pré-électorales? Comme tous les élus vous vous réfugiez sous les ors de la République , sans idées concrètes pour changer le monde. Finalement vous êtes complice de Sarkozy!!!!

Alors lorqu'une initiative telle que celle de Mediapart nous est proposée ne faites pas la fine bouche.....!!!!

je n'oublie jamais ainsi que l'écrit si justement Hannah Arendt dans son livre sur le totalitarisme que c'est le peuple qui a élu Hitler

ce genre d'affirmation me fait tiquer. Il y a, d'abord, les inadmissibles conditions du traité de Versailles, puis quand Hitler a été élu chancelier, c'est sans les pleins pouvoirs et enfin le vote a été précédé de l'arrestation des députés communistes et de l'interdiction des députés socialistes à participer à ce vote.

Un enseignant de l’Université de Nantes a reçu dans sa boîte à lettres professionnelle l’invitation suivante :

Dans le cadre du débat sur l’identité nationale, le préfet accueille, vendredi 11 décembre 2009, à 18h30, à la préfecture, monsieur Jean-François SIRINELLI, professeur d’histoire contemporaine à SciencesPo, directeur du centre d’histoire de SciencesPo. La réunion sera présidée par monsieur le préfet, Jean DAUBIGNY. Monsieur SIRINELLI interviendra sur le thème "identité nationale et République". Son intervention sera suivie de celle de monsieur MENARD, le délégué régional à la recherche. Le débat sera ensuite ouvert à la salle. Le préfet souhaiterait que l’auditoire soit composé de lycéens et d’étudiants. Il souhaiterait tout particulièrement que les étudiants et enseignants en lettres et langage puissent participer à l’événement. Il vous serait reconnaissant de bien vouloir diffuser l’invitation auprès des enseignants et étudiants. Vous trouverez en pièce jointe le carton d’invitation.

Dans la vie, il faut toujours savoir à qui on a à faire. Jean-François Sirinelli est un brillant universitaire (spécialiste d’histoire contemporaine française). Il est le fils de Jean Sirinelli, grand helléniste, recteur d’académie, directeur des enseignements supérieurs après mai 68. Avec la famille Sirinelli, nous sommes dans la tradition de l’Université française, dans ce qu’elle a de plus éminent. Finir comme suppôt de Besson confine, à mes yeux, au vulgaire.

Quant au préfet Jean Daubigny, il est tout à fait à sa place en tant que président de cette conférence. Selon l’association Cette France-là, qui se préoccupe du traitement réservé aux étrangers en France, Daubigny a fait procéder à l’interpellation de 23 travailleurs maliens sans papiers à Montfort-sur-Meu en février 2007, déclanchant la colère des habitants de la petite ville. La même année, il contrevient à une décision de justice en réitérant sa décision de placer en détention un Ivoirien que le juge avait assigné à résidence pour qu’il puisse s’occuper de son fils. Le juge déclarera illégale cette seconde décision. Sous son autorité, des tests osseux, génitaux et pileux ont été effectués sur de jeunes hommes pour “ vérifier ” leur âge. Parmi eux, Julio Masunguna, un jeune Angolais interpellé le 4 mars, qui se disait âgé de seize ans, comme ses papiers l’attestaient. Les tests osseux, pileux et génitaux auxquels a été soumis l’adolescent ont toutefois conclu qu’il en avait en réalité dix-huit. Julio a aussitôt été placé au centre de rétention de Saint-Jacques-de-la-Lande. Ironie du sort, l’Ofpra avait rejeté son dossier parce qu’il était mineur. À la suite d’une mobilisation des élèves et des personnels de son lycée, Julio a finalement été régularisé à titre « exceptionnel et humanitaire », non sans avoir été contraint – tel était le marché – de s’avouer majeur.

Il est non seulement urgent mais nécessaire que les enseignants boycottent et dénoncent ce type de réunion.

@ jp honnecourt

pourquoi me discrediter et me mépriser parce que je suis en désaccord avec vous? pourquoi le fait d'être élu me placerait dans une posture de malhonneteté intellectuelle certaine ? qu'est-ce qui vous vous permet de dire que je ne fais rien en dehors des périodes pré -électorales ? qu'est ce qui vous permet de dire que je n'aurais pas d'idées concrètes ? cela tombe mal car j'ai passé une partie de la nuit a rédiger un travail de réflexions sur les problématiques et les inquiétudes de la ruralité et des propositions fortes pour y répondre

Un universitaire, Marie 75, pas des !

J'espère comme vous qu'il y aura peu de monde à cette réunion.

*Votre rappel sur le préfet Daubigny est très bienvenu. Il tient à laisser de très bons souvenirs humanistes, partout où il passe.

Je m'interroge toujours sur l'histoire de ce genre de personnages - leurs pratiques leurs viennent d'où ? du choix d'une carrière administrative ? d'un héritage familial colonialiste ou petainiste ? Ou d'un goût personnel...

Dianne,

Comment dire? Hmmm... Quelle sidérante bassesse!

Vous espérez quoi?

@Edwy Plenel,

En effet, nos intellectuels les plus brillants ont signé, et bien d'autres vont les rejoindre, nous n'en doutons pas (à part peut-être quelques anciens philisophes trotskistes qui aiment trop la télévision et la radio).

Mais cela ne règle rien : notre gouvernement barbare (j'entends non-civilisé) et néocon méprise la science et la culture sous toutes ses formes. Il n'entendra donc rien. C'est aux urnes que ça se jouera, et avec le PS actuel, on ne voit pas d'issue...

"c'est le peuple qui a élu Hitler "

Voilà le genre de truc qui m'énerve d'autant plus lorsqu'il sort de la bouche d'un élu (c'est le même peuple qui vous élit). En raccourci faut il comprendre que la démocratie est dangereuse car le peuple ne fait que des conneries ?

De plus vous passez un peu rapidement sur le financement de sa campagne (union bank de bush), sur la chasse aux communistes et le mussellement d'autres, sur l'incendie du Reichstag qui avait des airs de false flag et d'autres bizareries dont je n'ai connaissance...

Sinon on fait quoi au sujet des banques privées ?

http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Accueil

On a bien compris que cet appel est ouvert à toutes et à tous. Mais pourquoi faut-il que ces appels soient toujours d'abord lancés à quelques "peoples" qu'on érige ensuite en tête de gondole, comme pour dire : "Regarder c'est de la bonne came mon appel, la preuve y'a Machin, Bidule, et même Truc qui ont signé. C'est dire si vous pouvez signez les yeux fermés!".

Parce qu'en France si tu veux avoir une répercussion pour ta pétition il faut des "people" dessus. Et faites signer plutôt que de vous lamenter sur les détails dû à notre culture hexagonale.

Merci à Médiapart

Une pétition, par définition, n'appartient peut appartenir à une personne.

S'il faut des "people" pour attirer l'attention sur une pétition, c'est que nous sommes devenu un troupeau de moutons dont chaque membre est incapable de penser par lui-même. Triste constat. Dans ce contexte, brosser les montons dans le sens du poil avec une pétition lancée avec des "people", n'est pas participer un peu à la moutonisation et à la pipolisation ?

Je suis bien d'accord avec vous.

L'important n'est pas qu'ils soient people (on s'en fout et d'ailleurs être people ne donne pas le moindre supplément de légitimité).

Pour autant, on ne va pas critiquer des peoples de prendre position quand on les critique aussi de ne pas en prendre...

Enfin, il y a là aussi tant de gens admirables, de talents divers, de personnes reconnaissantes envers la république, merci de ne pas briser, par des critiques inutiles les débuts d'union contre le monstre qui naît...

On entend régulièrement que le patrimoine de ceux qui n'ont rien ce sont les services publics, on pourrait tout aussi bien dire que c'est le sentiment d'inclusion dans un groupe, et pourquoi pas la nation française ? Aux Etats-Unis il est fréquent qu'avec leurs affaires les SDF trimballent un drapeau américain.

Le mondialisme, en pratique, c'est bon pour le consumérisme et pour les riches.

Boddisatva a pris sa journée ? Et pourtant sans apporter grand chose de constructif à ce débat sur le refus du faux-débat sur l'identité nationale, en forme de simple pétition. Initiative citoyenne, modeste et nécessaire. On dirait que, pour plaire à Boddisatva, il suffirait que les gens de bonne foi ne fassent rien, ne tentent rien, n'osent rien, n'écrivent rien.

Cela ne me gêne en rien que des figures publiques aient signé cette pétition, comme un grand je l'ai signé car je juge la cause juste, et je considère que le geste en vaut la peine, même si je m'interroge finalement sur son utilité.

Pourquoi ne pas y répondre simplement et de manière constructive, que l'on soit pour ou contre ?

Cher Jamesinparis,

En fait j'ai appris à économiser ma signature, sinon j'en serais déjà à des centaines de pétitions signées à 99,99% en vain, et certains autres commentateurs ont très bien rappelé la vacuité de ce genre de pétitions. De plus je rejoins la préoccupation d'efficacité exprimée par Françoise Mesnard, qui a le mérite d'être au contact de vrais gens.

Evidemment qu'il faut "faire" des choses, et au-delà d'un site internet dont certains ont mis en garde contre le le risque de sombrer dans un certain élitisme, je dirais quant à moi nombrilisme.

Et effectivement tout en partageant globalement les idées exprimées dans cet appel je suis contre l'initiative d'en faire un énième pensum de "ceux qui pensent bien" asséné aux Français ordinaires (qui n'en prendront d'ailleurs sans doute pas connaissance, et ce n'est pas plus mal, vu l'absence d'accompagnement et de débat).

Je serais d'ailleurs curieux de connaitre les motivations des femmes et hommes politiques qui l'ont signé, mais ne faisant pas partie de la nomenklatura je me contenterai d'essayer de décrypter ça par moi-même.

Et en conclusion en revanche si ça fait des abonnements à "Mediapart" là je n'ai plus rien contre.

Cordialement

Enfin un commentaire lisible et à propos, et même mesuré. Pour mieux "rejoindre" cette "préoccupation d'efficacité", vous auriez mieux fait d'écrire ce seul commentaire plutôt que les attaques stériles, hors sujets et sous-entendus posté à compte-goutte sur ce billet. Bravo pour cette avancée, pour qui "économiser sa signature" semblerait enfin chose possible.

Quel troll ?

Je disais juste à ma façon que j'avais signé la pétition !

@ Néfertari,

Comme d'hab. toujours son sens de l'humour mais sur lequel elle doit s'expliquer !!!

La sudiste a aussi signé sans vouloir faire de commentaire sur le pourquoi du comment ; les autres s'en chargent si bien !

Bien à vous

Bonsoir Evelyne.

Ben moi, tout comme vous.

Pourquoi j'irais expliquer pourquoi j'ai signé ? (quelle vilaine phrase ! )

J'ai signé, c'est donc que j'adhère totalement à la démarche de la rédaction de Médiapart. Et puis tout ce que je pourrais dire a été écrit dans les commentaires des collègues abonnés.

Par contre, je n'ai pas compris pourquoi le Diplodocus parle de moi comme un troll !

Je vais lancer une pétition pour ne pas en débattre !

Et j'attends votre signature Evelyne, et surtout le pourquoi de votre comment !

Non, Christel, vous n'avez pas le droit de vous sentir une identité française. C'est raciste. Mais votre signature vaut expiation, bien entendu. J'ajoute que je suis dans le même cas que vous (sauf que je ne signerai pas car j'estime que les enjeux sont sérieux et que ce truc-là est une énième échappatoire à des remises en question de dogmes qui ne viennent jamais. J'ajoute que le seul "débat" récent sur "Mediapart" à propos de l'initiative gouvernementale à été de recopier en "une" du journal des propos racistes tenus par des commentateurs sur le site d'Eric Besson, et que ça me parait bien faiblard).

Cordialement bien à vous

Ce qui est pourtant nettement plus ''faiblard'' (le mot est faible !!!) c'est l'attitude des ''modérateurs'' du site gouvernemental, qui m'ont tout simplement censuré pour avoir dénoncé les propos racistes que je venais de lire sur leur site ... propos qu'ils n'avaient curieusement pas modérés... comme par hasard !!!

La lecture moins superficiel de l'article ''faiblard'' de MédiaPart vous aurez déjà informé de l'existence de ''modérateurs'' sur le site gouvernemental. Ce qui fait scandale n'est pas que de ''bons français'' ayant une ''forte idée'' sur leur ''belle identité'' les tiennent, c'est qu'au nom de l'Etat Français (j'ose pas dire République française) ils soient invités, voire incités à les tenir et qu'on les laisse se répandre sur un site officiel...

Ce qui donne évidemment en retour de quoi être fier d'être français, de quoi le revendiquer, de quoi l'afficher à la face de la planète !!!

Exact, Christel. Quand on vit à l'étranger, le paradoxe est de se sentir encore plus Français(e)s.

Parce que c'est une évidence quand on se retrouve face aux "Autres". Parce qu'on doit s'en expliquer. Parce que les gens que vous rencontrez vous demandent - aussitôt qu'ils comprennent que vous êtes français(e)s - et avec une petite lueur dans les yeux : "C'est quoi être Français ? C'est quoi la "nation française" ? C'est quoi la laïcité française ? C'est quoi votre notion d'intégration ?Pourquoi une seule langue - le français - dans un pays si varié ; et qui en a décidé ainsi ? Expliquez-nous la Révolution française et vos têtes coupées. Expliquez-nous votre Napoléon. etc, etc."

A l'étranger, on est Français en pleine conscience, ça oui.

C'est interessant cette remarque , elle touche a du profond dans la nature humaine et c'est la dessus que jouent Sarko and Co .

Dans les petits villages l'étranger est assez facilement celui qui habite la colline d'en face , l'autre vallée , un autre quartier ..

A l'heure ou il serait de construire une identité Europeenne la question de l'origine est incontournable .Ou se situe la breche?

Quand vous parlez de territoire, vous parlez de quoi au juste ? Savoir de quoi on parle et ne pas tout confondre était le sens de ma remarque.

La Nation, la République, ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas une question de "vocabulaire".

Alors si par ailleurs vous estimez que ce qui fait votre personne c'est d'être né quelque part, pour moi c'est effectivement un peu court. Car à ce compte pourquoi ne pas valoriser tout autant le fait d'être "bien né" : comme si de naître avec une "cuillère en or dans la bouche" était méritoire au point de s'en glorifier ?

Nous sommes tous nés quelque part, et c'est ce qu'on fait ensuite qui fait de nous des personnes et non plus des "individus".

Enfin réfléchissez à ceci : être très attaché à son territoire au point de vouloir s'identifier par ce territoire, voilà qui devrait en toute logique amener à avoir beaucoup de respect pour ceux qui doivent quitter le leur pour vivre ou survivre. Voilà qui devrait aider à comprendre pourquoi ce n'est pas si facile que ça de partir et vivre ailleurs. Sauf à considérer que certains le feraient par pur plaisir d'embêter les autres.

Que l'on soit attaché aux paysage de son enfance et à ceux que l'on a connu et aimé dans cet environnement est parfaitement humain. Bien ou mal ? ce n'est pas la question. Ce qui est vrai c'est que ça fait du bien... ce qui est autre chose que la notion de Bien ou de Mal.

Mais de là à penser que ce sentiment serait singulier au point qu'il puisse être la source d'une identification, il y a un pas !!! Car je le répète, il n'est pas singulier, il est humain, partagé par tous les humains.

Je ne saurais trop vous conseiller d'écouter en chanson le poème de Richepin mis en musique par Brassens : "les oiseaux de passage" , je ne peux résister ici à vous extraire quelques couplets :

Ou de n'en plus avoir ou bien d'en avoir deux.

Où vont-ils ? Qui sont-ils ? Comme ils sont loin du sol !

Des assoiffés d'azur, des poètes, des fous.

..... et pour finir

Regardez-les, vieux coq, jeune oie édifiante !
Rien de vous ne pourra monter aussi haut qu'eux.
Et le peu qui viendra d'eux à vous, c'est leur fiente.
Les bourgeois sont troublés de voir passer les gueux.

Et si d'aventure vous reconnaissez à Brassens d'être un représentant digne de votre "territoire" écoutez aussi "la Ballade des gens qui sont nés quelque part", en voici un extrait dont vous trouverez une intéressante explication de texte

sous ce lien

et puis écoutez c'est ici avec une interview

Comme si cette strategie de la peur et de la manipulation etait un scoop! il faut arreter de prendre les gens pour des gogos . Que Mme Royal ne signe pas n'est pas surprenant elle a surfe un chouia sur la question et s'inscrit dans la question de la lutte de pouvoir , ce dont le citoyen lambda est tout a fait conscient et qui se situe aux antipodes de ses preoccupation .

Il faut choisir son camp et arreter de tergiverser de faire des analyses sur la semantiques des questions

S Royal s'en est expliquée, car elle pense qu' il s'agit de faire de la pédagogie, laquelle entre dans les missions de la gauche, sans esquive quant au piège tendu par la Sarkozie.

Tandis que d'autres l'écartent d'un revers de la main.

Suzanne Citron, en ce moment, fait un remarquable travail dans ce sens.

Tout à fait, il y a des moments dans la vie où il faut savoir se positionner.

Nulle récupération de N. Sarkozy et de ses amis qui ont confié cette mission aux préfets et sous-préfets !!!! Ahurissant tout simplement.

Et quant à Mme ROYAL et Mme TAUBIRA et autres absent(e)s ; c'est leur problème.

Une phrase prononcée hier à Rennes par Martine Aubry : "Il y a deux catégories de Français : ceux qui disent qu'il y a deux catégories de Français, et les autres."

Salut et Fraternité

Mais qui a dit le contraire ? Vous êtes emportée par votre foi (un peu droitière) de DDA. Ce n'est pas la gauche c'est autre chose, un OPPI (objet politique plus identifié) par exemple.

Extrait d'un article sur Médiapart de Stéphane Alliès :

Rennes, de notre envoyé spécial

«Ce débat sur l'identité nationale, il ne nous intéresse pas.» Accompagnant sa phrase d'un revers de main, Martine Aubry en finit avec son «message de Rennes». A l'occasion de la dernière étape de son tour de France du projet entamé il y a deux mois, la première secrétaire du PS a aussi conclu jeudi soir son face-à-face avec la droite autour d'un débat piégeux, auquel elle avait choisi la semaine dernière d'opposer «la régularisation large des sans-papiers» (lire notre article).

Devant 700 personnes réunies dans les halles du marché des Lys à Rennes (Ille-et-Vilaine), Aubry a livré un discours où l'on a arrêté de compter le nombre de “France” (plus de 80 fois). Cette «France de Zola qui accuse, et pas celle qui condamne le capitaine Dreyfus». Cette «nation née de la Révolution française». En écho à la France qu'on aime ou qu'on quitte du chef de l'Etat, elle rétorque: «La France, tu l'aimes, donc tu la construis avec nous.»

Un discours fleuve (1h20, lire ici) où les citations se sont multipliées, de Jaurés à Césaire, en passant par Renan, Blum, Aznavour, Mouloudji, Eluard, Buisson. Mais aussi Amin Maalouf et Marie NDiaye. Ou encore la Commune de Paris, l'Affiche rouge, le Conseil national de la résistance. A l'applaudimètre c'est même De Gaulle qui l'emporte, habilement cité par une Aubry pas peu fière de sa trouvaille: «Il y a deux catégories de Français: ceux qui disent qu'il y a deux catégories de Français, et les autres.»

cf : http://www.mediapart.fr/journal/france/031209/rennes-martine-aubry-prefere-sa-france-lidentite-nationale

Mais j'ai lu avec intérêt (il faut dépasser certaines querelles dépassées) ce discours rapporté dans le même article :

http://discours.parti-socialiste.fr/2009/12/02/martine-aubry-la-france-quon-aime/

Se taire ou donner son accord revient à la même chose. Et quant à votre pédagogie dont vous avez jugé utile de souligner le terme, ne prenez pas les citoyens pour des imbéciles. Etre à droite à un sens ; être à gauche à une autre signification. A chacun d'assumer. Sans complexe.

Salut et Fraternité.

Etre à droite à un sens ; être à gauche à une autre
signification. A chacun d'assumer. Sans complexe.

Certes, mais je me pose pour ma part quelques questions, quand je lis ou j'entends certains propos, s'il n'y aurait pas, parfois, des relents 'droitiers', chez des personnes 'de gauche' (et pas des meilleurs, s'entend).

Etonnnant, non ? (je ne parle pas de vous particulièrement, Liberté chérie, je précise)

Et je me demande si chacun est bien sûr d'assumer sans complexes.

@ Françoise Mesnard

Comment fait-on, c'est simple, on se met au boulot, on dit ce qu'on veut en matière d'outils de politique solidaire, sécurité sociale, impôts, services publics, code du travail, politique d'immigration et en bref, on avance des idées, on les discute, on essaye de faire de la politique.... Ca fait longtemps que le PS n'en fait plus, il serait peut-être temps de recommencer.... Tiens Martine Aubry a dit des choses intéressantes hier soir, est-ce un début ?

Avez-vous des adresses web pour écouter ce qu'a dit Martine Aubry ?

Tout à fait, je n'ai pas de fierté particulière à être Français mais je suis Français. Je n'ai pas la haine de moi-même, je n'étais pas né à l'époque de Vichy (en plus je suis juif) ni de la guerre d'Algérie. Je n'ai pas une admiration sado-maso pour l'Armée rouge ou le FLN.

Et je n'ai pas peur d'en débattre, j'ai surtout peur qu'avec l'instrumentalisation de ce débat par la droite et la peur de l'aborder par la gauche on se retrouve avec un renouveau du FN.

A trop regarder dans le rétroviseur, vous avez du mal à distinguer le présent et ne voyez plus l'avenir. Attention au mur devant nous qui se profile à l'horizon à grande vitesse. La société changera sans vous, je le crains.

"On ne fait pas du neuf avec du vieux"

"La passé est un fardeau qu'on est pas obligé de porter".

Quand à moi la seule chose que je retiens du passé, c'est les bonnes leçons que je peux en tirer (comme "plus jamais ca") et cela devrait permettre de mieux préparer l'avenir à condition d'en user dans l'esprit des valeurs inscrite sur notre drapeau. Je ne prend que le bon pour faire le bien.

Je suis content d'apprendre qu'il y a un jeune sur "Mediapart". J'espère que les "vieux" vous laisseront changer la société selon vos souhaits.

Bon vent bien à vous cordialement

Quand vous êtes énervé, vous dites n'importe quoi. J'espère que la société changera dans le bon sens avec des gouvernants prônant plus l'amour que la haine de l'autre, qui éduque plutôt les cons plutôt que de leur fournir un prétoire pour polluer tout le monde de leur connerie. Besson nourrit les cons et les cons iront nourrir l'UMP en voix. Quand à moi j'espère changer le petit monde autour de moi sans rien imposer, mais en me proposant comme exemple. Qui m'aime me suive comme on dit.

Enfin, on peut être jeune en age et vieux dans l'esprit et réciproquement.

Ils nous demandent de nous battre plutôt en Afghanistan, tu ne crois pas ? Bientôt des renforts ! Et pour nous faire avaler la pilule, 'ils" diront que c'est à la demande d'Obama, après nous "les" avoir fait haïr au travers de ces débats-épouvantails orchestrés par le storytelling élyséen.

Quant aux "miettes que nous ont laissées le gouvernement et les capitalistes mondiaux", que penses-tu de celles des Afghans, Congolais, Irakiens, Zimbabwéens, Boliviens, Salvadoriens, Philippins, ... Tu veux comparer ?

Je crois que si l'on veut se montrer humanistes ou tout simplement Homo sapiens, il va falloir songer aux autres membres de l'espèce pour apprendre à mieux partager en visant ce que Pierre Rabhi appelle la sobriété heureuse.

Sinon, malgré notre prétention légitime à la bonne conscience, la guerre continuera, entre les riches, que nous sommes encore en tant qu'héritiers français, et les pauvres qui triment (à 100$ par mois comme l'ouvrier chinois qui fabriquent l'ordinateur qui nous permet de baratiner).

"...que penses-tu de celles des Afghans, Congolais, Irakiens, Zimbabwéens, Boliviens, Salvadoriens, Philippins, ... Tu veux comparer ?"
Désolé, on ne peut pas agir pour eux pour le moment. Nous n'avons pas les cartes en main. La plus part sont victimes soit de la dictature d'un chef d'état, soit de celle du commerce mondiale qui les empêche de bien vivre de leur travail. Que peut faire en effet un vendeur de coton d'Afrique face à un vendeur de coton américain ? Ils nous restent plus que les associations caritatives pour s'occuper des plus démunies. Mais jusqu'à quand ? On subit tellement aussi les désastres de la mythologie de l'ex "paradis capitaliste", qu'on fini par être de choisir (quand on peut se le permettre encore) quelle association on doit aider ne pouvant pratiquement plus contenter tout le monde. Alors deux solutions, soit on s'occupe de ceux qui sont an danger de mort (famine, sida etc..) , soit on s'occupe que des plus proches de nous (téléthon, restos du coeur etc..).
En tout cas on est plus dans un concours consistant à aller comparer qui est plus malheureux qu'un autre. Le temps n'est plus à cela. Il faut agir la ou ca coince, tout en haut, la ou se prennent les décisions ayant ces répercutions mondiales. Ca commence par élire des politiques ayant assez de cou...rage et d'intelligence pour proposer une nouvelle politique allant à contre courant de la mode capitaliste égoïste. Et quand cela sera prouver qu'on peut faire autrement, se proposer en exemple à suivre quitte à déplaire à des gros patrons participant aux crimes contre l'humanité tel que la pollution, l'effet de serre, la délocalisation pour avoir de la main d'oeuvre bon marché etc...

"Désolé, on ne peut pas agir pour eux pour le moment. Nous n'avons pas les cartes en main ..."

Je pense que c'est justement assez facile de se "dédouaner" à si bon compte car les économies mondiales sont extrèmement interconnectées, énormément de produits que nous consommons sont élaborés un peu partout sur la planète, comme énormément en Chine, par des ouvriers payés au lance-pierre sans grandes charges sociales, ce qui permet de bénéficier de prix particulièrement attractifs sur les étals de chez nous.

Sans parler des matières premières comme notamment les énergie fossiles (pétrole pour nos déplacements compulsifs, l'uranium pour les centrales françaises, ...), ou ce fameux coltan du Kivu pour nos télépones portables.

De plus, comme j'insiste à le rappeler dans mes interventions sur Médiapart, les forces militaires françaises sont déployées dans plusieurs points du globe et particulièrement en activité au Tchad, en Centrafrique, dans l'océan indien et ... en Afghanistan ! Sans oublier que la France est un des plus grands marchands d'armes ce qui est loin d'être innocent. Tout en siègeant au Conseil de sécurité ...

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas "prendre la tête" du consommateur et donner mauvaise conscience au citoyen. Cela pourrait perturber l'ordre mondial qui profite à ... ?

"Simple et humble citoyen français",

notre exercice de la citoyenneté doit consister à décoder le monde tel qu'il a été et se présente, en particulier la politique de notre gouvernement que notre vote a installé au pouvoir.

La citoyenneté ne s'arrête nullement au geste épisodique du vote. L'orientation politique d'un pays est aussi la résultante des consciences individuelles.

Le concept de citoyenneté prend en France racine dans la geste de la Révolution de 1789 où le "peuple" arrache sa souverainneté à une monarchie qui s'auto-consacrait de "droit divin".

Bien sûr, tout n'est pas possible pour le citoyen de base, mais l'échange, la réflexion commune, la lutte sociale, l'éducation, la mutualisation, ... "Roun ké ròt, nou pli fòt" (l'un avec l'autre, nous sommes plus forts, en créole).

Mais ce que je voulais aussi rappeler c'est que les destins des Terriens sont de plus en plus mélés. Le sommet de Copenhague en est un bel exemple. Par contre, il me semble que la crise en France se traduise par un repli frileux sur soi, un rétrécissement de l'horizon avec un risque accru de perte de repères et manque de recul pour mieux négocier le présent et l'avenir.

Les débats franco-français, très narcissiques, sur Médiapart et celui, malheureux, sur l'identité nationale m'en donne une désolante preuve. C'est pain béni pour une droite décomplexée qui prend ses marques, de plus en plus sans vergogne, à l'extrème-droite. Obligeons-la à se coltiner publiquement la réelle complexité du monde et ne plus agiter des chiffons rouges pour masquer ses fourbes intentions égoïstes, claniques ou de classes.

Ce débat imposé par l'équipe de com de Sarkozy n'est pas franco-français mais xénopho-umpiste. Qu'ils s'en lavent les mains du désordre social qu'il en découle et en découler, n'est pas un scoop en soi. Au moins cela vous aura permis d'exprimer vos idées dont je partage la pls part des points.
Ne vous inquiétez pas, il est aussi souvent arrivé à Médiapart de débattre de beaucoup d'autres choses, sur des sujets valant cette peine. On retrouve ici d'ailleurs un arrière dans la bouche de Bush qui avait déjà fait ce genre de coup à tendance "empathique" avec son fameux "patriot act". On voudrait vous faire croire que refuser un pseudo débat imposé sur l'identité nationale serait une preuve qu'on est pas patriote. Bref, diviser pour mieux régner pendant que les instigateurs de ces méthodes malhonnêtes se bidonnent de nous prendre pour des cons

Monsieur BJM.

"La surdité sporadique de la rédaction de Médiapart est pour moi un grand sujet d'étonnement???" dites vous! Vous êtes vraiment seul à prendre Médiapart et les lecteurs pour des cons! Je me répéte donc :

Je m'indigne de la médiocrité de votre manoeuvre pour discréditer cette pétition! Non pas qu'elle soit efficace (aucun lecteur ne vous soutient!), mais parce qu'elle méprise l'essentiel : une manifestation de la fraternité républicaine, le mérite de Médiapart, pour cette initiative contre une provocation politique de la droire extrême néo-pétainiste, et surtout l'UNION des républicains et démocrates autour de cette pétition.

Il faut avoir l'esprit vraiment tordu pour signer plusieurs fois une pétition.

Je vous invite à lire le témoignage émouvant de Jean Mallet, ci dessus, pour votre réflexion... Sinon, méditez ceci: "Tous les êtres humains (quelque soit leur identité nationale) rient de la même façon: comme les singes, leurs cousins! (Du fait de leurs muscles faciaux!). Même les Gennévois qui viennent de voter contre "la racaille des immigrés Français" (qui vont travailler en Suisse).

En signant cette pétition, j'ai participé d'un mouvement républicain de fraternité et d'espoir!

VIVE MEDIAPART!

Merci FK!

bjm, voilà ce que je peux vous répondre sur les signatures.

1. Techniquement: on ne peut pas signer plusieurs fois avec le même nom, cela paraît logique mais exclut certainement quelques homonymes qui n'y sont pour rien. On ne peut pas signer plusieurs fois avec la même adresse email. Vous avez fait vous même ces expériences.

Nous avons toutefois inscrit dans nos projets l'amélioration de l'outil de pétition vers plus de fiabilité.

2. Sur le fond: l'afflux de signatures a été massif, rapide... et quelques erreurs, doublons, plaisanteries n'en changeront pas la force. Cela me fait penser à la votation sur l'avenir de la Poste: deux millions de personnes avaient dit non à la privatisation, et même s'il y en avait eu cent mille de moins, l'idée générale n'en aurait pas été changée.

"On ne peut pas signer plusieurs fois avec la même adresse email. Vous avez fait vous même ces expériences."

Eh ben non, chère Géraldine. J'ai fait l'expérience exactement inverse. J'ai pu signer plusieurs fois avec la même adresse email. Je l'ai signalé à chaque fois, en indiquant même par deux fois le numéro d'inscription sur la liste des signataires pour faciliter l'effacement de ces doublons.

FK n'a pas bien lu mes mails et me prête des intentions exactement à l'opposé de mes motifs.

J'ai précisé que je signais de grand coeur (j'ai été dans les mille premiers signataires) cette pétition que je considère comme un beau geste citoyen pour dissiper le rideau de fumée bessonien. Je l'ai écrit ici même, et je le réaffirme. Prétendre que je cherche à dénigrer la pétition est un procès d'intention qui n'a rien à voir avec ma démarche.C'est exactement le contraire. Si ce n'était pas le cas, aurais-je signalé mes tentatives de doublons couronnées de succès ?

J'ai tenté l'expérience de signer plusieurs fois pour attirer l'attention de la rédaction sur le danger d'un dénigrement possible sur le nombre de signataires.

J'ai entrepris cet expérience car j'étais inquiet de la controverse qui s'amorçait sur certains médias qui relataient l'appel de Mediapart, en émettant des doutes sur le nombre de signatures. Médiapart que je continue de soutenir malgré mon intense déception de voir que la Charte n'est pas appliquée quand on se fait insulter.

Cher Joël Martin.

Vos explications me font voir que je me suis trompé sur vos intentions. J'ai compris, et vous fais mes excuses.

Sachez que je vous lis toujours avec attention. Mes salutations Médiapartiennes!

Cher FK, je ne me suis sans doute pas exprimé assez clairement.

Merci infiniment de votre message.

Joël Martin, invité de bjm.

"Ne pas pouvoir signer deux fois avec le même mail: un peu dommage."

On a pu le faire pendant plusieurs jours.

Cela dit, si Médiapart avait adopté le système classique : envoyer un mail de vérification à l'e-adresse indiquée, il n'y aurait eu aucun problème.

Et qu'on ne nous oppose pas les difficultés techniques dues à l'afflux des signatures : la pétition initiée il y a quelques années par "Sauvons la Recherche" utilisait ce système classique et elle a recueilli, sauf erreur, plus de 200 000 signatures en un temps record.

Joël Martin, invité de bjm.

Dianne,

Les noms de cette liste ne m'inspirent aucune confiance. Ce sont les fleurons du Capitalisme brutal, arrogant, indécent, méprisant, inégalitaire (énumération non exhaustive). Avec de tels parrains, n'attendons rien de bon de l'Institut Montaigne.

CONGO

A la fin du 19° siècle, Léopold II avait créé des sociétés scientifiques "bidons", de manière à justifier ses activités au Congo. Pratiquement tout le monde était tombé dans le piège.

Quand on note les noms des entreprises "sponsorisant" l'Institut Montaigne, cela ressemble plutôt à du business qu'à autre chose. Par ailleurs, la déductibilité fiscale de ces activités fait qu'elles ne représentent pas grand chose pour elles sur le plan financier.

Par contre, sur le plan de la communication, c'est autre chose. Et grâce à la présentation de cete liste, d'autres gogos vont encore croire à la sincérité de ces firmes.

Dianne, vous excitez inutilement des gens 'de gauche', déjà suffisamment largués et abusés par des leaders peu scrupuleux, prêts à foncer tête baissée dans tout et n'importe quoi, dès qu'on agite les chiffons 'privé' et 'marché'; vraiment je ne vous comprends plus, là. Le privé finance tout un tas de trucs, cela ne signifie rien, en l'espèce. (De plus, il y a la Sncf, et La Ratp dans la liste !)

Pour donner un exemple, en lien avec Mediapart, la soirée organisée par B Bonvoisin au Théâtre de la Madeleine, a pu se faire dans ce théâtre privé, le public lui ayant refusé d'ouvrir ses portes.

Trop de zèle dans toutes les directions brouille le message principal, je vous en ai déjà fait la remarque. (soupir).

Dianne, voyons...

Vous devriez savoir que les personnes qui contredisent peneloppe sont taxées par cette aimable et nuancée débatteuse de "ridicules", d' "inénarrables" (bjm et moi avons eu collectivement droit à ce gracieux épithète) et autres gracieusetés.

Peneloppe pratique pourtant ce genre de verdict un peu partout sur le site, dès qu'elle est à court d'argument, ce qui se produit asez vite dans un échange...

C'est aussi dérisoire que négligeable.

Joël Martin, invité de bjm.

Quelqu'un comme vous, qui m' avez envoyé par MP "vous êtes la plus conne des abonné-e-s", je me demande ce que vous faites encore sur Mediapart, l'ami bjm. (vous êtes d'ailleurs un récidiviste, puisque vous aviez déjà adressé un Mp précédemment, traitant une autre abonnée "d'idiote").

Tout ça en nous narrant régulièrement vos sorties au concert à écouter Mozart et Bethoveen. Un conseil : retournez y plus souvent : La musique ad...

Extraordinaire ! peneloppe reconnaît qu'elle s'est trompée !

C'est si rare que cela mérite de chaleureux applaudissements.

A part ça, elle ne comprend toujours pas ce qu'est l'hospitalité désintéressée.

Bjm et moi ne sommes pas d'accord sur tout. Mais quand nous débattons, nous ne nous sentons pas tenu de nous traiter de noms d'oiseaux comme "ridicule" (bénéficiaire : Diane), ou encore "inénarrable" (compliment collectif à bjm et à moi) comme pratique un peu partout peneloppe avec ses (nombreux) contradicteurs dès qu'elle ne sait plus quoi répondre.

Bjm a parfaitement compris ma position : je ne me réabonne pas tant que la charte n'est pas appliquée en cas d'insultes ; mais je souhaite continuer de soutenir Mediapart et de m'y exprimer. D'où son offre.

Il semble jusqu'ici que la rédaction n'en n'a pas pris ombrage, n'en déplaise à cette brave peneloppe.

Laquelle s'imagine qu'on colle à ses basques...

Ce n'est de sa part que du nombrilisme.

Joël Martin, invité de bjm.

Je pense au contraire que notre signature dénonce un débat biaisé.

Il s'agit de la part de Sarkobesson d'une tentative de définir une identité nationale qu'on n'attribuerait qu'aux personnes déclarant adhérer à certaines "valeurs" dont certaines n'ont que de lointains rapports avec la vie démocratique.

Ces "valeurs" conduisent par glissements successifs à nier leur nationalité aux Français visiblement issus d'ailleurs que de la métropole hexagonale donc non identiqu