Retour en vidéo sur l’affaire Sarah Halimi

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2 commentaires remarqués par la modération

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  • 05/05/2021 19:55
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Intéressant comme alibi! Je me en connaissance de cause consommer du cannabis assassiner quelqu’un et simuler une bouffée délirante pendant des mois 

Pour continuer votre réaction : on va dire que la connerie, elle, elle ne se simule pas !

Curieuse cette discussion sur une bouffée délirante qui dure des mois. Si ça dure des mois, ce n'est pas une bouffée (délirante ou pas). Et comme il n'y a pas de séquelles, il n'y a plus rien à simuler.

Un lien passionnant sur l'histoire de la folie, de sa place dans la société du moyen-âge à l'âge moderne. 

Je pense que cette vidéo du philosophe Michel Foucault permettra à chacun de comprendre notre justice pénale sur la folie.

https://www.franceculture.fr/societe/histoire-de-la-folie-selon-michel-foucault

Et pour une version plus approfondie 

https://www.youtube.com/watch?v=6hBU7ZhuDqQ

Tout à fait d'accord avec votre commentaire.

On peut être atteint d'hallucination et de bouffée délirante sans substance. Certaines substances sont néanmoins des facteurs parmi d'autres qui favorisent de tels phénomènes. Un mec qui se croit persécuté par des extraterrestres ne sera pas accusé de racisme s'il assassine des personnes qu'il pense être des reptiles.

La société est donc aussi un facteur aggravant dans les hallucinations. Ces deux meurtres sont selon moi à imputer à un certain délire collectif, islamophobe, antisémite, et la loi fait bien de distinguer ici la responsabilité pénale individuelle en fonction du discernement de la personne autrice des crimes. La question serait plutôt, comment sanctionner la société qui qui crée les potentielles victimes. John Lenon n'a-t-il pas été victime de sa médiatisation?

Les fous parlent tous de nous.

Tout a fait oui, merci de faire le parallele avec le cas de Mohammed El Macouli c'est une dimension que j avais oublie.

En toute logique il faudrait inculper du crime celui qui a vendu cette drogue à l'assassin.

On croirait lire le sieur darmanin qui n a absolument aucun argument autre que son vieux slogan tout pourri des années 80 "la drogue c'est de la merde". Le cannabis ne fait que mettre en exergue des pathologies psychiatriques sous jacentes...tous les pays qui ont sauté le pas de la légalisation ne sont pas plus stupides que les français bien au contraire...ce type a des problèmes psychiatriques de base et s il doit rester à vie dans une unité spécialisée, qu il y crève, ça n enlèvera pas son antisémitisme de base... 

Si c'est cette phrase qui vous chagrine : "la drogue c'est de la merde", et bien alors oui, "la drogue c'est de la merde" !

Et Darmanin, je le conchie, pourtant.

La question est : qu’elle est la place de l’antisemitisme dans la folie et vice-versa ?

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire la marijuana: mais dans ce cas précis ce type était dingue. C'est criminel de vendre du lsd à quelqu'un qui risque de basculer dans la folie, non ? Dans un bistrot il est interdit de vendre de l'alcool à une personne ivre.

https://www.permis-de-exploitation.com/784-l-client-etat-ivresse.html

Je vous rejoins bien la dessus, sauf que les dealers n en ont rien à faire...

???

Vous venez d'avoir une révélation divine ?

Ah bon ? Et en toute logique ?

Si la personne n'est pas consentante pour des soins il faut : soit qu'un tiers porte la responsabilité d'une demande d'hospitalisation, soit que la justice l'ordonne. 

La justice étant débordée et les services de soins également, c'est donc plus une question politique, encore. 

De plus, pr le repérage précoce des comportements à risque, demandez vous quels gouvernements ont mis en place et accéléré la centralisation des structures de soins, aboutissant à moins de petites structures de proximité ?

Il y a belle lurette, voir sous Sarko que les hp ont été fermés et que les personnes fragiles sont dans la rue.

Oui. Ces institutions sont également responsables de ce crime.

vous avez juste oublié l'état des moyens de la justice...

la "rationalisation" par le fric est hélas tout ce que peuvent connaître nos "élites" issues de nos écoles "prestigieuses" ... auxquelles les théories comme celles du "ruissellement" servent d'alibis à la faiblesse de leurs neurones et la prétendue "science" économique...et à leur absence du sens du devoir, devoir de servir le peuple qui devrait être leur seule motivation...avec un contrôle assuré par une constitution vraiment démocratique...

Je suis d'ailleurs déçue que monsieur Melenchon, sur lequel repose notre faible espoir que ça change vraiment, soit pour le maintient de l'ENA. (réflexe de classe ?).

Je sais tout cela par expérience, malheureusement..

Maintes fois la police est venue à ma demande car mon fils était en rupture de soins et en crise.

La procédure veut qu'on passe par le 17 pour faire hospitaliser ou soigner un patient délirant, en souffrance, et potentiellement dangereux pour lui-même et autrui.

Donc, en France, la police a la charge d'orienter ou pas les malades vers une structure de soins.

Or, ils n'y comprennent rien.

Et bien souvent, ils sont repartis sans mon fils, me laissant dans une situation catastrophique et dangereuse.

Ils n'en ont que faire.

Même les plaintes, que je suis obligée de déposer pour que mon fils soit soigné, sont toujours classées sans suite. Parce qu'il n'y a pas l'ombre d'une enquête. Parce que tout le monde s'en fout.

Tout à fait d'accord avec vous.

C'est d'autant plus scandaleux que des hiérarques n'hésitent pas à détourner les procédures et gaspiller les petits moyens de la santé publique pour faire taire quelqu'un et l'interner dans un hôpital psychiatrique :

Il faut libérer immédiatement Laurent Cuenca

Laurent Cuenca est un policier qui conteste sa procédure de mise à la retraite d'office.La police intervient chez lui, perquisitionne, le place en garde-à-vue et le préfet du département décide de l'interner dans un hôpital psychiatrique à l'issue de sa garde-à-vue. 

Bernard Ripert, l'avocat persécuté qui dénonce une justice menaçant la démocratie

La presse explique que Bernard Ripert, avocat, dénonce les comportements douteux dans la justice et qu'il a été interné d'office dans un hôpital psychiatrique pour avoir croisé le regard d'un magistrat. Cette affaire pose la question de la conformité de l'organisation judiciaire française aux standards…

Lille : un couple détruit par un mandataire cautionné par la justice

Un mandataire désigné par un juge des tutelles empêche un couple de se voir depuis cinq ans et demi, depuis que Françoise est tombée malade et qu'elle a d'autant plus besoin de Jean. C'est à Villeneuve d'Ascq. La justice reste sourde à cette situation scandaleuse. Une plainte avec constitution de partie…

Etc.

Comme pour l'IGPN qui sait accabler le brigadier chef Amar Benmohamed mais n'a rien vu au palais de justice

Torture au tribunal de Paris, la flicosphère méprise ses obligations légales

Mais de qui se moque la police ? Monsieur BENMOHAMED révèle à sa hiérarchie des actes de torture qui durent depuis des mois au sein du palais de justice et rien ne se passe jusqu'à ce qu'il doive, en dernier recours, témoigner à visage découvert dans la presse. Et les obligations du code de procédure…

Police - Amar Benmohammed sanctionné par Darmanin

Le lanceur d'alerte Amar Benmohammed, qui a dénoncé le racisme au dépôt du TJ de Paris, a été désarmé devant ses collègue puis convoqué par sa hiérarchie au service psychiatrique de la PP.

Affaire Benmohamed : le préfet a-t-il peur des policiers?

La Préfecture de police de Paris a notifié à Amar Benmohamed – ce policier qui a révélé des actes de maltraitance répétés dans les cellules du Tribunal de Paris - l’ouverture d’une enquête administrative disciplinaire à son encontre après qu’il ait témoigné devant une commission parlementaire. Une interprétation bien curieuse du principe de séparation des pouvoirs.

Quand j'étais gamin, il y a très longtemps, enfin pas tant que, un type complètement saoul a renversé et tué une femme qui marchait avec ses deux enfants  sur le trottoir, donc trois morts, à l'époque, gamin comme j'ai dis, j'entendais les "grands" qui causaient: bein, il y pouvait rien, il était saoul comme une vache, cette affaire est du même acabit, les juges deviennent grotesques dans ce pays!

L'alcool ou la consommation de cannabis  est peut-être une  circonstance atténuante pour vos voisins mais ce n'est pas le cas pour un jury qui sait que cest au contraire une circonstance aggravante...

On sait que le cannabis peut provoquer une bouffée délirante aigüe. C'est ce que les experts ont considéré.  

Sans rigoler, vous y croyez aux experts vous?  De ceux que j'ai vu dans la vidéo, s'ils étaient dans la vraie vie, ces gens-experts, réagiraient tout autrement, mais  je discute là, je suis tout à fait  d'accord avec vous sur la première partie de votre commentaire, mais absolument  pas sur la dernière partie, les experts qui se targuent d'expliquer ce que d'autres pensent , ça devient comique comme raisonnement, bref c'est grotesque,  mais je me répète là!

C'est une grande mode actuellement de discuter de l'expertise.  On peut toujours la remettre en cause mais elle est pourtant indispensable. Sauf évidemment si on considère que les juges ont la science infuse .

"un type complètement saoul a renversé et tué une femme qui marchait avec ses deux enfants  sur le trottoir, donc trois morts"
Rappelons que jusque dans les années 60, les juges pouvaient considérer que l’alcool était dans ce cas une circonstance atténuante. Il a fallut attendre 1970 pour que la législation change vraiment.

"Sauf évidemment si on considère que les juges ont la science infuse ."...

.... ou que nous sommes 66 millions d’experts en France. Ce qui semble au moins être notre cas ici si je comprends bien... Les experts n’en sont pas, ce que nous, expert pour le coup, savons définir!...

non ! ce n'est pas ce que les juges ont considéré !!!... L'auteur était atteint d'une bouffée délirante , préalablement à l' usage de cannabis : le cannabis n'intervient que comme facteur aggravant et pas déclenchant

Pour être accepté comme expert judiciaire, qui intervient donc en instruction d'un procès à la demande d'un juge, il faut déja être un professionnel reconnu, en exercice (donc dans la vraie vie). On est généralement agréé vers la cinquantaine, quand on a déja de l'expérience et pas seulement un savoir scolaire.

Il y a comme dans tous les métiers de bons et de mauvais experts, soit dans la procédure, soit dans la technique, soit dans la relation avec les parties. Les bons sont très demandés, si bien qu'il est courant qu'ils doivent finir par se consacrer uniquement à l'expertise, contrairement à la théorie qui veut qu'ils conservent leur exercice "en ville".

Vous croyez, mettez 20 experts dans un tribunal, il n'y en a pas un qui dira la même chose que l'autre, alors quand c'est des psychiatres, déjà avec deux c'est le fou-rire assuré!

Les experts marchent par deux quand ils ne sont pas d'accord, un troisième est introduit , rigolade assurée, j'ai suivi deux procès, il a fallu les séparer, ces fumeux experts reconnus, sinon ils se tapaient sur la gueule, tordant, j'invite tout le monde à aller assister à un procès avec des experts surtout reconnus (par qui? autoproclamés, oui, plutôt), c'est des fois mieux que Coluche! En plus, c'est affligeant de bêtises crasses pour certaines conclusions de fumeux experts autoproclamés!

Vous, visiblement vous avez eu des problèmes avec des experts...

Le modèle de l’expertise scientifique n’est pas forcément le meilleur. Système. Alors par quoi le remplacer ? Tirer à pile ou face ?

Sans doute que les "grands" dont vous parlez étaient cons comme la lune, alors...

Vague impression que czux qui l ont arrêté ou ceux qui devait éventuellement le poursuivre en justice l ont persuadé de plaider la folie afin d eviter d avoir un procès pour antisemitisme en france. 

Ps: n y avait il pas un second suspect? Si oui, qu est il devenu?

Plaider la folie ne sert à rien : la prison est remplie de gens à la santé mentale aléatoire. Il faut plaider la bouffée délirante.

Je me souviens dun cas où un individu était passé devant un tribunal pour avoir fait une bouffée délirante et assassiné son partenaire. Les experts avaient estimé que l'individu pourtant bien atteint n'avait pas eu de bouffée délirante ( contrairement à ses affirmations). Il a assassiné son co détenu 

Quelle drôle de théorie vous échafaudez! Quel intérêt auraient ceux qui l'ont interpellé à effectuer de telles manœuvres? Vous pensez que les policiers conseillent souvent les criminels sur la meilleure façon d'excuser leurs actions? Que les psychiatres sont complices voire pire, des idiots utiles?

Les experts sont unanimes sur le fait qu'il ait présenté une bouffée délirante (une psychose aiguë) exacerbée (et non seulement provoquée) par le cannabis.

Il entendait des voix, soliloquait, se disait convaincu d'être menacé par des démons, pensait que son beau père le maraboutait... Il n'avait par définition aucune conscience de la réalité, et encore moins de la nature de ses troubles.

La bouffée délirante aiguë est un motif fréquent de consultation aux urgences; elle peut survenir avec ou sans consommation de toxique. On dit alors dans ce cas que les toxiques précipitent et/ou intensifient ce qui de toute façon se serait déclenché en dehors de toute consommation.

La mort de cette femme est triste, inexcusable. Mais il faut retenir que ce meurtre est celui d'un "fou", dont le délire aigu se portait sur plusieurs thématiques: les juifs, certes, mais aussi les démons, les esprits...

On ne peut pas demandé à réinterpréter les faits ou encore moins la loi sur la seule base de notre indignation ou de notre refus de comprendre. 

Des policiers l'avaient interpelé la veille du crime.

Ils l'ont relâché au lieu de l'emmener aux urgences psy ou au commissariat.

Marionleroy,

merci pour ce sage commentaire

Non. Les experts ont dit le contraire.

Si, elle a été causée par le cannabis.

« Monsieur Traoré souffre d'un trouble psychotique chronique, vraisemblablement de nature schizophrénique, faisant suite à un épisode délirant aigu inaugural […] Il souffre par ailleurs d'une addiction ancienne au cannabis et d'une personnalité pathologique prémorbide de type antisocial », indiquent-ils dans ce rapport de 29 pages, dont nous avons pris connaissance des conclusions.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/pourquoi-les-experts-estiment-que-le-meurtrier-presume-de-sarah-halimi-est-irresponsable-11-07-2018-7816737.php

Je lis rien dans votre citation qui parle d'un lien entre le trouble psychiatrique et le cannabis. Son addiction étant ancienne, les effets de la substance devaient être lui être familier. Substance qui a ma connaissance n'altère pas vraiment le jugement (dont l'altération est, pour l'accusé, chronique) mais plutôt les perceptions (entre perceptions et jugement il y a tout un monde synaptique),  son raisonnement criminel me parait beaucoup plus lié à son trouble qu'au cannabis. Trouble qui démarre suite à un épisode délirant ancien.

Cette histoire de cannabis et de religion m'apparait surtout (à part pour la famille) comme une instrumentalisation politico-médiatique et qui ne servira qu'a réunir des individus instables dans des prisons.

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  • 06/05/2021 08:30
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Jusqu'où va aller la contestation des jugements rendus par la justice ? Jusqu'à ce que l'on fasse justice nous mêmes? Ca en prend bien le chemin.

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  • 06/05/2021 09:51
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Un passage intéressant : le psychiatre Frédéric Rouillon qui précise que ces épisodes tragiques  sous emprise de "bouffées délirantes" sont connues et cite un autre cas.

La différence tient en ce que le meurtre de Sarah Halimi comme celui de Mireille Knoll a été exploité par certains milieux politiques. Quand on voit Gilles-William Goldnadel homme d'influence de l'extrême-droite israélienne dans une telle affaire, la cause est entendue avec un modèle rhétorique qui rejoint celui de l'IHRA : "les critiques adressées à la politique israélienne encouragent l'animosité contre les juifs et sont à l'origine de ces meurtres".

D'où la nécessité de bien différencier antisionisme et antisémitisme, pour que même les cerveaux fragiles puissent comprendre que les Juifs ne sont pas tous du Mossad.

Il y a du boulot, GWG ne va pas dans ce sens.

Plus je me renseigne sur cette affaire, moins je comprends la motivation de l'état, qui finalement, sur simple ordre de Macron, va changer la loi sur l'irresponsabilité pénale.
Alors que :
- on ne légalise toujours pas le cannabis (ce qui empêche de vérifier ce que les trafiquants    mettent dans leurs mélanges )
- on supprime les services psychiatriques
- on diminue les effectifs de la police
- on laisse les "fous" sans soins 
- et maintenant on veut les juger

Ca me fait penser au "nom de la rose", la scène du bucher avec le simplet qui ne comprend pas ce qui lui arrive... Scène traumatisante ô combien...

Le projecteur médiatique a été mis sur ce criminel chtarbé et son antisémitisme obscurantiste pour ne surtout pas évoquer les manquements de l'état et de la police.

Voila ce que je pense. Et j'ai les boules, et beaucoup de peine pour Sarah, parce que ce drame aurait pu être évité. Et aussi parce qu'on la réduit à sa religion, alors qu'elle est avant tout un être humain, une dame, et beaucoup d'autres choses encore....

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  • 09/05/2021 08:48
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Je trouve la fin de la vidéo vraiment trop rapide et un peu trompeuse.

Dans sa dernière phrase: "il reste hospitalisé, sous contrainte, ne pourra sortir qu'après avis de deux psychiatres, l'aval du préfet, et soumis à des mesures de sûreté", Valentine Oberti donne l'impression que la justice n'est pas passée mais que cela ne serait pas au fond pas si grave puisque l'institution psychiatrique va se charger de protéger la société de cet individu pendant longtemps. Or,

1) Les deux psychiatres en question ne l'examineront pas en tant qu'experts judiciaires mais en tant que médecin. Leur devoir sera donc de prendre les mesures les plus souhaitables pour lui. Si son état s'est stabilisé, rien ne s'opposerait en théorie à ce qu'ils l'autorisent à sortir demain.

2) J'ai l'impression qu'on  joue sur la confusion entre mesures de sûreté et mesures de réclusion. Je ne suis pas spécialiste du droit, mais en lisant les articles consacrés à ce fait divers, j'ai l'impression que les mesures de sûreté décidées dans cette affaire consiste principalement en l'interdiction (pendant 20 ans) d'entrer en contact avec la famille de la victime.

Au final, la durée de l'hospitalisation sous contrainte de Kobili Traoré devrait donc résider entre les mains du préfet. Je ne peux pas m'empêcher de voir ça comme une faillite de la justice qui se défausse sur l'exécutif.

Bonjour,

J'ai du mal a comprendre le qualificatif de meurtre antisémite (dans l'article), quand :

L'individu concerné a été reconnu irresponsable

ET

Qu'il n'a pas été jugé. On est sais donc rien sur ces motivations…

Est-ce une exception spécifique pour les actes criminels qui concernent une juive. Est-ce pour crier avec les loups. Ou y a t'il un dimension qui m'aurait échappée ?

Une recherche rapide sur le net montre qu'il y a en France plusieurs affaires similaires. Dont une où les motivations racistes du meurtrier ont été clairement évoquées. Néanmoins, nous n'avons observé aucune levée de bouclier, aucune indignation quand la justice a statué sur l'irresponsabilité. Il est donc tentant de conclure que dans cette affaire, il s'agissait de montrer du doigt le concerné et la victime à cause de leurs origines... Ainsi je trouve dommage que l'article de Médiapart reprenne les même ressorts... 

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  • 01/07/2021 12:56
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ce tapage médiatique  rend les choses confuses!

qu'il y ai un procés ne signifie pas du tout il me semble que le meurtrier n'est pas un malade irresponsable!

par contre qu'il soit déclaré coupable et irresponsable c'est tout à fait différent !

là on noie le poisson dans tel produit plutôt que tel produit! les malades mentaux peuvent prendre quantité de produits psychotropes pour tenter de trouver un apaisement à leur tourments .... sans parvenir d'ailleurs vraiment à cet apaisement  tout cela et la loi qui se prépare ne semble pas du tout aller vers plus d'équité elle va juste pénaliser encore un peu plus les fumeurs de canabis et les familles des victimes eu les victimes insuffisamment car  reconnues.

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  • 01/07/2021 15:21
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Dans cette affaire (ce drame étant devenu une affaire politique), se pose le risque, une fois de plus de remettre en cause la séparation des pouvoirs. C’est également une attaque assez claire à l’encontre des magistrats, de leurs compétences, de leurs jugements, professionnalisme, etc.

En effet, l’intervention présidentielle ouvrait déjà l’accès à ce « renversement » ou confusion ( ?) des pouvoirs, par une intrusion inopportune (politiquement et stratégiquement opportune) alors que l’enquête était en cours.

Ce besoin d’exister politiquement !

« la création d’une commission d’enquête « chargée de rechercher d’éventuels dysfonctionnements de la justice et de la police » dans l’affaire Halimi. »

Quelles en sont les véritables motivations ?

Qu’est-ce que l’on cherche, qu’est-ce que l’on aimerait trouver ? De quoi justifier une nouvelle loi ? Une modification de la loi ? Sans recul ? De « circonstance » ? Il semble que cela se produise un peu souvent.

En revanche, la question d’une amélioration du secteur psychiatrique, qui ne cesse de crier à l’urgence d’une prise en compte de la dégradation des moyens humains, des conditions parfois inhumaines des soins, etc.  ?

La question de la prise en charge des malades en prison, du personnel, etc. Et bien d'autres...

Celle aussi, sans doute, d’un accompagnement des familles de victimes… Exposées, qui plus est, à l’exploitation médiatique – et politique- des émotions, les leurs, faites de chagrin, de peurs, de doutes, d’incompréhension aussi, plus que légitimes.

C’est bien tout un ensemble à considérer pour qu’une réelle évolution puisse avoir lieu.

 

 

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