Sondages : sont-ils tous bidon ?

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  • 04/01/2022 19:23
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Entretien intéressant, merci.

La directrice de BVA Opinion est très claire, loin de tous les fantasmes habituels sur les sondages.

Finalement le plus gros problème des sondages n'est pas la réalisation mais leur usage ...

Mdrrrr

Tout à fait ! Notamment ceux qui leur font dire ce qu'ils ne disent pas.

Pas d'accord, certes leur utilisation par les médias est problématique, mais ça n'enlève rien à leur faible fiabilité.

Pour moi elle se défausse, pas étonnant que le représentant de la Macronie que vous êtes soutienne sa position. Après tout c'est de coutume que les macronards soutiennent les positions des grandes entreprises.

Ici un excellent article sur les biais des sondages (si l'article ne s'affiche pas, passer en mode lecture) :    lvsl.fr : Comment les sondages sont devenus nos maîtres à penser

Enfin sur l'enquête du Monde, elle s'en sort simplement en disant que "les sondés n'ont aucun intérêt à multiplier les comptes et les participations".
Bah pas d'accord : d'une part ils augmentent ainsi leur rémunération, d'autre part on n'évoque pas la possibilité qu'une équipe militante organisée peut avoir un impact certain en participant à ces sondages.

La fiabilité des sondages dépend surtout de ce que vous en attendez. Et, quoi qu'il en soit, même s'il y a eu des loupés mémorables, il sont globalement assez fiables.

Quant au fait que les sondés ou une équipe militante pourraient impacter les résultats d'un sondage, c'est possible. Mais il ne faut pas pousser le bouchon : il y a des sondages qui sortent sans arrêt et il est quasiment impossible de les influer tous, dans le même sens et avec la même importance.

Pourtant, il y a des articles de Mediapart qui sortent tous les jours avec leur lot de trolls macronistes dans les commentaires.

S'ils peuvent le faire pour commenter des articles, pourquoi ne pourraient-ils pas le faire pour bidonner des sondages ?

En complément (1ère moitié très instructive) :

Blast : SONDAGES https://www.youtube.com/watch?v=9SHTRgKCWgQ

 

Une émission bien moins intéressante que l'article du Monde et où je n'ai, pour ma part, pas du tout aimé cette vidéo de Blast où le sondeur diffuse sa propre idéologie réactionnaire.

Donc vous n'aimez pas cette émission parce que l'invité ne pense pas la même chose que vous ? Ou peut-être juste parce qu'il a prononcé le mot "wokisme" ?Avec une telle mentalité, on n'est pas rendus !

Moi j'ai beaucoup aimé cette émission où l'invité n'est pas là pour caresser l'auditoire de Blast dans le sens du poil mais pour donner son avis qui est, quoi qu'on pense du personnage, très intéressant..

"le sondeur diffuse sa propre idéologie réactionnaire" : je comprends le propos, c'est un peu pourquoi je précisais "1ère partie instructive" (il y a des idées), la 2ème partie est plus discutable innocent
 

intéressant

Pour aller plus loin, un autre point de vue "iconoclaste" de "sondeur" celui de Stéphane Rozes

CE QUE NOUS CACHENT LES SONDAGES © BLAST, Le souffle de l'info

Perso je n'ai pas du tout aimé cette vidéo où le sondeur diffuse sa propre idéologie.

Contrairement à Mediapart où on ne diffuse aucune idéologie.

A Mediapart il y a un parti pris assumé contre la Ripoublique des businessmen au service des marchés et d'eux-mêmes, ça me va.

Merci pour cette non-réponse. Chacun a son idéologie, vous comme Rozès. La droite fait passer son idéologie pour du bon sens, vous faites passer la vôtre pour la lutte du bien contre le mal.

Il serait intéressant de faire une émission sur les recherches qui étudient le lien entre les passages à la télé et la réussite à l'élection.

Une occasion également de rappeler comment fonctionnent désormais les règles pour la médiatisation des candidat.E.s

Mais ce qui est totalement écarté ici, par une prudence qui ne ressemble pas à Médiapart, c'est les accointances entre bien des patrons d'instituts de sondage et certains partis politiques. Si l'on associe ces faits au manque de preuve qu'il n'y a pas manipulation des vrais résultats...

Superbe renversement de la charge de la preuve ! J'aimerais bien voir votre tête si vous receviez une amende par manque de preuve que vous n'avez pas grillé un feu rouge. Après 2 ans de pandémie et de délires complotistes, ça devient exaspérant de lire ce genre de choses.

D'accord avec le début de votre commentaire, moins avec la suite.

La preuve de leur fiabilité faible est simplement à trouver dans les nombreuses erreurs qu'ils ont commises par le passé, notamment la victoire annoncée du FN lors des dernières régionales qui n'a pas eu lieu.

Par contre, oui je pense qu'il faudrait creuser cet aspect : qui possède ces entreprises de sondages et les actionnaires n'ont-ils pas intérêt à mettre tel ou tel candidat en avant ?

L'article du Monde cité dans la vidéo me semble important.
Ce très bon article sur le sujet s'appuie notamment sur l'enquête du Monde :
https://lvsl.fr/comment-les-sondages-sont-devenus-nos-maitres-a-penser/

(passer en mode lecture s'il ne s'affiche pas)

Les sondeurs ne mettent aucun candidat en avant. Ce sont les commanditaires qui le font. Il ne faut pas regarder l'actionnariat des instituts de sondage mais l'actionnariat des commanditaires.

On reçoit aujourd'hui par la poste des amendes qui ne fournissent pour toute preuve que la déclaration d'un flic que vous n'avez jamais vu...

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  • 04/01/2022 22:06
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On avait déjà pas confiance avec les instituts de sondage avant l'émission , après avoir écouté votre interlocutrice  on a encore moins de certitudes.

Oui, je trouve que son intervention est peu pertinente : elle nous déroule juste son argumentaire commercial.

Une introduction simple qui démonte les sondages du point de vue statistique https://cedric.cnam.fr/~saporta/20061218%20OM%20La%20m%E9thode%20des%20quotas.pdf

Cette étude est totalement obsolète. Elle date de l'époque où les sondages se faisaient encore avec des enquêteurs. Il suffit de lire un extrait de la diapo 7 pour le constater : La probabilité d’être touché varie également avec l’accessibilité des personnes à interroger : digicodes à l’entrée des immeubles en face à face, numéros sur liste rouge au téléphone ...

Ce que vous évoquez est un biais méthodologique qui est, je pense, connu et assumé mais permet de baisser le coût des sondages.

Mais un biais est un biais, ce n'est pas un bidonnage.

Quand il est à la fois connu et passé sous silence, le biais et le bidonnage sont (statistiquement ?) presque identiques. 

Non, pas du tout. Un biais méthodologique est toujours le même d'un sondage à l'autre. De plus, un bidonnage est une tricherie faite pour obtenir des résultats conformes à ce qui est attendu, ce qui n'est pas le cas d'un biais.

L'erreur, c'est surtout de comparer les choux et les carottes, à savoir les sondages d'un institut avec ceux d'un autre et de de donner trop d'importance aux valeurs absolues des résultats.

L'intérêt des sondages, c'est surtout les dynamiques, et les grandes tendances qui sont à peu près les mêmes partout.

Mon thermomètre indique parfois 68°, parfois 93°, il est manifestement biaisé mais c'est pas grave, je vais quand même sortir à poil en plein hiver...

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  • 04/01/2022 22:46
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Finalement c’est dommage que Médiapart ne commande pas de sondage, nous en aurions probablement un meilleur usage et explications qu’avec les autres médias.

Finalement, c'est domage que les trolls macronistes ne s'abstiennent pas de commenger : ça nous permettrait de discuter des vrais sujets.

La réponse a été donnée : qui va se faire iech à ce point pour impacter la troisième décimale du résultat avec un compte multiple ? L'énormité, c'est la pensée complotiste nécessaire pour trouver que c'est une énormité.

Ah ok, l'argument de la représentante de BVA vous a convaincue...

Pourtant, d'une part les sondés rémunérés peuvent ainsi augmenter leur rémunération, d'autre part on n'évoque pas la possibilité qu'une équipe militante organisée peut avoir un impact certain en participant à ces sondages. Pour moi cet aspect est à creuser.

Enfin, lorsque le journaliste évoque ce sondage sur "l'islamogauchisme" auquel tout le monde répond même sans savoir de quoi on parle, c'est très symptomatique de ces sondages où l'on répond à tout prix pour ne pas s'en faire exclure et ainsi percevoir la rémunération associée.

Vous n'évoquez pas le fait qu'une équipe militante même organisée ne pourrait pas influer tous les sondages de tous les instituts de la même façon et de la même façon, et ce quelles que soient les autres équipes militantes organisées qui tentent de les influer dans le sens opposé.

Quant à l'islamogauchisme, vous avez certainement raison. Mais je vous fais remarquer qu'on retrouve ce genre d'absurdités concernant une multitude de sujets, pas spécifiquement à l'encontre de la gauche. Quand c'est un journal de gauche qui commande le sondage, il peut demander à sonder le fascisme ou le populisme alors que pas grand monde ne sait définir ces concepts.

Mais je vous fais remarquer qu'on retrouve ce genre d'absurdités concernant une multitude de sujets, pas spécifiquement à l'encontre de la gauche.

Certes !

Et pourquoi des militants déterminés et financés ne le pourraient pas ?

Les plus basiques des attaques par déni de service utilisent des dizaines ou des centaines d'objets connectés simultanément et automatiquement.

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  • 04/01/2022 23:55
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comme il est très peu probable qu'un individu lamba trouve un intérêt quelconque a détourner favorablement les pourcentages d'un candidat ou d'un autre pour une élection présidentiel ou qu'il y trouve un quelconque intérêt financier a le faire sauf bien sur s'il a des commanditaires  mais c'est totalement impossible.

CQFD

Vous voulez qu'on reparle de Facebook et des élections américaines ?

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  • 05/01/2022 00:38
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Un peu dommage d'entendre ces avis un peu lisses, malgré les insistances et tentatives de faire tourner un peu le vent sur le plateau par Mathieu Magnaudeix. L'intervenant de Lille était extrêmement stressé et se rabaissait systématiquement derrière BVA woman.

Dommage! En complément, aller voir la vidéo de Blast au sujet des sondages, avec une interview réalisée par Serge Faubert. 

Question : 

Quel est l'effet le plus important sur le public ?

- effet mouton, le public aura tendance à suivre l'avis du plus grand nombre?

- abstention 1 : c'est plié on a gagné

- abstention 2 : c'est fichu on a perdu

- motivation à voter pour contrer le résultat annoncé qui ne convient pas?

Donc, manipuler un sondage, ok, mais dans quel sens ?

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  • 05/01/2022 07:53
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Les sondages sont comme des ornières labourées par des instituts privés pour déterminer une perspective dans l'opinion publique.

C'est la fabrique de l'opinion publique à dessein!

C'est surtout du complotisme à dessein. Les instituts élaborent les sondages avec leurs clients (qui, eux, en effet, veulent influencer l'électorat) et c'est leur clientèle qu'il faut satisfaire.

Il faut aussi garder à l'esprit que les sondages publiés sont ceux que les commanditaires veulent bien publier. Il y en a d'autres qui restent confidentiels. Et, aussi, il ne faut pas oublier que les sondages politiques sont un produit d'appel qui reste secondaire pour les instituts en termes de chiffre d'affaires. Bidonner un sondage pour perdre de la crédibilité auprès de leurs autres clients, je n'y crois pas.

Il est exact que tout bon sondeur doit savoir sonder sans perdre de crédibilité auprès de ses clients, c'est un métier qui ne peut être galvaudé .

Le halo  entourant la "technicité" du sondage prévient de sa pertinence.

Où est le complotisme ? 

Il ne s'agit pas de prétendre que les sondeurs sont à la solde d'un pouvoir occulte.

On sait qui paye pour chaque sondage et qui paye les journalistes qui leur donnent une publicité et une fiabilité démesurée. 

Pareil pour les tweets.

Où est le complotisme ? Il faut demander à ceux qui prétendent que les sondeurs bidonnent les sondages pour faire plaisir à leur actionnariat et à l'idéologie de leurs dirigeants !

Moi, je dis exactement la même chose que vous. Les sondeurs sondent ce que leurs clients leur demandent. Et ces clients (les journalistes, mais aussi les partis) interprètent les résultats de la façon qui les arrange. Il y a peu de sondages qui sont faits par les instituts à leur initiative et sur fonds propres.

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  • 05/01/2022 15:07
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A noter que les médias ne reprennent massivement que les sondages qui les arrangent : à savoir ceux qui mettent Macron à 25% et l'extrême droite juste derrière, histoire de montrer qu'il n'y a pas d'alternative.

Le dernier de cluster17 commandé par Marianne par exemple, aucun média télé ne l'a repris, il y a juste à regarder les résultats pour comprendre pourquoi :

Cluster17_Rolling_Decembre2021 Cluster17_Rolling_Decembre2021

Selon ce sondage, on a Macron à 23% et l'extrême-droite à 31%.

La différence par rapport, c'est qu'il y a 4 personnalité qui peuvent prétendre accéder au 2nd tour.

Sinon, l'article parle de bidonnage de sondages. Là, on a une méthodologie différente qui donne un résultat différent et peu repris. Où est le bidonnage ?

Premier bidonnage : donner des résultats au demi % près avec un échantillon de 2252 sondés.

Il fallait oser : présenter les sondages comme un rempart contre les intox !

Une illustration de la faible fiabilité des sondages en ce qui concerne les résultats des élections : Pour les dernières élections municipales de 2020, le maire sortant, le "socialiste" macronien Philippe Saurel, était crédité d'une excellente image à huit mois du premier tour dans un sondage commandité par le journal "communiste" La Marseillaise. Il y a eu beaucoup d'épisodes rocambolesques au cours de cette campagne, en particulier concernant EÉLV et LFI, mais rien de très inquiétant pour le maire sortant. Et pourtant, au premier tour, ce dernier a pris une déculottée retentissante puisqu'il n'a recueilli que 19% des voix et qu'il a été battu au deuxième tour :

Montpellier. Sondage IFOP-La Marseillaise : Philippe Saurel sur la ligne verte à huit mois des municipales | Métropolitain 

Résultats élections Montpellier : Municipales 2020 | LCI 

Un cas particulier ne fait pas une généralité.

Bien évidemment, mais ce que vous dîtes n'invalide pas du tout qu'il est très hasardeux de se fier aux sondages d'opinion qui ne sont publiés que s'ils arrangent le commanditaire et dont la méthodologie est contestable sur de nombreux points. Et je ne parle pas de leur traitement médiatique qui a été largement abordé dans l'émission.

Une autre façon de juger  pour  éclairer les électeurs  : comparer les programmes  

Laurent Thines  , en " une " de Médiapart sur la colonne de droite ,  à réalisé une excellente étude comparative  des programmes de santé  . A lire absolument , si l'on veut être un citoyen conscient des enjeux de la Présidentielle .

Je note la conclusion    et la biographie de ce professeur d"Université et praticien hospitalier 

1 )   Conclusion 

Le positionnement des différents programmes à la Présidentielle sur la Santé reste très disparate et globalement assez décevant , malgré la pandémie dont nous souffrons depuis deux ans et l’état d’effondrement de notre système de Santé. Seule l’Union Populaire , avec son programme l’Avenir En Commun remanié depuis la version de 2017 , sort grande gagnante de cette confrontation et semble proposer une alternative politique à la hauteur des enjeux dans le domaine de la Santé.

Nous espérons que cette analyse comparative inspirera l’ensemble des candidats à la Présidentielle et incitera les candidat.e.s à étoffer rapidement leurs programmes de nouvelles propositions permettant de répondre aux attentes des français et des soignants , et de faire de la Santé , un des thèmes majeurs de cette campagne 2022.


2 ) Laurent Thines , professeur des universités et praticien hospitalier en neurochirurgie au CHRU de Besançon , a accompagné la mobilisation des gilets jaunes , qu’il a vu dès novembre 2018 comme « un mouvement de révolte et d’émancipation citoyenne des déclassés de la République ». En janvier 2019 , face à l’épidémie d’éborgnements , de mains arrachées , de visages fracassés , il a lancé une pétition de soignants contre les armes sublétales du maintien de l'ordre afin de sensibiliser l’opinion à la dangerosité réelle de celles-ci. A la même époque , il s’était engagé au sein du Collectif Inter-Hôpitaux pour défendre le système public de Santé avant de démissionner en janvier 2020 , avec plus de mille autres chefs de service , de ses fonctions administratives afin de dénoncer la marchandisation de l’hôpital.  "

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  • 07/01/2022 18:20
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Une femme compétente et deux incompétents, qui finalement, n'ont pas vraiment d'argument pour justifier leur position, ou plutôt devrait-on dire, leur posture.

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  • 07/01/2022 18:22
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Le coeur du problème, après démontage de l'idée que les sondages seraient "bidons" est bien la question de leur impact sur les électeurs.  Doit-on se déterminer en fonction du gagnant probable, comme au tiercé, ou bien sur des programmes ?

En tant qu'utilisateur des statistiques pour mon travail depuis quarante ans je vous sensibilise au fait que les sondages utilisant les statistiques et les probabilité pour un sondage d'opinion ne sont pas applicable à la pensée humaine car la pensée humaine ne fait pas partie des objets statistiques possibles. Seulement les politiques pour se justifier utilisent ce support faux qu'ils mettent à toutes les sauces pour convaincre et surtout orienter l'opinion publique. Ils jouent sur l'ignorance bien normale du peuple en ce domaine.Un article sur Mediapart explique que les sondages d'opinion n'ont aucun fondement scientifique. A lire absolument.

https://blogs.mediapart.fr/frederick-stambach/blog/031211/sondages-la-quadrature-du-cercle-2

Je me demande dans quelle mesure les sondages ne seraient pas auto-réalisateurs. On parle de cet aspect auto-réalisateur pour les moyens divinatoires, parmi d'autres domaines. Exprimer un futur possible c'est déjà lui donner corps. Je trouve cette idée assez cohérente. On pourrait l'expliquer ensuite avec des arguments plus ou moins rationnels, plus ou moins fondés sur la loi des probabilités, ou la psychologie mais cet aspect auto-réalisateur des prédictions (et qu'est-ce qu'un sondage au final ?) est bien réel et corroboré par les études sur le sujet.

Entretien peu éclairant malgré la bonne volonté du journaliste qui essaie de leur tirer les vers du nez. La représentante de BVA ne veut rien céder sur la bonne qualité de son travail et ne veut pas critiquer les autres qui font partie du "même petit milieu formé aux mêmes écoles" pour reprendre ses mots. Le chercheur de science po passe son temps à dire qu'il ne sait rien car il n'a pas accès au processus de fabrication des sondages. 

Pas de mobilisation sans confiance
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