La PMA, cet obscur objet de fantasmes

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Tous les commentaires

C'est vrai que la Queer theory n'existe pas, qu'elle n'est pas obscurantiste le moins du monde, et que son instigatrice, Judith Butler, n'est pas docteur honoris causa de l'université Bordeaux III...

Et pourtant, rien de scientifique ne vient l'appuyer, bien au contraire.

regardez ce qu vous défendez:

 

François Hollande au plus bas des sondages

Le Monde.fr avec AFP |06.02.2014 à 15h16 • Mis à jour le06.02.2014 à 18h14

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François Hollande et Jean-Marc Ayrault à l'Elysée, le 6 février.

Pour la première fois depuis son élection, la cote de confiance de François Hollande tombe sous les 20 %, selon le dernier baromètre TNS Sofres-Sopra group-Le Figaro magazine, publié jeudi 6 février.

Selon cette étude, seules 19 % des personnes interrogées font « tout à fait » et « plutôt » confiance au président de la République « pour résoudre les problèmes qui se posent en France actuellement ».

Au début de janvier, avant sa conférence de presse du 14 janvier où François Hollande a assumé ouvertement un positionnement « social-démocrate », ou encore, avant l'aveu de l'exécutif de son échec à inverser la courbe du chômage en 2013, elles étaient 22 %.

RECUL NET AU SEIN DES SYMPATHISANTS DE GAUCHE

Encore plus préoccupant pour la majorité, plus de la moitié des personnes interrogées (51 %) ne font « pas du tout confiance » à François Hollande. Le président n'est même plus nettement majoritaire parmi les sympathisants socialistes (49 % lui font confiance, 48 % non).

En un mois, le président a reculé de sept points à gauche, sans rien gagner à droite : un constat qui recoupe le dernier tableau de bord politique IFOP-Paris-Matchdiffusé mardi 4 février, établissant que de nombreux sympathisants des partis de gauche avaient jugé négativement les dernières décisions politiques.

Avec 20 % de confiance, le premier ministre Jean-Marc Ayrault ne perd, lui, qu'un seul point en un mois. Le locataire de Matignon était tombé à 18 % en décembre 2013.

A voir également ci-dessous : les derniers résultats de notre comparateur de sondages.

 

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La PMA restera toujours acessibles aux plus riches...

Mais c'est aussi déjà le cas pour la GPA, non ? cf la circulaire de la mère TAUBIRA aux préfets pour "faciliter" la naturalisation des enfants nés aux US et ramenés par des couples homo français...

Si la ministre incite l'Administration à être "compréhensive" sur ce sujet, on attend avec impatience d'avoir les mêmes droits sur le sol français, au nom de l'égalité, bien sûr... (pas lol)

Relisez !   progrès sociétal = marchandisation de l'humain...


@ PIERRE MAGNE

et moi je serai plus dur que vous encore ,  avec eux,  en disant , que certains d'entre eux sont nés

""" grace "" à  la PMA !!!!! et ils défilent pour nier leur propre existance !!!!

comment dites vous ?

BOUFFONS ???

( c'est gentil ! ce n'est pas le mot qui me vient !!! mais bon va pour BOUFFONS ! heureux les pauvres d'esprit .....)

Vous avez mille fois raison Diogène... Une question subsidiaire demeure cependant: tous les enfants sont-ils les fils ou filles de leurs pères? Tant que nous n'aurons pas répondu à cette question... Oui, tant que nous n'aurons pas répondu à cette question... Germaine! qu'est ce qu'on met après "Tant que nous n'aurons pas répondu à cette question". Rien, tu sais bien comme moi que si tous les cocus portaient des clochettes... Oui je sais, on ne s'entendrait plus... Et tu crois qu'à l'assemblée... Germaine! Tu crois qu'à l'assemblée certains portent des clochettes? Sans aucun doute Bébert, mais ne va surtout pas l'écrire des fois que leurs enfants aient l'idée de se soumettre à un test ADN. Mais en fait on s'en fout, les bâtards sont légion et ça n'empêche pas le monde de tourner. En fait ce qui me gêne c'est que certaines femmes puissent bénéficier de la PMA et d'autres non... Elle est où l'égalité des citoyennes? Nous sommes ici en pleine discrimination et ça c'est insupportable. Monsieur Hollande, depuis qu'il a accepté la charge de chanoine de Latran, a définitivement pété un câble. Aujourd'hui les lesbiennes, faut bien commencer et demain les bretonnes ou les corses... Mais bon, si les cons portaient des clochettes...

Exactement, ce n'est pas un progrès sociétal.

Vous faites des amalgames sans aucune argumentation.

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La plupart des enfants nés par GPA à l'étranger ont des parents hétérosexuels.

Ces enfants n'ont quasiment pas d'existence légale en France.Leurs parents ont violé la loi,mais les enfants ne sont pas coupables!

Vous troublez considérablement la discussion en comparant ce qui n'est pas comparable. L'IVG et la pilule sont clairement des progrès pour l'humanité.

La PMA et pire la GPA pour les homos, pour l'instant, je ne vois les arguments positifs.

C'est bien connu, les obscurantistes ont leur parti...Encore une réflexion stupide ou bien naïve...

Qu'est ce que la Queer theory?

Très constructif, merci de vous être exprimé.

Comprends pas...

Enfin un peu de sagesse, toutes mes félicitations!

@Diogène de Tours

Il me semble que bien des enfants, nés d'amours vagabondes , ignorent  qui est vraiment leur père...leur père "biologique"! Et cela n'a pas peut-être pas autant d'importance que vous le dites. Relisez la trilogie de Pagnol (un enfant est surtout fait de l'amour qu'on lui a porté)! Et souvenez-vous de cette remarque de Louis XIII, homosexuel notoire, apprenant la grossesse d'Anne d'Autriche: "C'est le plus grand miracle auquel il m'ait été donné d'assister"... Le"miracle" c'était Louis XIV,qui a été à la hauteur de sa naissance!

Quant à la PMA, je croyais vraiment que c'était acquis! La GPA, par contre, me gêne beaucoup plus...autant pour les couples hétéros que pour les couples homos: il y a assez d'enfants à adopter de par le vaste monde pour ne pas se lancer dans une aventure médicale aussi étrange!

Le droit égocentrique à l'enfant existe déjà. Il advient tous les jours pour des couples hétéros et personne ne sait, en dehors de la mère, pas toujours d'ailleurs, qui est le père de l'enfant.

Comme me l'a dit mon père, pour blaguer, quand je lui ai annoncé qu'il allait être grand-père : " Etre grand-mère, ta mère en est sûre, pour moi être grand-père, je ne peux avoir aucune certitude."

Papa peut-être, maman sûrement . C'est ringard pareil .

P¨lutôt d' EELV, groupuscule particulière ment réac.

OUI,

"La MORALE, n'est que l'expression d'un conditionnement Mafieux et anti Social" !!! !!! !!! !!!

Cordialement.

Un billet qui a le grand mérite de rappeler des vérités essentielles que ces revendications irresponsables occultent: http://blogs.mediapart.fr/blog/zoelarche/310113/lettre-au-president-et-aux-responsables-parlementaires-du-vote-des-lois-concernant-la-revendication-d

Certes, mais l'un n'exonère pas l'autre, car un enfant issu d'une même lignée est un fantasme, sans conteste.

Et bla bla et bla bla et bla bla.

Rien à voir. Dans un cas c'est de libertés individuelles qu'on parle (IVG) dans l'autre,c'est d'une liberté de faire un enfant emputé volotairement du père ou le la mere bio.
Je concidère autant qu'un enfant adopté peut être, au moins, aussi bien élevé dans un couple homo que dans un couple hétéro  mais est-ce qu'en tant que personne, j'aimerais être l'enfant bio d'une seule personne au sein d'un couple quel qu'il soit? pas sure.

Je trouve formidable les éxemples de familles homo-parentales qui ont fait le choix de donner 4 parents (deux couples homos qui font des enfants ensembles (et avec assitance médicale ou non,peu importe)) car elles offrent à leurs enfants plus de deux parents, deux familles.. ce qui ne change pas grand chose dans les temps ou les divorces sont devenus normaux .. Ceux-ci ne sont plus une sorte de caprice bio mais le fruits de familles dans lesquelles ils ne leurs est pas dure de s'indentifier. Puis dans les temps où les  divorces sont devenus monaie courrante, l'enfant aura toujours le choix de s'appuyer ici où là.

Oui hélas.

Et pourtant tous ces intervenants "Pro-PMA", dans sa version par réduction au silence des parents biologiques  (les "donneurs") et de leurs enfants condamnés à ne pas savoir, cherchent bien à établir une morale ! Tous ces pro PMA sont-t-ils mafieux et anti-sociaux ?

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FH est carrement plus gros.

La pma existe et est encadrée par la loi , en france , officiellement , c'est même lobjet de l'article ... 

La PMA clandestine pourrait être condamnable puisqu'elle est clandestine. Les enfants issues de cette pratique souffrent de l'irresponsabilité de leurs parents. Quant à leur statut, ils ont le statut d'enfants et de futurs adultes que leurs parents ont décidé sciemment et finalement égoïstement, en toute connaissance de cause.

Et les défenseurs de cette cause voudraient que la société légitime leurs comportements d'irresponsable. C´est que le monde tourne à l'envers.

Mieux vaut prévenir que guerrir...

Il faut donc répéter La pma existe et est encadrée par la loi , en france, officiellement, c'est même l'objet de l'article que vous venez sûrement de lire ...

Peut être confondez vous ( intentionnellement ? ) avec la gpa .

Non, non je me trompe pas, relisez bien ma réponse elle est adaptée

Tout enfant dès lors qu'il existe a droit au respect de la société, quelle que soit son origine, qu'elle soit naturelle et identifiable avec ou sans PMA entre parents, le fait d'une PMA sauvage, le fait d'un viol, voire le fait d'une parthénogénèse (il parait qu'il y en aurait).... surtout si son origine est "bancale" par le fait qu'il ignore ce qu'il est en droit de savoir sur ses origines.

La société doit donc adopter des lois qui renforcent l'assise psychologique des enfants et non pas des lois qui l'affaiblissent. La première de ces exigences serait de garantir dans tous les cas que l'enfant connaisse son père et sa mère biologique. C'est fondamental.

Les réactionnaires sont ceux qui refusent aux enfants les droits les plus fondamentaux. Il n'y a rien de réactionnaire à vouloir les protéger et les renforcer.

 

Il ne s'agit pas sur une question pareille d'être pour ou contre mais de positionner les repères de  notre societé autour de la moins mauvaise solution.

La PMA devrait aussi être encadrée par la loi.

@ PSYCHE

pourquoi ?????

 

Vous pouvez penser qu'il est fallacieux de s'inquiéter de la marchandisation des êtres humains, c'est en tout cas un risque qu'il ne faut pas sous-estimer. Votre exemple de dons d'organes apporte de l'eau à mon moulin, vous 'ignorez pas, à moins d'être cynique, les trafics d'organes, faut-il ouvrir la porte au trafic de bébés?

La PMA me semble suffisante pour répondre à tous les demandes possibles, aller plus loin, c'est faire de l'être humain un marché.

La définition de l'humain est connue de tous sauf à être inculte ou cynique. L'humain d'abord est ce qui manque le plus à notre société, qui place le marché au-dessus de tout.

La régulation du commerce est une question de volonté  politique et d'éthique, qui n'existent pas pour les partisans du marché roi.

Le monde marchand a trop envahit notre vie, il faut le faire reculer, c'est cela une politique de progrès humain. C'est possible, il faut vouloir.

Chacun est libre de s'exprimer sans se voir accuser de fonder de nouveaux tabous.Votre raisonnement est aussi une forme de tabou. Le respect c'est cela aussi être humain.

@ PSYCHE

comme je le disais si vous savez faire un enfant sans homme ou sans femme !!! 

c'est le Nobel direct !!!!! parce qu'aujourd'hui  "nous"  ne sait pas faire !!!

sauf si vous défilez avec des pancartes le dimanche  , où c'est écrit dessus !!!

Mais elle l'est déjà !!! C'est même expliqué dans l'article mdp où nous sommes . 

Malgré l'encadrement du don d'organes, il existent des trafics et des détournements...

Non, je ne sais pas, pas davantage que les lesbiennes qui revendiquent le droit de procréer sans homme.

Elle l'est déjà.

Qui ça, NOUS?

Donc, si on suit votre raisonnement, il faut interdire tout don d'organe car malgré la loi, il y a des trafics !

Personne, si ce n'est vous et tous ceux de la manif pour tous, n'a jamais prétendu qu'il ne fallait pas au minimum un ovule et un spermatozoïde pour faire un enfant, hormis chez les hyènes en Afrique mais c'est un cas bien particulier !

On n'a plus le droit de débattre sur ce sujet qui mériterait un autre débat qu'une adhésion sans condition, au nom du "progrès" sociétal, sans être catalogué de réactionnaire intégriste. J'ai défendu le mariage pour tous, mais il me semble aussi avoir le droit d'émettre de grandes réserves sur l'extension, sans frein, de ces techniques et de considérer que ces revendications relèvent surtout de postures omnipotentes, narcissiques et infantiles inavouées. Rien n'empêche à ces couples de recourir à l'adoption et ses procédures d'agrément, à propos de laquelle je n'ai pas de réserve.

 

Les homos peuvent adopter mais pas avoir recours à la PMA. Les hétéros peuvent adopter ET avoir recours à la PMA ? Pourquoi, c'est quoi la différence car dans les deux cas, la PMA est identique !

Parce qu'un enfant adopté a, en général, une double filiation, je veux dire qu'il n'est pas issu d'une histoire qui en est la méconnaissance.

Dans l'article  que NOUS avons lu et sous lequel NOUS posons ici des commentaires , désolé de mon imprécision .

Et alors ? Pourquoi des milliers de couples d'hétérosexuels ont ils pu faire un enfant par insemination avec possibilité de  don de sperme sans que ça pose le moindre problème, et que ça serait refusé  aux couples d'homosexuelles ?

@ judicieux

pas en France .

@PSYCHÉ

Elles peuvent revendiquer ne pas vouloir d'homme ! et l'utiliser juste pour avoir un bébé !

parce que l'on ne sais pas faire autrement !!!

Précisément parce qu'ils sont hétérosexuels et donc à même d'inscrire l'enfant à naître dans une double filiation et appartenance, ce qui n'est pas le cas des couples homos!!!

On n' utilise pas un homme, comme vous dites, comme un jouet qu'on jette ensuite comme s'il n'avait jamais existé. Quelle honte, de proférer des choses pareilles! Eh oui, pour faire un bébé, on ne peut pas faire autrement que de passer par un géniteur, lequel ne peut être autre chose que le père de ce bébé.

Et alors?

La PMA est encadrée.

Il faut distinguer ce qui relève de la décision personnelle qui engage sa personne et ce qui relève de la décision personnelle qui engage la vie d'une autre personne : c'est le commerce relatif à cette deuxième distinction qui est absolument condamnable et qui doit être interdit par la loi pour renforcer la lutte naturelle contre cette dérive.

On ne doit pas fabriquer des enfants comme des automobiles, par exemple, avec des mères esclaves, comme cela existe déjà. On ne peut pas engager la vie d'un enfant dont on sait qu'il sera orphelin d'un ou de deux de ses parents naturels.

Ce n'est pas parce que des enfants sont naturellement orphelins, et qu'ils s'en sortent parfois très bien, qu'on peut croire qu'on peut infliger à des enfants d'être conçus comme une construction de légo ! Ce n'est pas parce qu'il y a des voleurs qu'on a le droit de voler ou même qu'on devrait légaliser le vol ! C'est pourtant ce type de raisonnement que je lis à foison ...

Je trouve inquiétant pour vous de ne pas connaître au moins une différence entre les couples homo et les couples hétérosexuel.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.
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La nature comme le vivant se fichent bien des notions, figées en idéologie, du Masculin et du Féminin. Prétendre l'inverse est d'un haut comique : vous ignorez absolument tout de la reproduction de millions d'espèces animales et végétales ! Et la psyché humaine ne fait pas exception : lisez la moindre mythologie de n'importe quelle civilisation, pas seulement gréco-romaine — ou Shakespeare, un petit auteur sans grande importance — et vous m'en direz quelques nouvelles ! Vivent Tirésias — celui de Sophocle, d'Apollinaire, de Poulenc ou de Bonnello, au choix ! — et Protée — de Paul Claudel, si vous aimez les références cathos !

Votre commentaire était bien parti . Quel rapport entre vos citations littéraires et la Nature ,et le Vivant ? Entre Shakespeare et le végétal, entre Apollinaire et l' idéologie ? Entre Tirésias et des notions ...

@ AMIPB

Vous dites :

"""elle existe depuis 40 ans mais avec un père et une mère , pas en l'absence de l'un des deux !"""

si vous savez faire en l'absence de l'un des deux ! je vous garanti le NOBEL !!!!!!

ne lisez pas les pancardes tenues par des curés dans  des manifs pour attardés ! vous n'y apprendrez rien !!!

on ne peut pas faire d'enfant sans un papa et une maman !!!! on ne sait pas faire !!!!

il n'y a qu'un exemple c'est MARIE !!!! et c'est même  pour cela que c'est  très douteux !!!!

vous préfèrer de loin sans doute , ceux qui ont des enfants dans tous les coins !!! qui sont à leur troisième  mariage et se moquent comme de leur première chemise de leurs enfants ?? et qui les font élever par les nouveaux maris de leurs ex femmes ???

un peu comme celui pour qui vous voterez en 2017 ???

mais ça,  c'est bien catho !!!! alors ça va !!!!

Bouffon ??? vous avez dit Bouffon !!!

 

Le rapport est que bien des mythes donnent une interprétation du vivant et de la nature, en se gardent bien de les enfermer dans la division binaire masculin-féminin. Et que de très grands poètes, soit reprenant ces mythes, soit en inventant d'autres, reflètent cette complexité, ce non-fixisme de la réalité biologique. Shakespeare : As You Like It…)

Le féminin et le masculin n'ont rien d'idéologique. Ce sont des lois somato-psychiques auxquelles nul ne peut se soustraire, à moins d'être dans le déni et dans ce cas, assumer ses choix d'objet, ce qui suppose de renoncer à la procréation. Une femme ne peut procréer sans homme et un enfant ne peut être issu que d'une seule lignée, à moins d'être l"objet d'un fantasme d'auto-engendrement.

Tiens, voilà qu'on nous ressort TINA sous une forme nouvelle.

Oui, mais aimez-vous l'Éternel Féminin ?

D'accord avec vous.

On???? Le bel argument!

On, c'est vous.

Pensez-vous vraiment qu'un couple d'homosexuelles insinuerait à ses enfants qu'ils sont nés sans l'apport d'un spermatozoïde ?

Mais la PMA, même pour les couples de femmes nécessite un donneur, donc un homme, il n'y a donc pas l'absence que vous évoquez !

Pas si simple, un donneur exclu de leurs représentations de l'altérité, c'est bien là, le problème, pas pour elles, mais pour l'enfant dans sa construction identitaire et filiative.

En effet, même si elles s'en passent, elles ne peuvent s'en passer pour procréer, tout en s'en passant. Cruel paradoxe!...que celui de devoir réduire un géniteur à un spermatozoïde fécondant!

Même cas de figure pour les couples hétéros !

Donc, alors pas d'aoption par des couples homos puisqu'il manquera votre notion d'altérité !

Pour certains, sans doute, dans le fantasme, mais pas dans le réel.

Vous avez beau essayer de la cacher, votre homophobie transparaît dans toutes vos interventions ! Deuw mille ans de tradition judéo-chrétienne ne s'envole pas aussi facilement dans les esprits repliés sur eux-mêmes !

Absolument pas, fausse interprétation de mes commentaires...

Il y a des revendications qui relèvent davantage du fantasme que de la légitimité. Il est indispensable que la loi les encadre. Sinon à quand les bébés clones choisis sur catalogue au nom des libertés individuelles...?

Bravo! Votre réflexion est sage.

D'accord sur le fait qu'il y a des tartuffes dans tous les camps. Les anti-avortements se recrutent notamment parmi les partisans de la peine de mort, et les anti-prostitutions parmi les partisans de la femme esclave au foyer ! 

Après, avoir recours à la PMA quand on est physiologiquement parfaitement en état d'avoir des enfants par la voie naturelle, c'est quand même triste. Si on a vraiment envie d'un enfant, on doit être capable de le prouver en faisant abstraction des petites contrarités psychologiques que peuvent représenter des rapports avec un sexe que l'on abhorre. 

Pour ceux qui ont des problèmes physiologiques, la PMA doit naturellement être libre, sous réserve que ces problèmes physiologiques ne soient pas génétiquement transmissibles à la descendance. 

Lamentable cet article ,simplifier tout, nous serions tous des cons si on approuve pas le gommage des sexes ,l'enfant sur commande,le ventre a louer,et que on defend le Droit de l'enfant,on est traité de facho,de droitier,de grenouillede  benitier réac,et j'en passe.caricature nauséeuse de cette sociéte reactionnaire et qui croit encore au progres Technique,Mais des gens de bon sens,de gauche et thérapeuthes,psys,et autres disent non a ces dérives,légiferer sur tout et n'importe quoi,sans réflexion profonde,c'est cela qui est une ineptie.

Transhumanisme pathologique ,c'est grave.

Et oui et ce fantasme,de toute puissance du moi -je et de chosification du vivant,ce qui s'appelle du fétichisme en psychiatrie, ne vient peut être pas d'où cet article le dirait,mais de ceux qui  ne veulent pas accepter ce qui se passe en eux,,ne pas pouvoir avoir d'enfant et de l'accepter sans vouloir a tout prix avoir l'Objet a soi,posséder son enfant,l'acheter,le cloner,le choisir,etc...........

Oui et non. La question est faut-il autoriser la PMA au couple homosexuel à priori lesbien, sait-on jamais...

Je répondrais NON.

Et donc, non aussi aux couples hétérosexuels selon le principe d'égalité de notre devise républicaine !

Arrêtez de faire semblant de ne pas voir les évidences. Un couple homosexuel est différent d'un couple hétérosexuel. Cette différence est justement la composition du couple. Deux hommes ce n´est pas le même couple que deux femmes, et ce n'est pas la même chose qu'un homme et une femme en couple. Cette différence à forcément une ou des conséquences dont la capacité à concevoir un enfant. L'égalité que vous évoquez ne s'applique pas au couple dans le domaine de la conception d'enfant. C'est par définition impossible sauf si vous nous apprenez qu'une découverte récente démontre que les couples homosexuels humains sont naturellement féconds...Nous discutons d'un droit à une assistance à la procréation.

Votre commentaire n'est pas très...judicieux ! Si un couple hétérosexuel ne peut avoir d'enfant pour des raisons physiologiques (infertilité de l'homme ou de la femme), c'est donc comme vous dites ;"par définition impossible". Ils ont donc recours à la PMA et c'est très bien. Si un couple de femmes ne peut avoir d'enfant pour des raisons physiologiques(absence de spermatozoïde), c'est donc impossible et induit le recours à une PMA et c'est très bien. C'est quoi votre problème exactement ?

Bravo, execllente réponse, solide base argumentaire à la croisée de plusieurs regards des sciences humaines. Vous êtes sage, vous aussi méritez bien une quenelle de la bonne réponse face à l'intégrisme communautaire de ce qui ne peuvent pas par nature.

Ne pas légiférer pour tout, c'est aussi une solution.

Notre société n'est pas mature sur ce sujet et probablement ce n'est pas une priorité dans notre système contraint actuel.

Dans le cas du couple hétérosexuel l'infertilité est considérée comme une pathologie et la médecine a choisi d'offrir un traitement. Dans le cas des couples homosexuels, iĺ n'y a pas de pathologie. Les techniques d'assistance à la procréation n'ont pas à s'appliquer et encore moins à être supportées par la société. L'infertilité ou plutôt l'impossibilité de procréer pour les homosexuels est une de leurs propriétés. Ils ne peuvent revendiquer l'inverse, c'est une transgression avec un risque de dérive que nos sociétés pourraient de pas maîtriser.

Accepeter cet état de fait pour les homosexuels, c'est effectivement reconnaître sa condition homosexuelle.  Cela n'a rien de conservateur ou de retrograde et réactionnaire. Je crois qu'il s'agit d'une position plutôt sage.

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@ JULIETTE BOUCHERY

pour les PMA ca existe depuis longtemps on ne touche rien ! on ne va pas devenir aussi C..  que les espagnols !!

pour la GPA je suis d'accord avec vous et encore une fois en première ligne les religions !!!

mais combien pensez vous que ca concerner de personnes par an ,  20 ??? pas sûr ! 

laissons discuter les grands patrons, les philosophes,  les comités déthiques , il donnent leurs conclusions et on discute à l'assemblée nationnale ? mais il ne faut pas que les politiques parlent AVANT !!! les conclusions de gens éclairés !

 

N'importe quoi! Comme si les débats télévisés éclairaient l'humanité?!?

Les débats dans leur forme actuelle n'éclairent le plus souvent rien du tout, mais il suffirait de pas grand chose, juste de mettre en présence des personnes qui ont quelque chose à dire et de poser les différentes données de la question. Je parle de télévision parce que c'est un medium qui touche la plus grande partie des gens concernés mais il y en a d'autres. Je note surtout qu'il n'y a eu aucune volonté de clarifier les choses. Quant à l'idée que la PMA pourrait ne concerner que 20 personnes par an... elle est très inexacte.

Je crois que votre remarque est idiote.

"Je crois que votre remarque est idiote."  =>  "opinion" d'un croyant ! Clin d'œil 

Seriez vous en train de me découvrir une foi en une religion. Voulez vous nous dire que le CCNE est  une instance religieuse?

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Amalgame non valable !

Si votre seule analyse est de comparer le fait de vouloir donner la vie et la mutilation du corps des femmes, c'est que vous avez bien peu d'estime pour les femmes !

Dans une République démocratique tout sujet sociétal devrait être soumis au referendum, il n'existe aucune personne ou aucune commission possédant la science infuse ou le droit de décider pour les autres... seule la majorité doit avoir lieu de décision, quitte à renouveler régulièrement le referendum selon les aspirations du peuple pour remettre en cause, maintenir, une loi, ou l'amender.

Ce n'est sans doute pas la perfection mais c'est la seule manière de vivre en société.

Si c'est comme pour la peine de mort, on connaît la réponse !

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On devrait parler plutôt de GPA à propos de l'Église : Sara, la servante d'Abraham et Marie, qui porte l'enfant divin !

et pourquoi on aurait recours à la PMA s'il n'y avait pas un problème de fécondité chez la femme ? cela coule de source et doit s'appliquer à toutes les femmes......

en déhors de ce cadre il y aurait des dérives ? Moi pas comprendre vous.

 

Zebulon donne son point de vue il faut le respecter. Pour lui ( elle ), la Pma lorsqu'il y a infertilité, point barre.

Comme on ne sait pas encore cloner l'humain, la PMA nécessite un ovule et un spermatozoïde. Chez un couple de femme, ou trouve t-on ce spz ?

Chère Claudia, c'est moi qui ne vous comprends pas ?

Ou ai-je dis qu'il ne fallait pas que cela s'applique à toutes les femmes ? Cela doit s'appliquer à toutes les femmes et à tous les hommes mais uniquement à celles et à ceux qui souffrent de stérilité. Cela ne doit pas devenir un moyen d'avoir un enfant parce-qu'il manque un géniteur.

La nuance est grande à mes yeux.

mais je ne fais que cela respecter autrui c'est mon essence même ou vous avez vu que je l'insulte, je n'ai pas compris point barre, à ZEBULON de m'expliquer.

Bon dimanche DRANER

 

à la banque du sperme

je vous comprend parfaitement à présent ZEBULON, nous ne l'avez pas dit c'est moi qui l'a défini c La PMA a été mise en place dans ce but.

Cela ne doit pas devenir un moyen d'avoir un enfant parce-qu'il manque un géniteur.

Je n'avais pas compris que vous vouliez dire les choses comme çà, je vous comprend.

bien à vous

 

 

Ben oui. C'est donc instituer un droit à l'enfant pour les couples de femmes (naturellement infertiles). Et pour ne pas discrminer les couples d'hommes (également naturellement infertiles), il faudra leur autoriser la GPA.  

Bien sur que si ,aux USA cela se fait.

@Zebulon,

J´entends votre point de vue, mais je n'en comprends pas la génèse. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer qu'il y aurait une bonne PMA et une mauvaise ?

Si un couple est infertile, il y a aussi une raison. Leurs donner des moyens techniques (et organisationnels) pour échapper à cette situation est une "atteinte à la nature", tout comme, d'ailleurs, le recours aux antibiotiques et autres médicaments pour soigner telle ou telle maladie... parfaitement naturelle.

Si c'était aussi simple, tout le monde aurait le même avis...

Même si je ne peux pas dire que vous avez tort, je ne suis pas convaincu par votre raisonnement.

> Bien sur que si ,aux USA cela se fait.

Le clonage humain ?  Vous lisez trop de science-fiction. Sourire

On clone !

Pour l'instant, c'est ce que je pense également et encore plus après avoir lu quelques études referencées dans ce fil.

"NATURELLEMENT infertiles"? Ahahah! Pas naturellement, mais par CHOIX, Monsieur de la Banque du Sperme.

Ne parlez pas de sujet que vous ne connaissez pas ! Vous avez choisi votre sexualité ?

Je n'ai pas compris votre propos.

A Santa Monica,on clone,ca coute cher ,mais cela se fait.

Et les médecins français ne sont pas au courant ? C'est bien extraordinaire. Rigolant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clonage_humain

 

certains si,mais pas vous,cela est illegal aux USa mais avec de l'argent, des cliniques le font,point.

Face à cette évidence, la théorie du genre... devrait rester à sa place, qui est celle d'une analyse fine de certains comportements, de certains déterminismes sociaux. Mais quand elle tente de bouleverser profondément les repères simples et opérants utilisés par 99% de l'humanité... il ne faut pas s'étonner que "ça rue, dans les brancards". 

la Société du future sera transhumaine.

Le progrès technologique continue irrésistiblement sa marche en avant. mais pour qu’il soit efficace et assimilé par l’ensemble de la population il faut d’abord éradiquer tous les conservatismes venant des traditions et des religions. C’est la période que nous vivons aujourd’hui avec notamment la théorie du genre enseignée aujourd’hui dès l’école maternelle pour amener la nouvelle génération à ne plus faire de différences entre ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Étape indispensable pour nous mener tout droit à une nouvelle étape de notre évolution: le transhumanisme. Que vous le vouliez ou pas.

La greffe de la tête sur un corps est dans les tuyaux. Il faut donc comprendre que cette évolution du tout technologique est inexorable et que nous allons devoir y  faire face. Faut-il accepter cette évolution? Faut-il s’en remettre à Dieu ou à la Nature selon nos sensibilités? Que sera l’être humain dans 100 ans? Un cyborg pour le mieux, un robot pour le pire. Qu’en sera-t-il alors de notre âme et de notre « divinité » c’est bien la question essentielle qui se pose puisque cette évolution tout technologique entend la modifier, la créer, la dominer à sa guise. Nous sommes donc vraiment en train de vivre la fin des temps de l’humanité si les choses restent en l’état.

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"jpm2, le nouveau penseur de la modernité"...  Vous me faites trop d'honneur, Bonobo! :-) 

    Sur ce, je vais aller finir ma tasse de thé... :-)))) 

    

Caricature, caricature... Mais: "caricature" et "débat intelligent", ce n'est pas vraiment la même chose. 

Il n'existe pas de théorie du genre (bis repetita placent). Sourire

> Nous sommes donc vraiment en train de vivre la fin des temps de l’humanité si les choses restent en l’état.

Bof, n'importe quoi. Rigolant

 

Peut-être pas, mais il existe des gens qui disent "il n'y a pas de différence entre un homme et une femme", "il n'y a pas de différence entre l'homosexualité et l'hétérosexualité"... ou ai-je rêvé les déclarations en ce sens de, par exemple, madame Najat Vallaud-Belkacem? 

Non, chouette, l'Apocalyse est pour bientôt , et on sera tous dans les cieux sans soucis de sexe, genre et garde d'enfants ou ménage !

Trouvez leur un nom, à ces gens  !  les théoriciens de l'indifférenciation, ça serait plus pertinent.

j'en étais sûre de la réaction....

Bien à vous

dit comme çà c'est sûr que ce n'est pas la même chose entre caricature (d'après vous) et débat intelligent.

Portez vous bien.

Pas rêvé. Fantasmé. 

Il y a sûrement des gens qui disent ça.

En même temps, il ne faut pas confondre "égalité" et "égalité des droits". Dire que femmes et hommes sont égaux (sous entendus, identiques) n'a pas beaucoup de sens, tout comme le dire, d'ailleurs de deux hommes ou de deux femmes. En revanche, parler d'égalité de droits entre un homme et une femmes peut faire sens.

Les "études de genre" peuvent nourir le débat sur l'égalité des droits. Et si certains tentent d'en faire un outil de maîtrise de la nature, il ne faut le voir que comme un moyen de définir le modèle de société vers lequel on veut tendre.

bizarre mais vous repondez exactement ce que j'ai dit sur la théorie des genres à savoir que les humains dès leur plus jeune âge qu'ils prennent et intègrent qu'il n'y a pas de différence entre un homme une femme, hété ou homo... etc... en d'autres termes le réel et la nature.........

 

C'est bien, alors.

Comme Mediapart ne sélectionnera pas votre commentaire, je vous décerne le prix du juste commentaire. Bravo, rapide, concis et pertinent. Continuez!!!

Une quenelle du commentaire pour vous!!!

le Transgenre.Le transhumanisme.

Perso, je ne suis pas opposé à la Pma pour les couples de lesbiennes. Mais doit-on parce que la technique le permet tout admettre ? C'est pour moi une vraie question et cela touche l'être humain dans sa totalité qu'il s'agisse du début et de la fin de vie, ou de la création d'hommes ou de femmes qui seraient techniquement modifiés, pour disposer de capacités accrues ( le cyborg évoqué dans un autre commentaire ).  

Doit-on en passer par la voie référendaire pour trancher le débat ? Peut être mais pas sans avant un éclairage par les représentants scientifiques, religieux et philosophiques, sous forme d'avis. Donc, pour moi,  le travail du CCNE est utile.

Bonjour Dominique.

Des couples heureux, des couples malheureux, il y en a et il y en aura encore et ceci n'est pas qu'une question de sexe.

Par contre, qu'en est-il du droit de l'enfant à avoir un père ? C'est son droit à lui et je ne vois pas au nom de quelle soit-disante liberté on devrait lui refuser cette liberté qui est sienne.

Bonne journée à vous.

rien dans ce que disent les opposants ne tient debout deux secondes

Par contre, qu'en est-il du droit de l'enfant à avoir un père ?


Je crois que tout l'enjeu est là... la PMA avec don anonyme interdit à l'enfant de savoir qui est son père biologique. Est-ce un problème... ou pas? Il faudrait demander l'avis de ceux qui sont passé par là... de préférence à différents âges de la vie, la réponse à cette question étant susceptible d'évoluer. 

Dans les pays où le don n'est pas anonyme, très peu d'enfants cherchent à savoir qui a donné le spermatozoïde.

Merci pour cette information. Vous dites "très peu d'enfants"... idem à l'âge adulte? 

   Pour ma part, j'ai le souvenir du témoignage d'une jeune femme née d'un don de sperme anonyme qui avait recherché son père... et qui avait même réussi à le trouver!, et avait été très heureuse de se découvrir plusieurs demi-frères, demi-soeurs (son père étant en l'occurrence un médecin, père d'une famille "nombreuse" et épanouie). 

    Se moquer éperdument de la moitié de son origine, ça ne me semble pas aller de soi... 

En général, ce sont les jeunes adultes qui entreprennent des recherches personnelles, pas les enfants au sens mineur du terme.

Personnellement, je pense que la majorité des couples, hétéro ou homo, savent qu'il est sain pour leur enfant de pouvoir connaître leur parent biologique, homme ou femme.

 

Je tiens à rappeler que l'anonymat du donneur est fait pour protéger le donneur qui ne souhaite pas être sollicité et recherché comme "père biologique". La receveuse est également inconnue du donneur dans le même esprit, il s'agit bien d'une assistance à la procréation et non à l'éducation. Le père du couple receveur de gamète mâle est le père éducatif. La mère de l'enfant est la mère porteuse de la grossesse qui éduquera également l'enfant.

C'est ici le rationnel de l'anonymat en matière de don de gamète et la règle est la même dans le sens inverse. Le cadre légal de la PMA fait bien la distinction entre la fécondation et la procréation assisté d'une part et la parentalité d´autre part.

Rien dans ce que disent les partisans ne tient debout... Vous êtes ou ignorant ou de mauvaise foi ou ne voulez pas y songer profondément.

C'est la législation française. Il existe des pays où ce don n'est pas anonymé.

Si vous saviez lire et notamment les théories psychanalytiques, que vous caricaturez à votre aise, vous sauriez que les "arguments" en faveur de la PMA pour les couples homos ou femmes seules ne tiennent pas deux secondes. D'ailleurs, vous n'en avez débattu d'aucun.

Encore faudrait-il être sûr de la véracité de la psychanalyse...

Surtout quand elle gêne aux entournures ceux qui proclament des vérités qui n'en seraient pas davantage, au nom de libertés qui, comme, toute liberté, doivent être encadrées. Les "vérités psychanalytiques" sont issues de la parole même des patients.

A quand les bébés clones choisis sur catalogue?

C'est faux ,croyez moi,nous en avons en cabinet et ils  cherchent leurs origines,et leur pére,tres difficile parcours,pas mieux pour les adoptés qui recherchent le plus souvent les parents biologiques,douloureux,donc c'est déja tres compliqué psychiquement ,alors tout  ce glissement vers l'indifférencié est une sorte de folie qui mene les enfants,pas tous a aller mal,ils ont besoin d'un  referend de l'autre sexe de ses 2 parents du même sexe,c'est la loi ,une obligation,,pour qu'ils puissent, si ils le désirent se retrouver dans une normalité pour eux désirée et enoncée chez le psy,pas si simple la vie.

get a life

bullshit

J'espère que les compte-rendus que vous établissez après vos consultations sont un peu plus clairs et compréhensibles.

Oui et c'est contesté ou source d'ennuis...

N'auriez vous pas trop bu ou ne manqueriez vous pas de sommeil?

Des arguments de plus en plus solides de JP Cazier et en plus en américain. Alors je vous suggère de ramasser vos économies, d'acheter un one Way ticket to thé USA, d'aller vous acheter des gosses et des mères porteuses et de bouffer des Burgers jusqu'à en exploser.

Ou bien de poursuivre votre réflexion au delà de votre propre nombril communautariste.

Parce qu'en vous comportant ainsi, vous entretenez votre propre exclusion.

Les théories psychanalytiques ont fait leur preuve depuis bien longtemps. Bien sur elles sont complétées aujourd'hui par d'autres connaissances qui ne discréditent en rien ces premières.

"au nom de libertés qui, comme, toute liberté, doivent être encadrées".

Pourquoi les "libertés" devraient-elles être encadrées ?

C'est vrai qu'en France les Gouvernements successifs préfèrent les "encadrer" et les "exposer" sur les frontons des bâtiments publiques plutôt que de les laisser aux citoyens.

Cependant, en dehors de l'intérêt pour les personnels politiques et leurs partis, qui en "encadrant" les libertés des autres, renforcent et pérénisent en fait leur pouvoir et leur propre liberté, je ne vois pas en quoi l'encadrement de mes libertés peut m'apporter quelque chose.

Donc, puisque vous semblez persuadée qu'il faut "encadrer les libertés", pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

pas de contrendu mais de l'entendu.On ne rend de compte a personne  et je ne consulte pas: je reçois,j'accueille.

Bizarre...

n'usez pas votre énergie et votre manque d'imagination, ce que vous dites ne m'intéresse pas

Alors cessez de me répondre par des injures américaines et poursuivez votre réflexion.

Quelles preuves ? Plus on avance dans le temps, plus elles sont remises en cause.

Plus on avance dans le temps, plus elles se complètent avec d'autres. Les approches psychanalytiques restent une référence dans de nombreux domaines dont la santé mentale et restent largement utilisées et complétées par d'autres techniques de soins.

Par des apprentis sorciers qui jouent avec les origines.

Considérez-vous que les thèses négationistes devraient être autorisées au nom des libertés d'expression?

Le problème, c'est que sa réflexion n'a pas plus d'épaisseur qu'une feuille de papier à cigarette! Nous perdons notre temps avec ces gens-là.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

et oui c'est cela.

Absolument d'accord! Bravo et merci de rappeler des évidences que ces revendications irresponsables balayent.

Pfff... C'est de la divagation psychanalytique de bazar. Rigolant

Comme les divagations que l'on entend sur le droit, sans limite, A l'enfant, et qu'importent ses origines et son droit de savoir, car un enfant n'a pas une seule origine, mais deux, au cas où vous l'ignoreriez.

Donc il faut aussi interdire la PMA aux couples hétérosexuels !

c'est de la propagande sous couvert de psychanalyse, c'est la même bande d'ahuris que JP Winter et compagnie qui ne cessent de parler de la réalité sans jamais la considérer ; je plains vraiment leurs patients, si ils en ont car la pseudo ourse blanche est aussi psy que moi je suis curé

Ces évidences  (procréation hors du corps) s'appliquent donc aussi aux couples hétérosexuels !

"...un enfant n'a pas une seule origine, mais deux, au cas où vous l'ignoreriez...", ou trois, quatre, voire plus. Tout dépend de ce que l'on nomme "origine".

Si vous vous intéressez un tant soit peu à la biologie, en particulier aux mécanismes de la méiose et de la fécondation, vous ne pourrez que vous convaincre que "l'héritage" génétique n'est qu'un des facteurs de "l'origine".

et ce monsieur  Magniez et toubib,grave!

Vous confondez origines et filiation(S).

Parce que vous n'en faites pas, VOUS, de la PROPAGANDE????????????????

+1

A l'heure actuelle, qu'est ce qui empêche un homme ou une femme féconde d'avoir des enfants qu'elle soit hétérosexuelle ou bien homosexuelle ? Les partenaires ne manquent pas à ce que je sache ?

Alors ou est le problème et pourquoi ce besoin impérieux de vouloir à tout prix se faire inséminer de manière artificielle tandis que l'on est en capacité d'avoir un enfant avec un partenaire du sexe opposé ?

Moi qui suis hétérosexuelle, je n'aurais pas eu de relations sexuelles avec n'importe qui, uniquement dans le but d'avoir un enfant, si mon mari avait eu des problèmes de fertilité.

Pourquoi les femmes homosexuelles seraient-elles tenues de le faire ?

Et si votre femme ne pouvait pas avoir d'enfant ? Vous accepteriez qu'elle aille le faire avec votre meilleur ami ?

> Y a t il un désir d'enfant considéré commelégitime -et donc "droit à l'enfant" pour les couples hétérosexuels, et un désir d'enfant considéré comme illégitime pour les femmes seules ou femmes en couple , homosexuelles.? Pourquoi y aurait il une hiérarchie entre ces désirs (droit à ) d'enfant?

Le désir socialement légitime d'enfant est une chose. Le droit en est une autre. Le premier n'implique pas le second, même pour les hétérosexuels.

Ce droit existant déjà pour les hétérosexuels, il ne peut être dénié aux homosexuels. Sinon, supprimons la FIV pour tout le monde.

 

Justement les hétérosexuels n'ont aucun "droit à l'enfant". Ils n'ont droit qu'à la PMA si leur état de santé le nécessite (et s'ils peuvnt en bénéficier).  Au final, avec ou sans MMA, un couple hétérosexuel sans enfant ne peut réclamer répération de son préjudice de stérilité.

 

Après 6 FIV qui ont échoué, un couple d'amis ont réussi à faire 3 enfants " naturellement".

On peut bénéficier d'une FIV après un an d'échec de procréation naturelle...

Ca ne change rien au fait qu'il ne s'agit pas de droit à l'enfant mais d'un droit à la PMA.

De même qu'il n'existe pas de droit à la santé, mais d'un droit aux soins médicaux.

 

Parce que l'enfant a un droit essentiel, celui de pouvoir s'inscrire dans sa double filiation.

N'importe quoi, encore un raccourci simplissime!

On donne très facilement ce droit à des couples hétéros...un an sans grossesse, c'est pas très long.

Donc, le prétexte de problèmes de santé importants n'est pas recevable.

Ok, expliquez, s'il vous plait. Parce qu'il est quand même courant que la conception d'un enfant mette plus d'un an. Donc, cette histoire d'infertilité n'est qu'un prétexte moraliste.

L'infertilité n'est pas un prétexte moraliste. Il a des causes multiples et pas nécessairement biologiques. Combien de couples ont procréé, après avoir adopté...pour infertilité?...

"le droit à l'enfant" n'existe pour personne (sauf pour les opposants à la pma qui l'ont inventé pour leur petite propagande, vu qu'ils n'ont rien d'autre comme argument) ; par contre le droit à la pma pour les couples hétéros donne le droit de satisafire un désir d'enfant et seulement cela puisque la pma ne "soigne" pas l'infertilté par exemple ; on ne voit pas pourquoi ce désir d'enfant serait légitime dans ce cas et pas dans le cas des lesbiennes

et il sort d'où ce droit?

Certes, certes.

En même temps le principe républicain de l'égalité de tous devant la Loi devrait offrir le droit à la PMA à toutes les femmes et pas uniquement aux hétérosexuelles vivant en couple.

Par ailleurs, le "Droit" que vous opposez à la "légitimité" apporte, par principe, la Liberté pour chacun d'entre nous. Notre Constitution dispose que "La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société". Il faut donc que le Legislateur explique (justifie) en quoi le PMA pour toutes les femmes serait "nuisible à la Société".

Pour autant, le fait que la PMA serait accessible à toutes les femmes ne doit pas impliquer que le Sécurité Sociale la prenne en charge... ou que l'Etat soit obligé de mettre des moyens en oeuvre pour que le PMA puisse se réaliser sur tout le territoire.

je ne sais pas pourquoi vous essayez de leur faire comprendre ce qu'il ne veulent pas entendre,L'Inconscient existe et que l'enfant se structure autour du langage de ces 2 pôles de filiation,point.Ils sont dans des jugements moraux ou pas,,mais pas dans ce qui se passe pour l'enfant,je vous souhaite du courage moi je m'eclipse,les insultes fusent ,l'incompréhension par rapport a cette toute puissance que les pratiques de la  sexualité serait la norme,et definirait la norme,celle que on choisit et serait elle qui dicterait les lois quand aux enfants a venir,c'est si fou ce glissement va rendre les enfants fous,il y  en a deja assez qui vont mal.Dans des couples homosexuel,le Referend d'un autre sexe est obligatoire pour l'enfant dans le cas d' adoption,ou placement en famille d'acceuil et adoption aprés,et pour cause,on sait jamais qu'il aurait envie cet enfant ,besoin, de se retrouvrer a  être comme les autres  enfants,et pas mis dans une case qui ne peux être son choix a lui,mais celui de ses deux parents du même sexe.Il a le droit de decider de ce qui le derange ou pas et de choisir son modéle ,qui est le plus souvent les deux pére mére.

Bien a vous

Une psy qui écrit "référend",  alors qu'elle est censée utiliser ce terme 50 x par jour, me laisse dubitative.

Elle doit confondre avec " révérend ".

Désolée pour la faute,cela arrive,ce n'est pas la peine de vous fatiguez a me reprendre a chaque tournant pour chercher la faille,la castagne,titiller,et ridiculiser ceux qui disent autre chose que vous,ceux qui reçoivent ces enfants et leurs souffrances.

Votre : Je Sais donc je gomme l'Autre,il s'agit du bonheur des enfants,le reste ,vos certitudes vous appartiennent.

Désolée aussi, mais cette faute, chez vous, est redondante. Elle apparaît dans tous vos posts.

Il ne peut donc s'agir d'une erreur de frappe isolée.

artiste sculptrice,poéte,therapeuthe 

C'est ainsi que vous vous définissez sur votre blog.

Après le référend, voilà le therapeuthe !! Vous ne semblez pas vraiment maîtriser l'orthographe du vocabulaire de base de la discipline que vous prétendez exercer.

Que cela ne vous empèche pas de nous gratifier de vos commentaires, mais comprenez que l'on puisse être prudent et sceptique sur leur validation par ce que vous prétendez être.

 

 

Merci a vous ,de repérer  une parcelle de mon inconscient qui vous  parle a vous et que vous entendez comme dissonant et suspect, mais de ce côté là,je sais faire  avec moi  même ,et  les  autres ...................

Les deux orthographes existent la grecque ancienne ,Thérapeuthe,que nous employons tous ,et thérapeute plus médicale et  plus commune au médecin, ,donc je ne vois pas le probléme,sauf que vous me  chercher  sans me trouver.

 

 

Autant pour moi, j'aurai au moins appris cela de vous.

Ben voyons...et référend aussi c'est du grec ancien ?

Les psys n'utilisent pas thérapeuthes entre eux.

Donc vous défendez qu'un enfant puisse/doive ignorer une de ses lignées filiatives. Bravo, les libertés!!!

Et si ,cela dépend,rien n'est rigide,chacun fait ce qu'il désire,la haine du thérapeuthe  ,qui veux dire celui qui guérit, vous égare,je ne parle pas des psys!

Le "thérapeute" est celui qui soigne, bien sûr.

Mais si vous ajoutez ce deuxième "h", vous devenez le "dieu du soin"...

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

"En France, l'AMP est réservée aux couples hétérosexuels, mariés ou en couple depuis deux ans, qui souffrent d'infertilité diagnostiquée ou risquent de transmettre une maladie très grave. Considérée comme le traitement d'une pathologie, elle est remboursée par la Sécurité sociale. "

No comment !!!!!

" qui souffrent d'infertilité diagnostiquée ou risquent de transmettre une maladie très grave "

Voilà qui est juste !!!

Merci de  nous l'avoir rappelé Clin d'œil

Aux déconseilleurs : je me borne à citer l'auteur de l'article et je n'exprime aucune opinionn. En l'état actuel de ma réfexion, je m'en fous de la PMA et de la GPA, quel qu'en soit le bénéficiaire.

Précision : en fait, je cite une citation de l'auteur, en clair, un texte législatif ou règlementaire. Et pour prolonger, j'estime qu'il y a des pbs plus importants pour nos concitoyens que ces questions sociétales montées en épingle . La méthode du leurre ????

Merci.

Vous avez parfaitement raison. Cet article fait l'économie des fantasmes qui président au recours à ces techniques dont le danger majeur est la banalisation et le risque, ouvrir une boite de Pandore.

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  • 09/02/2014 15:40
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Cet article m'est assez détestable car il évacue la GPA au profit de la PMA, la requalifiant AMP au passage, histoire de faire sérieux. L'entreprise me semble être : Il faut sauver la soldate GPA.

Donc, si je comprends bien, les vivre homosexuel ou en célibat féminins ne  peuvent être pleinement vécus que si la survenue de l'enfant. A contrario, ceux masculins n'ont pas ce type de frein.

Eh bien, je ne suis pas d'accord. Hors de que question pour moi de militer pour une catégorie de vie homosexuelle en évacuant l'autre.

Effectivement, la solution GPA est très troublante mais elle existe déjà et ce sont des couples hétérosexuels qui l'ont mise en oeuvre pour ainsi dire en premier. Par ailleurs, elle aussi est autorisée dans certains pays. Je sais, son dévoiement peut très vite être sa réalité. Mais parfois les techniques d'adoption ne sont pas très loin, voire en plein dedans, de la marchandisation des corps, non plus. D'où la nécessité de légiférer avec rigueur afin qu'elle puisse se réaliser dans un esprit éthique pour toutes les parties prenantes.

Bref, personnellement, homme et homosexuel, dans le débat je garde et vais garder cette ligne : accès à la possibilité de construire une parentalité aux deux sexes, qu'ils soient hétérosexuels, homosexuels en couples ou célibataires, par l'utilisation de toute ressource aujourd'hui disponibles.

Sinon, je relevais aussi ce propos du CCNE "L’AMP a toujours été destinée à résoudre un problème de stérilité d’origine médicale et non à venir en aide à une préférence sexuelle ou à un choix de vie sexuelle" et me disais, tiens, si bon souvenir, la télécommande du téléviseur a été inventée pour les personnes avec handicap, cela n'a pas empêché qu'elle puisse être élargie aux valides... A bon entendeur, salut !

Votre comparaison au sujet de la télécommande est plus que douteuse !

On parle ici de la vie d'un être humain à savoir d'un enfant à naître.

Je vous laisse à votre téléviseur...

Pouah !

Criant

"la télécommande du téléviseur a été inventée pour les personnes avec handicap, cela n'a pas empêché qu'elle puisse être élargie aux valides... A bon entendeur, salut !"

Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ???

Soyez gentilles les deux personnes à moraline aiguë, ne me faites pas dire ou penser ce que je ne dis ou pense pas.

D'autant que ce qui peut être fait techniquement pour des personnes de sexualité hétérosexuelle peut l'être pour des personnes de sexualité homosexuelles.

Bien à vous !

Votre référence au handicap est quand même gênante. Sinon ......

Pas du tout, je ne reste qu'au niveau des techniques et leur extention en termes d'utilisation...

...les ressources, comme vous dites, de l'autre sexe, lequel ne fait pas partie du choix d'objet de l'homosexuel(le), ce qu'il doit assumer en renonçant, précisément, à la procréation, ce qui, éventuellement, ne l'empêche pas de recourir à...l'adoption.

Mais alors, quand au renoncement, il faut en dire autant pour la personne ou le couple stériles. 

Le couple stérile n'a pas renoncé, quant à lui, à l'hétérosexualité, et donc à la différence des sexes, fondation incontournable de la procréation et sans laquelle la possibilité d'une altérité se révèle un leurre. Eh bien non, l'homme et la femme, ce n'est pas pareil, il en est de même des hétérosexuels et des homosexuels et souligner leur irréductible différence, hors des considérations sociales, ce n'est pas se rendre coupable de discrimination, comme les pourfendeurs d'éthique et de réflexion élémentaires, voudraient le faire croire. Par ailleurs, un enfant n'est pas une marchandise, ni le produit d'une location, serait-elle d'un utérus, ni un objet issu d'une technique avancée, mais avant tout un sujet qui a des droits, notamment celui de connaître ses origines. Vos commentaires sont lamentables et ne mériteraient même pas d'être commentés s'ils ne suscitaient un sentiment d'effroi devant une telle représentation totalement déshumanisée de l'enfant...comparé plus haut à...une télécommande.

Arrêtez de répéter pour la énième fois que l'homme et la femme ce n'est pas pareil, tout le monde le sait et personne ne dit le contraire. Sur la télécommande, soit vous faites l'idiote, soit vous êtes très limitée intellectuellement si vous n'avez pas compris le sens de l'image, l'allusion à la technologie conçue pour tel type de personnes (les gens ayant un handicap) et l'extension de l'utilisation de cette technologie aux personnes valides ! un enfant n'est pas une marchandise, ni le produit d'une location, ni un objet issu d'une technique avancée : Valable aussi pour les couples hétérosexuels aussi donc !

Je crois que nous ne nous comprenons pas, tant pis. J'abandonne. Mais ceci dit, je ne fais pas plus l"idiote que d'autres, mais il semblerait que tout débat soit...interdit.

La différence entre un couple hétérosexuel et un couple homosexuel, c'est que pour le premier, le désir d'enfant ne fait pas l'économie de la différence des sexes et de la double filiation, les fondements même de toute procréation, ce qui n'a rien à voir avec un modèle sociologique de la famille idéale, auquel les homosexuels souhaiteraient cependant imposer un autre modèle. Les libertés démocratiques ne sont pas sans limites, elles nécessitent d'être encadrées, aujourd'hui c'est la voix de la rue, et quelle que soit son bord, qui les impose. C'est regrettable. D'autre part, un spermatozoïde récolté à la banque du sperme n'a rien à voir avec une origine, si aucun auteur ne peut en porter le nom symbolique.

Mais pétard, l'homosexuel-le n'a pas non plus renoncé à l'hétérosexualité ni à la différence des sexes, purée !!!!

La vie sexuelle n'est pas le tout de l'individu humain, enfin !!!

Je ne suis qu'un homme de sexualité homosexuelle, rien de plus ni de moins... et toutes les émotions ainsi que tous les désirs, même ceux de construire une famille, avec certes d'autres paramètres, ne me sont pas étrangers car bêtement d'abord individu humain...

Bref, je vous laisse à convictions et renonce à aller plus loin dans la discussion.

Bien à vous.

Et encore une fois c'est autant valable pour la pma pratiquée pour les couples hétéros et les couples homos !

Relisez vous, un homosexuel a FORCÉMENT renoncé à l'hétérosexualité, sans quoi il ne le serait pas! Et l'on ne peut pas construire une famille avec d'autres paramètres que...la différence des sexes.

Désolée, Sylvain, je crois qu'on ne se comprend pas car on n'a pas les mêmes outils de décryptage. Je suis une psy et je peux raisonner uniquement en termes d'égalité des droits.

Alors, si vous êtes psy, vous savez parfaitement que ce sont les non-dits qui sont la cause de la plupart des angoisses et névroses.

Vous savez donc aussi qu'un enfant à qui on n'a rien caché de ses origines vit de manière très épanouissante. Ce qui est le cas pour la majorité des enfants des couples homosexuels.

 

Vous êtes une psy...quoi ?

"L'effroi", le "sang qui ne fait qu'un tour", etc. Autant d'expressions dénuées de fondement scientifique et humain.

Vous nous expliquez que "Le couple stérile n'a pas renoncé [...] à l'hétérosexualité", c'est peut-être vrai. Mais les couples homosexuels n'ont pas non plus - en général - renoncé à l'hérérosexualité pour ce qui est de la reproduction. Je n'ai pas entendu de gens militer pour l'homozygotie.

Les "homosexuels" ne souhaitent pas avoir d'enfant par le croisement de deux ovules ou de deux spermatozoides mais par le croisement d'une des gamète d'un membre du couple avec une gamète "extérieure à leur couple" (comme d'ailleurs, les couples hétérosexuels dont l'un des membre est infertile) - voire de deux gamètes extérieures.

Les couples "hétérosexuels" ont sans doute entendu l'idée véhiculée par nombre de "psychologues" du "lien maternel indéfectible" lié à la "gestation". Comme ils veulent être de "bons parents", ils souhaitent d'abord faire les choses dans l'ordre.

Leur renvoyer l'hypothèse de l'adoption comme seul moyen "légitime" pour avoir un enfant est un peu court tant les procédures d'adoptions sont compliquées et exclusives.

Pour finir, que signifie "renoncer à l'hétérosexualité" ? N'est-ce pas un (petit) peu un jugement de valeur ?

Le business de l'adoption existe aussi et à ce titre elle n'est pas plus "vertueuse" que certaines pratiques liées à la PMA ou la GPA. 

Il y n'y a quasiment pas d'adoptions d'enfants étrangers qui ne soient soumises à la "loi du marché" et à des honoraires d'intermédiaires que les futurs parents acceptent d'autant plus facilement que la nature ne leur a pas permis de satisfaire leur légitime désir d'enfant.

Pourquoi apparaitrait-elle comme seul moyen légitime, acceptable et "propre" moralement?

Les anti PMA et GPA sont avant tout des homophobes qui ont là un moyen de manifester leur homophobie inavouable en se cachant derrière des arguments moraux et éthiques. Pas très glorieux ni courageux.

 

 

 

psychologue clinicienne, formation universitaire.

Pas toujours, loin de là, mais je reconnais qu'il peut en être de même d'enfants issus de couples hétérosexuels.

Pas un jugement de valeur.... une évidence!!! Connaissez-vous des homosexuel(les) en couple avec des partenaires du sexe opposé????????????????????Rigolant

Merci pour ces précisions... en vous lisant, il me vient une question: La PMA que réclament les homosexuelles, c'est de l'insémination, non? parce que le gamète femelle utilisé, c'est celui de la femme demandeuse, pas celui d'une autre femme? ou est-ce que la PMA réclamée, c'est le prélèvement de la gamète femelle, sa fécondation ex utero, pouis sa réimplantation? 

bonjour monsieur Carré, 

   vous écrivez:

 L'AMP n'est refusée  aux femmes seules que pour des raisons morales[...] ancrées dans des interdits religieux,  respectables dans la mesure où ces interdits ne s'appliquent qu'à ceux qui les ont mais ne sont pas imposés aux autres.


Donc vous dites que la société n'a pas le droit d'imposer, et qu'au final chaque femme doit décider librement de ce qu'elle veut faire ou pas. 

          Ca peut se défendre... mais j'ai quand même un doute: si une femme de 60 ans vous dit "je n'ai pas eu d'enfant jusqu'à maintenant mais maintenant j'en veux un, et je m'en fiche des risques médicaux, je le veux et j'assume mon choix"; direz-vous également qu'au final c'est à elle et à elle seule de décider, la société n'a pas le droit de se mettre en travers de son souhait d'enfant? 

Elle est bien belle cette soit-disante liberté ! Quel monde d'égoisme que voilà et qui consisterait à accepter tout désir d'enfant sans conditions aucune...

Et eux dans tout ça, on y pense ? Non, ben pas grave, ils se démerderont car dans cette société tout ce qui compte c'est le désir de l'adulte !!!

Ca me fait gerber...

Merci pour ce questionnement qui me permet d'afficher que l'AMP concerne aujoud'hui en France des centaines de milliers de nos concitoyens qui ont droit à notre respect ainsi que leurs parents.

La question que vous posez est différente, car elle concerne la définition des femmes en état de procréer. Jusqu'à 30 ans, hors pathologies graves, la fertilité est très grande puis elle régresse naturellement, chez la femme plus vite que chez l'homme. Techniquement, les bio-technologies et la maîtrise clinique permettront à une femme de 60 ans d'être gestatrice, mais avec des risques incomparablement plus élevée qu'à 20 ans!

La femme de 60 ans en mal d'enfant pose un problème éthique concernant la mère, mais surtout l'enfant à venir qui à vingt ans aura une mère de 80 ans. Un problème éthique qui implique aussi les soignants qui acceptent de répondre à cette demande. Or toute démarche éthique est nécessairement basée sur des cas particuliers. Vous parlez des désirs de maternité et il y a aussi ceux de paternité!  Chez des hommes encore plus agés car jusqu'à 80 ans il est possible de féconder une femme ( de préférence beaucoup, beaucoup plus jeune).

Pour moi, le médecin ne peut sur ces cas limites ne répondre à une demande qu'à la suite d'une démarche éthique, accompagnée par des tiers. Le médecin qui accepte cyniquement cette demande, associée à une grasse rémunération sans aucun doute, agit comme un "mécanicien de la générale, hyper-technicien que je classerais en réaction brutale dans les docteurs Folamour".

En face de l'argent, la loi ne pourra rien : aller en Grèce n'est pas si lointain voyage !!!!!

Ca a toujours été comme ça. Aucun enfant n'a jamais demandé à naitre. Il a toujours été le fruit de désirs ou de hasards d'adultes.

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Après le tourisme sexuel, une nouvelle forme de tourisme, la marchandisation de la procréation! Bravo, le progrès sociétal!

Oui, mais d'adultes...hétérosexuels.

Il y a bien des gens qui prennent le métro pour aller voir un psy. Nouvelle forme de tourisme, la marchandisation des "esprits" ! Bravo le progrès sociétal !

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

– quelle est la différence avec un couple de lesbiennes, sinon dans le présupposé que dans le cas du couple hétérosexuel le recours à la pma permet de mimer la reproduction dans le couple hétérosexuel, seule reconnue comme valable du point de vue hétérosexiste ? –

1) - Il me semble qu'une faute s'est glissée dans ce commentaire : que dans le cas du couple hétérosexuel le recours à la PMA permet de mimer la reproduction dans le couple hétérosexuel... : N'y a-t-il pas un hétérosexuel en trop ?

2) - Est-ce que tout désir devrait donner accès à tout droit ?

1) non

2) non

 l'ouverture de la pma aux lesbiennes existe depuis des années dans plusieurs pays et ne pose aucun problème, pourquoi en pose-t-elle en france? quels sont les enjeux qui se cachent derrière le refus de la pma pour les lesbiennes?

OUI !! Le désir d'enfant est le même que chez les couples hétéros !! Et personne ne pourra les empêcher d'aller en Belgique ou en Espagne pour avoir un enfant ! Continuons donc l'hypocrisie pour la France ! Des enfants issus de la PMA vivent en France, vont à l'école, ont des petits camarades, une vie tout à fait normale !! Cela va changer quoi dans votre vie l'autorisation de la PMA en France ? Et au nom de quoi, de qui décider de leur vie privée ?? Vous leur dites quoi à ces enfants ? Qu'ils n'auraient pas le droit d'exister au prétexte qu'ils vivent avec 2 mamans ?

?

> Vous leur dites quoi à ces enfants ? Qu'ils n'auraient pas le droit d'exister au prétexte qu'ils vivent avec 2 mamans ?

Quel est le rapport avec le sujet ?

Etre né dans telle ou telle circonstance ne peut être reproché à personne. Mais l'existence ne légitime pas pour autant la façon dont on est né. Vous ne diriez pas que l'enfant né du viol rend légitime la violence subie par sa mère...

Tout ce que demandent ces enfants qui sont parfois devenus adultes est que vous leur foutiez la paix.

Ma cousine Fanny est née en 1980 d'une seringue de sperme gentiment prêtée à sa maman par un de ses amis. Elle a été élevée par ses deux mamans, est fière de l'être, a aujourd'hui deux beaux enfants avec son compagnon. Par contre, elle en a assez de tous ces moralistes qui ont une opinion sur ce que son ressenti devrait être.

Vous oubliez un détail essentiel: conçus grâce à un spermatozoïde, ce qui n'est pas rien. Commentaire totalement indigent.

Votre cousine Fanny que je n'ai pas l'honneur de connaître, à vrai dire je m'en fiche, n' autorise aucune généralité.

Mais elle n'est pas du domaine du fantasme, elle existe, elle !

 

J'espère bien pour elle!

Du n'importe quoi. Rien n'est discutable sous peine d'être taxé d'homophobie ou de sectarisme de droite, d'autant que vos arguments, s'il en est, sont purement idéologiques et s'inscrivent, a contrario, contre l'hétérosexualité, qui est le fondement même de toute procréation, que ça vous plaise ou non. Commentaire totalement superflu et inutile.

Pourquoi êtes-vous méprisante, au point de dire :"à vrai dire je m'en fiche" ? Les enfants qui naîtront de PMA ne vous demanderont pas de vous occuper d'eux. Ils auront des parents qui les éléveront comme tous les parents !

>Tout ce que demandent ces enfants qui sont parfois devenus adultes est que vous leur foutiez la paix.

Qui est ce "vous " ?

heureusement pour elle!

je ne compends rien à ces messages, mais c'est pas grave

par contre des généralités à partir de rien comme vous faites, ça c'est ok?

en même temps c'est intéressant qu'elle dise "je m'en fiche", ça montre le type de rapport au réel qu'elle entretient et dont elle accuse, avec ses copines ourse et mythriminnietc., les autres de ne pas se préoccuper : le réel elles s'en fichent (parce que le considérer les obligerait à sortir de leur verbiage mécanique et à s'apercevoir qu'elles racontent n'importe quoi)

Toutes les personnes qui fantasment par avance les problèmes existenciels que devraient  rencontrer les enfants de couples homosexuels.

1) apprenez à lire, ce qui vous évitera d'affirmer qu'il y a dans ce que je dis qqch contre l'hétérosexualité ; mais bon c'est un conseil inutile puisque vous êtes là avec nounours et je sais pas qui encore uniquement pour faire passer votre petite propagande moisie

2) oui les "arguments" (la logorrhée serait plus juste) des antis sont effectivement homophobes, qu'ils soient enrobés de psychanalyse à deux balles ou de rien (ce qui revient au même)

3) manifestement vous avez un problème : lorsque vous dites que l'hétérosexualité est le fondement de toute procréation c'est manifestement faux puisque des familles homoparentales existent et sans rapport hétérosexuel

Tant mieux!

Alors, vous répondez à d'autres que moi.

Pour moi la question importante est celle du droit à l'enfant, pas celle de son devenir.

"Est-ce que tout désir devrait donner accès à tout droit ?"

La question se pose, mais elle est mal posée.

En effet, en contrepoint d'un "droit", il y a une créance et une dette. Dans le cadre des libertés publiques, la "dette" est à la charge de l'Etat (ou de la collectivité). Mais cette dette peut être positive, c'est à dire, que le débiteur doit offrir une "prestation" ou négative, c'est à dire que le débiteur doit s'abstenir de faire (en général d'interdire).

Ainsi, le "droit à l'enfant" peut s'accomoder des deux situations. Soit le "droit" à ne pas être interdit d'avoir des enfants, soit le "droit" à bénéficier d'une "prestation" de la part de la Collectivité pour en avoir.

La question qui doit se poser est : doit-on interdire aux gens ne pouvant pas avoir d'enfant par les moyens naturels (homosexualité, asexualité ou handicap) de procréer, ou au contraire, doit-on contraindre la collectivité à permettre à chacun de procréer.

Sachant qu'on peut aussi laisser chaque personne le soin de choisir, en utilisant les moyens que le génie humain a inventé.

Je sais parfaitement lire mais aussi lire entre les lignes. Etre taxée d'homophobie, pour une autre lecture de ces revendications, c'est SAVOIR LIRE? 

Le réel, comme vous dites, c'est de reconnaître qu'un enfant ne peut être exclu d'une double filiation, quoiqu'on dise ou fantasme. En effet, ne connaissant pas la nièce de ma détractrice, je ne peux dire que je m'en soucie.

De la psychanalyse à 2 balles? RIRE! C'est vos arguments qui ne valent même pas une balle! Les enfants, quoique vous tentiez de l'éluder, ne peuvent être conçus sans...hétérosexualité.

Et vous à partir de quoi, en dehors du vide abyssal de votre réflexion?....

Personne ne dit (ou ne devraut dire) le contraire.
- Mais est-ce que cette juene fille vit sans sa mère ou sans son père bio .. la pencarte maline ne le dit pas!

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  • 09/02/2014 16:34
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même si je ne suis pas en accord avec Médiapart sur le traitement de l'information orienté anti hollande à tout prix, au moins, il y a une explication et des détails.

C'est une bonne chose qui se devait d'être fait à mon avis.

Maintenant, dans le fond du sujet PMA et GPA sont liés et seront traités de la même façon.

ce que je n'aime pas, mais alors pas du tout, ce sont les mensonges. Or, lors du mariage pour tous (auquel je suis fondamentalement pour), il avait été certifié qu'il n'y aurait pas d'autorisation PMA/GPA et qu'il était ridicule d'en parler.

Les Zemmours and co l'avaient dit, ils remettront le sujet sur le tapis et c'est inevitable.

Bilan: il avait raison.

Et je suis très agacé que ces gens qui juraient hier que ça n'aurait pas lieu disent aujourd'hui:

Mais quoi, comment ? il faut l'autoriser, il faut accepter, il faut légiférer.

Moi, ça m'insupporte. 

Dans la pratique, dans mon métier, j'ai soigné des couples lesbiennes et fait des injections en vue d'une PMA (ou AMP, de toute façon ,on emploi pas ces termes, on dit juste: Aides pour avoir un enfant, c'est ce dont on parle), moi, ça ne m'a strictement jamais posé l'ombre d'un problème.

Ce que je ne supporte pas, c'est l'intolérance et les mensonges. Alors en politique, c'est evidemment incompatible, mais je n'en fais pas, je la regarde en spectateur.

Lorsqu'il y a un engagement, on s'y tient.

le gouvernement avait juré sur tous les saints qu'il n'y aurait pas de PMA/GPA, j'entend que l'on s'y tienne. ça me fatigue par ailleurs ces caprices de groupes homosexuels extrémistes qui viennent parader à la télé et cracher leur mépris de ces manifestations.

C'est contre-productif.

Je pense utile aussi d'entendre les avis opposés et ne pas se focaliser sur 1 avis.

L'IVG en espagne, c'etait jusqu'a 5 mois de grossesse.  ça aurait été utile de le préciser dès le départ. Lorsque l'on entend des Zemmour le dire, on se rend compte alors d'une autre réalité.

bah oui, avorter à 5 mois, c'est abusif, on est face à des prématurés. y'a des limites. ça peut se comprendre que 5 mois de grossesse, avorter, c'est morbide.

Pour la GPA/PMA, il ne me parait pas abusif non plus d'etendre les oppositions, notamment celui de la marchandisation du corps de la femme.

les oppositions ne veulent pas dire: les intelligents contres les stupides.

mais il y a des questionnements légitimes que l'on s'interdit de poser en orientant dès le départ son sujet en type: "les réac' fassent aux progréssistes".

on peut ne pas être d'accord avec Zemmour tout en lui reconnaissant une légitimité de ses propos et questionnements. 

j'ai entendus des propos absoluments stupides de gens ici où pour qui, parcequ'une personne n'est pas du même bord politique, il ne faudrait pas entendre son avis.

Moi, j'entend les avis pour et contre et à partir de là, je me forge mon avis. ça me parait de bon sens, mais c'est souvent très rare voir trop rare.

Sur le mariage pour tous, je trouve ridicule les manifs anti-mariage pour tous. mais je trouve ridicule également d'aller manifester avec un "mur des homophobes" et appeler à tuer des hommes politiques sous couvert de l'intouchable "je sus gay".

ce que je trouve regrettable, c'est de voir camoufler à tout prix le "mur des homophobes" pour mettre en avant les extrémistes "Printemps Français". c'est partial et non-constructif.

Dans tous les cas, merci pour cet article, il aura le mérite de tenter d'apporter une explication du sujet.

????

!!!

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  • 09/02/2014 16:49
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je ne sais pas comment le législateur tranche pour mettre à l'avant plan une chose ou une autre? est-ce par le nombre de personne potentiellement concernée?

j'ai entendu dire que la sécu s'apprètait à ne plus rembourser les soins aux alcooliques et tabagiques concernant à peu près 1/3 à 1/2 de la population française, ceux-là ont honte ils ne diront rien, je comprends de plus en plus qu'un tapage (noble ou pas n'est pas la question) a toujours sa raison d'être sur le tapis idéologique, tapis idéologique qui recouvre des choix financiers majeurs.

pardonnez moi d'être de ceux qui appellent à ne plus rembourser les aides au sevrages tabagiques.

Quand on a le fric pour des cloppes, on l'a pour ne plus en prendre.

Par contre, je pense avoir la double peine de payer les soins des cancereux liés au tabac (sommes astronomiques) ET payer leur sevrage à la con que 3/4 ne respectent pas.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.
Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

Je vous trouve quelque peu réactionnaire, approximatif et ignorant quant au fonctionnement  et à l'utilité publique du CCNE. Vous n'êtes pas loin d'être un mauvais journaliste.

Trouvez ci-dessous une partie de ma réponse:

http://blogs.mediapart.fr/blog/judicieux-talisman/080214/ccne-et-pma-reponse-jean-philippe-cazier

Concernant la médecine, effectivement elle n'est pas là pour faire prévaloir l'intérêt individuel mais pour rendre service à la collectivité. C'est un argument plus que recevable en république.

Nous ne vivons pas aux USA où l'individu l'emporte sur l'autre selon ses moyens propres.

Notre société si elle veut défendre une certaine solidarité doit avant tout porter les valeurs du collectif  au service des plus vulnérables et non les revendications minoritaires ou communautaristes.

Concernant le CCNE, je suis totalement d'accord avec vous. Jean-Claude Ameisen que j'ai entendu de nombreuses fois est tout sauf un courtisan. Son expression est parfois obscure comme le monde complexe dans lequel nous vivons, mais son indépendance totale.

Par contre concernant votre point de vue sur individualisme et société, je ne vous suis pas. Votre vision des USA est simpliste, car les considérations éthiques en matière de médecine en particulier y sont infiniment plus subtiles qu'en France. Si vous compariez les  articles du NEJM (New England Journal of Medecine) ou du JAMA (Journal of American Medecine Associations)  aux publications françaises ce serait éclatant. Je peux également vous citer un très récent article du NY Times sur la fin de vie que j'aimerais avoir lu dans le Monde ou Libé.

Il ne faut absolument pas confondre individualisme et autonomie. Si vous vous comporter en personne autonome, c'est parce que vous êtes insérer dans une société qui est indispensable à votre survie même (cf Edgar Morin). La décision autonome est une décision reponsable : je prends cette décision car elle est à la fois compatible avec mon choix et la vie en société qui a été ou qui sera la mienne.

Qui a été, concerne la fin de vie. Parallèle saugrenu avec la PMA/AMP me direz-vous. Que non, si je souhaite être un jour aidé à mourir, c'est parce que ce souhait est en accord non seulement avec mes valeurs, mais cette liberté  ne sera tolérable que parce que mon entourrage l'accepte et l'accompagne.

Il en est de même avec l'AMP. Si je choisis cette voie, elle n'est acceptable que si j'assume les conditions de mon choix. Une femme vivant avec une autre femme enfantant, prend la responsabilité d'élever un enfant dans un foyer homosexuel, qui, s'il est harmonieux y sera aussi bien accueilli et choyé que dans un couple classique dont aujourd'hui 50% divorcent.

Deux remarques:

- pas de comparaison inapropriée

- le principe d'autonomie est très délicat à manier dans les situations extrêmes que vous évoquez et ne peut qu'avoir signification de repère éthique parmi les autres quant il s'agit de prendre une décision. Vous savez bien qu'en situation de "stress" comme par exemple face à l'annonce d'une maladie, l'autonomie décisionnelle du malade est très discutable dans la mesure où il ne peut être connaisseur de ce dont il souffre....Il est très dépendant de ce qu'on lui dit( les docteurs) et de ce qu'il comprend.

Concernant Le Monde et Libé, sans commentaire dans la mesures où ces deux références ńensont pas en matière d'éthique ou de sciences de la vie.

Je suis ouvert à tout ce qui aide un couple à être fécond avec ses propres cellules, si la médecine peut l'y aider.

Mais je suis opposé au principe du donneur anonyme. Cela signifie clairement que l'on fabrique un orphelin de père et/ou de mère. C'est innacceptable, même si cela se pratique déjà. Tout enfant recherche ses parents biologiques. Les identifier est pour lui une vérité essentielle, c'est une interrogation légitime et même encore légale. Donc on ne peut pas faire n'importe quoi à ce sujet. Dans le même ordre d'idées je suis aussi opposé au principe de l'accouchement sous X car cela ne respecte pas l'information légitime et fondamentale de l'enfant.

L'argumentation du fait exitant pour justifier la PMA en dehors du couple est falacieux. Le fait n'est pas une preuve de légitimité. Ce n'est pas parce que toutes les sociétés connaissent des pratiques meurtrières en leur sein qu'elles n'ont pas de loi contre les meurtriers... Donc on ne peut pas argumenter en disant la PMA est déjà pratiquée donc elle est bonne. Ce n'est pas rationnel.

Il y a suffisamment d'enfants à adopter pour ne pas fabriquer de nouveaux orphelins. Et si par hasard il y avait moins d'enfants à adopter que de parents demandeurs d'adoption.... ce serait une très bonne chose. Ce qui compte c'est l'enfant, pas les frustrations parentales infantiles des adultes qui veulent jouer au papa et à la maman. Quand on veut avoir des enfants, on prend ses responsabilités et on se tourne vers les voies naturelles qui ne fabriquent pas volontairement des orphelins. Si on ne se sent pas fait pour cela on en tire les conséquences et on renonce à la parentalité. C'est à mon sens la seule position responsable possible.

Les statistiques ne sont pas une loi, pas plus que les sondages ne remplacent les élections. Plus que dans tout autre domaine, la société doit revenir aux fondamentaux quand il s'agit de procréation. On ne joue pas avec la vie d'un enfant.

Ceci dit, rien dans ce que je dis n'implique que les parents naturels sont necessairement "de bons parents". C'est une condition necessaire mais tout à fait insuffisante. Des parents adoptifs peuvent aussi être de bons parents. Mais quand on connait les souffrances des enfants orphelins on ne cherche pas à en fabriquer.

Toute maison doit avoir quatre murs et un toit.... mais si c'est l'hiver et qu'il n'y a aucun moyen de chauffage... cette condition essentielle ne suffira pas, elle ne servira à rien. Mais si vous apportez cent radiateurs dans un lieu sans murs ni toit... vous ne pourrez prétendre remplacer une maison. Désolé de mettre en exergue des principes logiques aussi élémentaires... mais visiblement l'élémentaire est oublié en matière de PMA. C'est devenu une croisade idéologique pour justifier des choix qui font fi du respect fondamental d'un enfant. Je vote à gauche... mais là je ne suis pas.

"Toute maison doit avoir quatre murs et un toit.... mais si c'est l'hiver et qu'il n'y a aucun moyen de chauffage..." - dans les pays tropicaux même en hiver pas besoin de chauffage...

de plus la pma ne consiste pas à fabriquer comme vous dites des orphelins, idée bizarre mais typique d'un certain discours...

Etes vous sûr que votre père "administratif" (celui qui est inscrit sur votre acte de naissance) est votre père biologique?

Avez-vous besoin de faire une une analyse ADN pour vous rassurer ??

Quand on ment sur l'origine d'un enfant, celui-ci le sent plus ou moins et cela a des conséquences sur son équilibre. Pour ma part je n'ai jamais eu ce genre d'inquiétude. Mais elle peut exister. On ne peut pas justifier le mensonge par le mensonge.

Pour les pays chaud on pourrait trouver une maison sans eau si vous avez besoin de point sur les i ! Ce n'est de toute façon qu'une image... Toute image a ses limites. Je ne dis pas non plus qu'une famille en difficulté est une famille irresponsable si elle n'a pas de chauffage ou d'eau. Simplement quand on peut le faire on le fait.

Quant a affirmer que la PMA ne fabrique pas d'orphelin, sauf dans le cas d'un couple qui se fait assister sur ses propres cellules, c'est cela qui est bizare et typique d'un certain déni. Car la PMA passe dans ces autres cas necessairement par un donneur externe qui en principe n'est pas reconnu comme père ou comme mère. Il est réduit au silence et consentant d'être réduit au silence. Prouvez-moi le contraire ...

Je vois que les évidences élémentaires, de bon sens, bien terre-à-terre, sont difficiles à accepter. C'est typique du fonctionnement du déni, et même en l'occurence d'un déni profond. Les arguments rationnels ne portent pas sur ce genre de déni.

Je tiens donc ce "certain discours typique" que vous semblez mépriser, comme à priori pertinent. Mais je ne sais pas duquel vous parlez.

donner son sperme n'est pas être père, comme donner un ovule n'est pas être mêre, sinon il vous faut réécrire le droit français ; donc dans ce cas il n'y a pas d'orphelin ; par ailleurs dans d'autres pays le don de sperme n'est pas anonyme et l'enfant peut s'il le souhaite avoir accès à l'identité du donneur ; c'est votre discours qui est dans le déni le plus primaire, mais bon ça ne sert sûrement pas à grand chose de vous raconter tout ceci et au fond le problème n'est même pas là

Jai eu 5 enfants... à chaque fois j'ai "donné (au moins 5 fois) mon sperme" et sans cela je n'aurais pas été père ! Votre préférence pour la définition juridique du père est une signature de notre époque. Cela n'a pas de sens et c'est un abus de pouvoir du juridique sur la vie.Ce qui fait le père c'est la vie pas le droit. Le droit ne fait que reconnaitre un fait.

Alors bien sûr pour des orphelins c'est un peu différent. Il faut bien qu'un juge donne son aval... mais ce n'est pas cela qui fait que les parents sont parents... sauf pour l'état-civil. Il se trouve que mon épouse avait adopté deux enfants juste avant que je l'épouse... je ne suis pas le père de ces enfants à l'état-civil  .... mais ces enfants ont fini par m'appeler papa, bien que je n'étais par leur père administratif.

Le droit ça ne pèse pas lourd, en tous cas beaucoup moins lourd que les prétentions des juristes et de ceux qui s'accrochent à leurs basques.... Je me sens autorisé à le dire car parmi mes cinq enfants, pour lesquels le fait premier qui m'a fait père fut de "donner mon sperme"... il y a deux juristes inscrits à un Conseil de l'ordre... Système pétiniste que je qualifie bien souvent de Conseil du désordre.

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  • 09/02/2014 21:49
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Copie d'un commentaire fait sur ce billet de victorayoli:

PMA et GPA à leur place : la poubelle.

 

 05/02/2014, 23:13 | PAR UTOPART

Pour faire un enfant, c'est simple et vieux comme le monde: IL SUFFIT DE BAISER !

J'aime habituellement vos billets et votre côté libertaire, libertin et provocateur.

J'aime votre bon sens de bon vivant, votre façon de dire les choses, brut de décoffrage et votre amour de la nature, du naturel.

Mais là, vous êtes loin du compte.

Il ne suffit pas de baiser pour faire un enfant.

Il arrive même quelquefois qu'en baisant il ne se passe rien d'autre que d'y trouver du plaisir,  même si on le fait en espérant faire un enfant. 

La nature que vous connaissez bien est parfois capricieuse.

Je fais partie de ces couples qui n'ont pu avoir d'enfant avant que la médecine leur donne un coup de pouce.

Le coup de main, je connaissais déjà, me masturbant un 24 décembre à 20h pour que le gynécologue, apprenti sorcier de l'époque, puisse pratiquer une injection directe dans l'utérus de ma femme. 

Traumatisant oui, c'est sûr, mais beaucoup moins que le matin où les règles annonciatrices d'un énième échec nous menaient au trente sixième dessous.

Au bout du compte, sans résultat, nous avons choisi d'adopter. 

Aujourd'hui, nous aurions sûrement eu la possibilité d'être des parents biologiques, soit avec mon sperme in vitro, soit grâce à un don de sperme (le mien n'était pas au top!!!)

Nous avons des enfants, un garçon, une fille. Pas toujours facile l'adoption mais au bout du compte pas plus difficile que d'élever ses enfants biologiques quand on regarde autour de soi.

Nous sommes divorcés, ce qui n'a rien à voir avec cela, mais l'adoption ne "protège" pas non plus contre l'usure de la vie.

 

Ironie de l'histoire:

Mon ex et moi, chacun dans nos vies antérieures à notre rencontre, avions procréé.

Les faiseuses d'ange, à l'époque l'IVG n'existait pas, avaient fait ce qu'il faut pour réparer nos "erreurs" de jeunesse.

Comprenez cher victorayoli que je ne partage pas du tout, pour une fois, le côté péremptoire de votre billet.

La vie n'est pas aussi simple que baiser.

Quand vous faites référence aux animaux, vous êtes excessif. Ce qui nous différencie d'eux, ce n'est justement pas le désir, c'est l'envie et la capacité d'aimer, ce sont les sentiments.

Je crois que vous voyez dans PMA et GPA leur fin programmée. 

Pas pour tous ceux qui n'auront d'autre choix que d'y avoir recours.( La GPA c'est plus compliqué)

Sûrement oui et oui pour les quelques (en rapport à la multitude des autres) tordus qui se payeront un enfant comme on achète le dernier chiot à la mode.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.
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Et en plus ils utilisent des enfants pour leurs revendications non raisonnées.

Pourvu que cette petite aille bien et dans ce cas tant mieux!

C'est vrai que dans votre camp, on préfère emmener ses enfants exhiber une banane pour se moquer d'une ministre noire ! Et votre Béatrice Bourge, où en est-elle de sa grêve de la faim ? Toujours vivante ?

je préfére largement ce type de panneaux que le mur des homophobes incitant au meurtre d'hommes politiques en les accusant de pires atrocités (Jospin, Royal etc..)

 

là, ça me semble soft et une réponse simple à ces anti-mariage pour tous.

Mais cette photo n'est pas la seule et ça serait parfait si ça s'en tenait là et pas à des appels à la haines sordides.

quand je vois votre façon de penser et vos propos je me dis que décidément la famille hétéro n'est pas forcément un gage de bien être pour les enfants

Cette jeune fille qui doit avoir 13 ou 14 ans a bien raison de s'insurger contre ceux qui voudraient la vouer à la fatalité de leur vision et dont d'une certaine manière je fais partie. Cela nous montre que quel que soit le milieu la personnalité de l'enfant peut être très forte et se sortir de tout... que ce soit dans une famille "habituelle" ou "inhabituelle". On trouve aussi des enfants qui s'en sortent très mal alors qu'ils seraient dans les meilleures conditions possibles apparentes... par exemple une famille catholique aisée de Neuilly-sur-Seine ...

Mais chacun doit bien peser dans ses propres témoignages s'il est représentatif d'une généralité ou l'arbre qui cache la forêt. Une telle photo ne nous dit absolument rien, dans un sens ou dans l'autre à ce sujet, simplement que cette jeune fille ne veut pas être victime d'une sorte de malédiction serinée par d'autres. On ne sait rien de ce qu'elle veut vivre.... et elle-même ne sait rien de ce qu'elle vivra... pas plus que nous-mêmes.

je ne me reconnais pas appartenir à ce genre de camps. En revanche, vous semblez faire l'amalgame un peu vite. Ne seriez vous pas Copéistes?

C'est votre opinion...Sans plus.

C'est triste d'utiliser son gosse .

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  • 10/02/2014 22:02
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A cette heure, 272 commentaires.

Le mot "amour" utilisé 4 fois

Le mot "bonheur" 1 fois.

Arrêtez vos discours stériles. 

Laissez les gens choisir de s'aimer pour l'idée qu'ils se font du bonheur, de leur bonheur.

Et n'oubliez jamais que les enfants heureux ont des parents heureux et réciproquement.  

Bravo Utopart !

Il y a des parents heureux qui deviennent malheureux quand ils découvrent que leur enfant est malheureux alors qu'ils le croyaient heureux.... leur bonheur n'a pas suffit. Tout ne vient pas des parents, mais il est sûr que des parents malheureux ne rendent pas des enfants heureux, sauf s'ils ont une très forte personnalité. Cela existe aussi.

En 36 heures:

Dans les 48 nouveaux commentaires,

Le mot "amour" utilisé 0 fois 

Le mot "bonheur" 1 fois.


Ce sont des mots et des concepts qui ne semblent pas être la préoccupation première de nos pseudo-psy.

Il est vrai que les gens heureux vivent très bien sans eux.

Une question : comment font les hommes homosexuels pour avoir recours à la PMA ? Qu'est - ce que la science leur propose ?

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  • 20/05/2014 23:59
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Je lis cet article et ses commentaires tardivement mais une chose, enfin plusieurs me choquent: toujours mettre en avant la filiation biologique pour certains comme si le lien du sang etait absolument necessaire à l'évolution de l'enfant, alors que le pediatre que je suis sait que l'éducation parentale, est le plus important. L'amour des parents, quel que soit le lien du sang ou non, le bonheur de l'enfant qui est le but ultime, correspond bien aux commentaires recents. Et les couples qui ont recours à la PMA, de même que ceux qui ont recours à la GPA l'ont bien compris: avoir un enfant à elever, qu'il y ait presence ou non d'un lien du sang... Je ne precise pas volontairement couple homo ou hetero sexuel, car mes professeurs m'avaient appris que seuls les "animaux" liaient acte sexuel donc sexualité et procreation. Par contre nous, mamiferes superieurs evolués, nous ne pouvions lier procreation et sexualité car les males ne savaient pas reconnaitre les periodes fertiles chez leur partenaire. Il faut donc multiplier les actes sexuels pour bien tomber, et encore parfois cela ne marche pas... Donc je ne comprends pas ce comportement hysterique sur la filiation biologique. Peut être nous ne sommes pas si "superieurs" que cela!

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De nombreuses citations de chercheurs sont issues des auditions à l'Assemblée nationale de l'automne 2012, qui ont précédé la discussion du projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe.