Autisme: l'ABA trouble l'université de Lille

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Sophie, juste dire que je suis admirative de ce gigantesque boulot autour de l'autisme et de l'ABA. Je ne commente pas trop car je ne suis en rien concernée dans mon entourage proche ou lointain par ces polémiques exacerbées, mais je trouve que c'est une enquête remarquable qui est menée. Voilà.

+1 +w8 test ABA "on" A64Ter ^^ je glisse Alice Miller, passionnant billet, merci.

,°)

Si vous considérez que l'ABA est du dressage, vous considérer qu'éduquer ses enfants est aussi du dressage. Relisez bien ce que dit Bernadette Roger : il faut de l'ABA mais pas que. Et il ne faut pas faire n'importe quoi en ABA.

-

@Olivier Gechter:

Si vous considérez que l'ABA c'est éduquer, alors quand vous éduquez vos enfants vous faites de l'ABA.

Pourtant, Bernadette Rogé n'a pas été formée par vous, ni par des parents , visiblement...

Alors?

Alors l'ABA n'est pas "éduquer ses enfants".

Mais les faire conditionner par d'autres que nous, leurs parents, qui jamais n'oserons faire ce que les "pros du conditionnement" font avec nos enfants.

Par ailleurs, Olivier, je reprends votre affirmation de départ avec un autre exemple pour que vous saisissiez bien le glissement sémantique que vous opérez (vous n'êtes pas le seul, rassurez-vous...) et que j'ai utilisé moi aussi ci-dessus (1ère phrase de mon comm), mais volontairement.

Ça donne:

"Si vous considérez que la guerre est un massacre, alors vous considérez que se défendre est un massacre."

Vu?

Très mauvais sophisme. Vous m'avez habitué à mieux.

 

Dans l'éducation de parents à enfants il y a une imitation et une écoute que certains nomment "amour" et non "éducation". Si vous voulez parler d'une éducation de parents à enfants sans amour, sans imitation naturelle, et sans écoute, c'est à dire une éducation qui pourrait se passer du lien naturel, un peu comme si être parent, c'était simplement avoir un droit éducatif, eh bien vous niez le droit de l'enfant d'éprouver son sentiment le plus intime: être par l'autre, et être avec l'autre. Vous me direz, il faut bien mettre des baffes, hurler ici ou là et faire l'éducateur. Mais ce n'est pas exactement pour guérir l'enfant, qui n'est pas malade par essence, c'est pour fixer peut être des limites, peut être lui apprendre les ressorts de l'autorité, parfois même pour lui apprendre à créer ses propres stratégies de fuite, de silence, de rébellion, bien utiles pour la suite de son existence. Est-ce que c'est "l'éduquer"? Et en quoi cette éducation là pourrait être comparable aux soins d'un enfant autiste?

-

Olivier Gechter,

Vous écrivez:

"Très mauvais sophisme. Vous m'avez habitué à mieux."

Je vous réponds:

Pas vous, en ce qui concerne votre mauvaise foi.

C'est donc que vous progressez dans ce seul domaine.

BJP

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Dans l'article on ne parle ps de psychanalyse mais de therapie ce qui est different , quelle manipulation de votre part.

D'ailleur dans l'article le mot psychanalyse n'est pas ecris et c'est dur pour les Francais,  dernier pays qui ne crois qu'en cette methode, qui n'aide que les gens sans probléme ... Et qui empêche l'apprentissage d'autre technique d'accompagnement à la Fac, ce qui n'est pas le cas en Allemagne , en Suisse , en espagne . Les psychanalystes gardent la main sur les prb neurologique, ou psychologique des Francais et surtout ils ne veulent pas evaluer leurs résultats et les resultats d'autres approches comme , l'analyse transactionnel ou la PNL la gestalt , la biodynamique ... comme pour l'autisme on s'apercevrais que la psychanalyse à peu d'effet par rapport aux autres methodes evoquées. 

Vous même vous confondez la psychanalyse qui est une méthode avec la psychologie ou la méta-psychologie d'inspiration psychanalytique qui est un corpus théorique traitant de la subjectivité. c'est dire que vous participez à simplifier avec vos pseudo connaissances quelque chose qui ne mérite pas d'être simplifié. mais au contraire expliqué.

Non. Vous confondez Woody Allen avec la psychanalyse. S'il y a des gens qui commencent une psychanalyse alors qu'ils n'ont pas de véritable problème, ils arrêtent très vite. On ne peut pas sans contradiction parler d'entrer en psychanalyse et simultanément d'absence de problème.

Les patients qui ont vu leurs difficultés ou leur vie "améliorée" (mais souhaite-t on une "amélioration"? par rapport à quoi? quand il s'agit de vie ou de mort comme par exemple pour une anoréxique?) sont des milliers. Si vous lisiez les revues spécialisées, non subventionnées par l'industrie pharamaceutiques, vous y liriez des comptes rendus innombrables.

Ce n'est pas par ce qu'il n'y a pas de statistiques que la psychanalyse a moins de réussite. Et il n'y aura pas de statistiques parce que la psychanalyse n'est pas une industrie.

Delphine Lebrun,

A la question de Sophie Dufau demandant à Mme Rogé si « Tous les outils... jusqu'aux psychothérapies ? »  lui paraissent valables, cette dernière répond :

« Non, ça s'arrête aux approches éducatives recommandées par la Haute autorité de santé. Il s'agit de ne pas tout mélanger même si l'on peut utiliser certaines psychothérapies avec des enfants de haut niveau, comme des autistes Asperger par exemple. Mais on doit rester dans une approche très pragmatique et concrète correspondant aux besoins de ces enfants et adolescents.

Par exemple, à travers un jeu de rôle, on peut construire avec eux un scénario qui mette en scène une situation qui les angoisse, qui est difficile et on peut leur apprendre à mieux se comporter dans cette situation lorsqu’elle se reproduira. La dimension concrète est très importante pour les autistes. Les allonger sur un divan, ça n'a pas de sens quand on sait comment ils fonctionnent. »

La bienveillante ouverture de Mme Rogé ne va donc pas jusqu’à accepter les psychothérapies d’orientation (ou d’inspiration) psychanalytique ou affines comme le packing.  Passons sur la manipulation comme le note Caroline Barbaras  consistant à répandre une contrevérité : « les allonger sur un divan, ça n'a pas de sens quand on sait comment ils fonctionnent. » Soit, cette dame est ignorante, soit, elle a tout intérêt à mentir sciemment. Même du temps des Lefort, ( voir, De La Naissance de l'Autre (1980) ,  les psychanalystes n’allongeaient pas les autistes sur le divan.

Maintenant concernant la question de l’évaluation des « bonnes pratiques » dans l’approche de l’autisme, Mme Rogé recommande et se recommande de l’avis de la HAS. Faut dire qu’elle-même et sa pratique sont du bon côté de la barrière, question évaluation. Manière pour elle, implicitement, de ressortir  l’increvable grief de la non évaluation des pratiques issues de la psychanalyse qui ici est implicitement remis sur le tapis, comme toujours, dès lors que la parole est donnée aux comportementalistes (qu’ils soient « hard » ou « soft ») !

Dire que la psychanalyse dans ses applications cliniques et thérapeutiques ne peut être évaluée est une idée fausse. Des études évaluatives sur les approches issues de la psychanalyse existent.

Lire : Peut-on évaluer la psychanalyse ?

Jean-Michel Thurin, psychiatre et psychanalyste.

Ici :

http://www.techniques-psychotherapiques.org/Rech V

erches/Methodes/PsychanalyseEval.html

Reste le problème des évaluations, de leurs valeur et portée réelle, -par nature, non strictement scientifiques, c.f. l’article de Marc Tertre « L’impossible évaluation de la psychanalyse », ici http://blogs.mediapart.fr/blog/marc-tertre/080412/l-impossible-evaluation-de-la-psychanalyse  et  délicates à mener dans le domaine des soins psychiques, voir le commentaire d’Art Monica ci-après dans le fil.

Plus, la question (éthique et politique) de savoir à quoi correspond cette obsession d’évaluation concernant « la » psychanalyse. Je ne suis pas sûre que le critère scientifique soit premier dans l’affaire.

Vous amalgamez bien facilement psychanalyse et psychologie, d'un côté une philosophie coupée de la réalité, de l'autre une science médicale incluant des approches multiples et complémentaires.

Moi ?? faire du mauvais esprit ? Roooooo !

Ce n'est pas une industrie, c'est vrai. Ce n'est même pas une pratique médicale (vous saviez qu'on évalue même les kinésithérapies, juste pour être sûr que ça ne fait pas plus de mal que de bien ?)

Mon fils a été "traité" par une approche psychanalytique pendant 18 mois.

En orthophonie, on le laissait faire de la peinture en lui disant "je te comprends". En psychomotricité on lui passait des chansons pour enfant (alors qu'il ne supportait pas ce type de musique) et on disait en le voyant se taper la tête contre les murs qu"il éprouvait un profond mal être". On le laissait aussi jouer dans une pataugeoir sans rien faire d'autre que le regarder et lui dire "c'est bien" ou "je te comprends" de temps à autres.

En parallèle, on demandait à ma femme de parler de sa relation avec son père et on nous disait que mon fils ne parlerait jamais et qu'il fallait se faire une raison.

Evidemment, aucun progrès pour l'enfant et une grosse dépression pour ma femme. Heureusement pour les praticiens responsables de ce gachi à 600€/jour, il n'y a pas d'évaluation.

Alors que l'approche ABA (surstimulation + récompense) + Teach + orthophonie + scolarisation + art thérapie + psychomotricité adaptée l'ont amené en quelques semaines à parler. En quelques mois à cesser de se frapper la tête et de mordre et à rester attentif en cours de musique. En 1 an à marcher, sauter normalement, à fixer le regard. En 18 mois à intéragir de façon adapté à l'école avec ou sans AVS. Les techniques employées pour l'aider à s'améliorer évoluent tout le temps en fonction des difficultés et des progrès et il y a bon espoir qu'il soit un adulte intégré à la société d'ici l'âge adulte.

Des exemples comme ça, je peux vous en montrer des douzaines. Au moins autant que des cas où l'enfant sort d'IME à 14 ans sans être capable de survivre en société. Heureusement pour les CMPP, les IME et les hopitaux de jour, il n'y a pas de statistiques pour les révèler.

 

La bienveillance n'a rien à voir avec la santé madame. La psychanalyse est nuisible aux autistes, elle ne va donc surement pas préconiser une approche aussi inefficace.

"La bienveillance n'a rien à voir avec la santé", cette formule en dit long sur votre conception du soin...

Ajout sur l'antienne "la psychanalyse ne veut pas se faire évaluer":

Extrait de « Peut-on évaluer la psychanalyse ? », J.-M. Thurin

« Pourquoi a-t-on autant tardé à évaluer la psychanalyse ?

En fait, la psychanalyse a commencé à être évaluée pratiquement dès son origine. On en trouve un premier bilan dans l’article de Knight (1941) qui plaide déjà pour que cette évaluation soit développée. Une autre revue majeure a eu lieu en 1991 (Bachrach) , par Barber et Lane en 1995, par Fonagy et al. en 2000. et à l’occasion de l’expertise collective  (mise à jour permanente sur techniques-psychotherapiques.org. Fonagy et al. ont réuni pour l’Association Internationale de Psychanalyseplusieurs centaines d’études qui concernent plus généralement la recherche empirique en psychanalyse. Et si la méthodologie n’est pas toujours parfaite, ce qui fait que cette recherche reste pour une part ignorée, elle témoigne de l’intérêt qu’elle suscite dans des domaines très variés. Dans ce registre, il faut insister sur le travail extraordinaire qui a été fait dans le cadre de la clinique Menninger à propos des cas borderline. 
L’évaluation de la psychanalyse et des psychothérapies psychanalytiques  a toujours été compliquée, ce qui explique que la méthodologie n’a jamais cessé de se sophistiquer, avec différentes phases (Wallerstein, Goldfried), si bien que les résultats des études anciennes ne sont plus véritablement reconnus aujourd’hui.

Les questions que pose l’évaluation de la psychanalyse ont été posées depuis son origine (ci-dessous tableau récapitulatif dans l’expertise collective, chapitre 5, p 74). »

http://www.techniques-psychotherapiques.org/Recherches/Methodes/PsychanalyseEval.html 

 

Sur le sujet de l'evaluation de la psychanalyse, je vous recommande cette lecture, qui explique comment le faire, et aussi quels biais sont à l'oeuvre quand on essaie d'évaluer quelque-chose dont on est profondément convaincu à la base.

http://franck-ramus.blogspot.fr/2012/04/la-psychanalyse-nest-pas-evaluable-ah.html

Avoir plein de témoignages positifs est une chose, mais ça ne remplace pas des études sérieuses, surtout qu'en même temps, il y a aussi plein de témoignages négatifs sur la psychanalyse, notamment dans le domaine de l'autisme.

"Avoir plein de témoignages positifs est une chose, mais ça ne remplace pas des études sérieuses", typique de la manière dont vous et le collectif "Soutenons le mur" noyez le poisson...

Etudes sérieuses:

Evaluation des psychothérapies/

Voir http://www.psydoc-france.fr/Recherche/PLR/PLR55/PLR55.html

Le réseau repose sur une organisation mixte : l'unité 669 qui coordonnera le réseau avec B Falissard et JM Thurin et la Fédération française de psychiatrie qui coordonnera avec O Lehembre la liaison avec les sociétés savantes et organisera la communication inter réseau avec JM Thurin et M Thurin.

Le comité scientifique réunira les différentes institutions : Inserm, DGS, HAS, Collège de recherche de la FFP, Académie, ...thique, les associations de patients et de leurs familles et des personnalités de différentes approches. Ce comité scientifique se réunira deux fois par an et dégagera les principales questions.

(C'est pas du sérieux, toutes ces instances?!)

Le comité de pilotage réunira tous les deux mois les coordonnateurs du réseau, le président de la FFP, les responsables des différents pôles de recherche et les assistants de recherche afin de faire le point sur l'avancée des travaux et discuter des questions soulevées.

La structure des cliniciens en réseau, qui travaillera sur l'évaluation du processus-résultats de cas contrôlés (résultats et mécanismes de changement au cours des psychothérapies complexes) s'organise en quatre pôles : deux pôles adultes, l'un de clinique en cabinet ou CMP, l'autre institutionnel et un pôle enfants/adolescents/périnatalité. Le quatrième pôle sera consacré à la psychogériatrie. Des équipes ressources centrées sur des pathologies spécifiques (autisme, Alzheimer, complèteront cette structure"

Le problème c'est que si Bernadette Rogé reprend les vraies phrases de certains psychanalystes reconnus qui s'occupent de personnes autistes, c'est PIRE ... Exemple : Que peuvent attendre les autistes de la psychanalyse ? (après un long silence) "Le plaisir de s'intéresser à une bulle de savon. Je ne peux pas vous répondre autre chose." Autre exemple "Avec un enfant autiste, j'en fais très peu. Très peu, ça veut dire quoi? Que je pose mes fesses, que je me mets à côté de lui et j'attends qu'il se passe quelque chose." Ou encore : "Il faut abdiquer l'idée d'une progression" ...

Il n'y a pas de manipulation, juste l'usage d'une formule imagée qui est plutôt à l'avantage des psychanalystes, car il y aurait plus d'honneur à essayer de faire quelque chose (les mettre sur le divan) plutôt que d'attendre (l'émergence du désir ?) et être grassement payé pour  ...

Par ailleurs, si ces derniers paragraphes concernent plus les autistes dits "de bas niveau", qu'est ce qui vous autorise à penser que certains autistes "de haut niveau" ne sont pas effectivement sur des divans de psychanalystes, mal diagnostiqués et mal accompagnés ?

 

Ypeiffer,

Votre exemple : "Que peuvent attendre les autistes de la psychanalyse ? (après un long silence) "Le plaisir de s'intéresser à une bulle de savon. Je ne peux pas vous répondre autre chose.", est tiré du film "Le mur", condamné pour avoir au montage manipulé les dits des psychanalystes . Donc il n'a comme valeur que celle précisément de la manipulation.

Je pourrai vous donner une liste de contre-exemples. Passons!

Quant au autistes dits Asperger ils pourraient en effet suivre une psychothérapie d'orientation analytique (de préférence en face à face et non sur le divan), sauf qu'il semble au vu de leurs témoignages que cette approche ne leur convient guère. Voir l'article de J.-C. Maleval "Ecoutez les autistes.", ici http://blogs.mediapart.fr/blog/taky-varsoe/190212/ecoutez-les-autistes-par-jean-claude-maleval 

"Ce sont des sujets à prendre au sérieux. Ils s’expriment pour faire savoir qu’ils sont des êtres intelligents, pour être traités avec plus de considération, et pour appeler à un respect de leurs inventions élaborées pour contenir l’angoisse. Souhaitent-ils qu’on interdise légalement leur écoute pour les soumettre, le plus souvent sans leur consentement, à des méthodes d’apprentissage ? Faut-il prendre le parti de les écouter ou celui de les contraindre ? Choisir de les écouter expose à se confronter à des opinions dérangeantes. "  Y compris pour les psychanalystes...

Ce qui me sidère, c'est la façon dont la parole de tous ces "mon-fils" comme dit Alain Gillis est confisquée par les uns et les autres, les parents au 1er chef. Comme s'ils n'avaient d'existence que comme fils de...

 

 

Taky, vous écrivez:

"Ce qui me sidère, c'est la façon dont la parole de tous ces "mon-fils" comme dit Alain Gillis est confisquée par les uns et les autres, les parents au 1er chef. Comme s'ils n'avaient d'existence que comme fils de..."

...et je vous en remercie du fond du coeur.

Car c'est parce que je n'ai eu ni ce genre de parents, ni ce genre de "les uns et les autres", que je goûte maintenant chaque jour d'être mieux moi-même.

J'en profite donc pour remercier également mes parents et ces uns et ces autres qui ont choisi de me respecter et assumé leur choix.

BJP

Excellent à première vue. Reste à voir le protocole de validation. Très curieux de voir le résultat en tout cas. Y'a-t-il un moyen d'être informé de l'évolution ?

Je ne retire cependant rien de ce que j'ai dis : jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'évaluation et la psychanalyse ne s'appuie que sur des témoignages, totalement insuffisant. C'est très agréable de voir que les choses changent. Merci à la HAS.

toi tu changes pas en tous cas...  T'es validé comme père ?

 

C'est clair que pour ce sujet encore, il y a que sur mediapart que l'on trouve des articles de fond.

Merci.

@Art Monica

Le drap mouillé, le dressage coercitif à répétition ou l'électrochoc répondent à quelle partie du problème ?

 

Le packing, fait suivant des règles très contrôlées, répond au besoin d'enveloppement, de délimitation des frontières corporelles qui sont défaillants chez certains enfants.

 

Le conditionnement peut être appliqué durant un temps très court avec des enfants très sévèrement atteints qui ont besoin de rituels, uniquement durant les moments où ils n'ont accès à aucun autre  type de prise en charge. Cela répond aussi au besoin des parents (et des thérapeutes) de "faire quelque chose" avec et pour ces enfants, de "constater des progrès" dans leur façon d'être. 

 

L'électrochoc: à ma connaissance il n'est pas utilisé dans l'autisme. J'y suis opposée, évidemment, aussi bien pour les rats, les souris que pour les enfants!

"Le packing, fait suivant des règles très contrôlées...,"

Qui contrôle ? Les pratiquants de cette technique ?

"Le conditionnement peut être appliqué durant un temps très court "

Qui vérifie ? Les conditionneurs ?

Qui dresse un bilan de ces deux techniques ?

Qui vérifie ce bilan ?

 

 

Dans le domaine des troubles dits mentaux, toutes les thérapeutiques sans exception ont un côté difficilement "contrôlable", qu'elles soient médicamenteuses,  comportementales ou mentales. Il n'est que de penser aux effets du dispositif, de la relation, de l'interaction, du thérapeute, du contrat thérapeutique,  et de la représentation que l'enfant s'en fait...

 

Une grande source de difficulté  vient du type d'évaluation qui est réalisé avant le diagnostic. Si l'on se contente de questionnaires et d'échelles, on croit avoir fait du "scientifique" (= quantitatif) mais on est passé à côté de bien des choses. Il y a des éléments très complexes que l'expérience clinique permet d'inférer, mais que l'on ne quantifie pas. Or on ne peut, parce que ce n'est pas quantifié, en faire table rase. Et puis quand les parents ou les enseignants rangent les comportements de l'enfant sur une échelle, leur subjectivité est aussi en cause. Nous ne sommes pas des robots en présence de machines.

 

Pour savoir si une thérapeutique a des effets, il faut que des intervenants extérieurs les observent, en comparant l'état de l'enfant avant et après. Nous disposons de divers outils pour objectiver ces changements (tests, grilles d'observations, questionnaires destinés aux parents, aux enseignants...) et de méthodes pour les analyser. 

 

Ensuite, à l'échelle du groupe, cela se complique encore. Aucun patient ne ressemblant à un autre, il peut souvent n'être comparé qu'à lui-même. Veut-on faire des groupes, on se heurte à une grande hétérogénéité et on établit des moyennes trompeuses.

 

Pour avoir participé à plusieurs expériences de validation de thérapeutiques, je peux témoigner de la difficulté que nous avons à faire cadrer la variabilité de la clinique avec certaines exigences scientifiques... 

 

Bref, tout cela ne peut être fait qu'avec de longs tâtonnements, en équipe et surtout hors de toute passion...  

 

Art Monica,

"Si l'on se contente de questionnaires et d'échelles, on croit avoir fait du "scientifique" (= quantitatif) mais on est passé à côté de bien des choses. Il y a des éléments très complexes que l'expérience clinique permet d'inférer, mais que l'on ne quantifie pas".

Personne, je crois, ne conteste la difficulté et la spécificité du travail dans le domaine des maladies mentales.

Mais s'il n'y a pas d'évaluation du travail qui est fait, comment peut-on améliorer ce travail ou même le justifier ?

Vous parlez d'évaluations quantitatives mais on peut faire aussi des évaluations qualitatives et les unes n'excluent pas les autres et chacune a son intérêt propre, non ?

"Faire du scientifique" c'est, me semble-t-il, utiliser des méthodes de travail les plus rigoureuses et les plus efficaces possibles. Méthodes transparentes qui permettent d'échanger avec d'autres spécialistes du domaine.

Comme vous le soulignez, le travail en équipe me parait incontournable.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.
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Bon, comme dans beaucoup de billets, il y a le zozho de service, le roquet qui crache sa petite crotte, et il est content d'avoir participé de façon constructive.

Je reviens à un aspect de ce débat qui me paraît important : l'auto évaluation. même faite en équipe.

Elle me paraît insuffisante voire dangereuse pour des techniques aussi controversées.

Un enfant n'est pas un sujet d'expériences.

Je ne crois pas m'être opposée à l'évaluation - j'y participe, je l'ai écrit -, me contentant d'en pointer quelques difficultés. Mais le terrain étant une fois de plus miné, je me retire sur la pointe des pieds.

Art Monica,

Je n'ai jamais dit que vous étiez contre l'évaluation.

Mais certains de vos collègues le sont et c'est à ça que je faisais allusion.

Désolé si je me suis mal fait comprendre.

Je suis bien conscient des difficultés de la psychiatrie en France mais j'ai le sentiment que les psychiatres eux-mêmes ont une part de responsabilité dans cette affaire.

Parce que tu cautionnes que des sois disant medecins enferme un gamin serré dans un drap mouillé pendant une demie heure pour son bien?

Ce sont des pervers et des escrocs, des tortionnaires, POINT.

ça n'a rien de scientifique, ca ne le sera jamais, et pour cause, ils avouent eux memes ne pas pouvoir en "evaluer les bénéfices"

Qu'ils le fassent sur eux-mêmes pour commencer !

 

Je distinguerais l'évaluation des résultats et l'éthique.

L'évaluation des résultats obéit à des protocoles très clairs, et c'est justement l'élément principal des méthodes comportementales, puisqu'elles s'appuient sur des observations non ambiguës : les comportements.

L'éthique, c'est autre chose. L'ABA fait l'objet d'un code d'éthique, qui est public (sur le site du BCBA) et qui n'a peut-être pas été respecté dans ce cas.

Art Monica,

Lu et recommandé votre commentaire!  J'ai, en particulier, apprécié ce passage:

"Aucun patient ne ressemblant à un autre, il peut souvent n'être comparé qu'à lui-même. Veut-on faire des groupes, on se heurte à une grande hétérogénéité et on établit des moyennes trompeuses.

 

Pour avoir participé à plusieurs expériences de validation de thérapeutiques, je peux témoigner de la difficulté que nous avons à faire cadrer la variabilité de la clinique avec certaines exigences scientifiques... "


Pour moi, le problème du packing vient de la théorie de base. La psychanalyse dit que l'autisme n'est pas conscient des limites de son corps. Sur quoi cela repose-t-il ? Sur rien.

Par contre, l'autiste est un mammifère (c'est démontrable), et les mammifères ont besoin de contact (c'est prouvé, tout comme l'influence du contact dans le développement de l'enfant). Les autistes préfèrent souvent les contacts serrés aux effleurements (il y a des statistiques). Temple Grandin a aussi démontré que les mammifères s'appaisent quand on les serre (les praticiens d'arts martiaux savent aussi qu'un humain se détend quand on le touche).

Débarrassée de votre théorie non démontrée, mais posée sur des bases démontrables, le packing pourraient évoluer jusqu'à devenir une méthode de relaxation acceptable (il suffirait de remplacer l'emmaillotage dans des draps mouillés par des séances de "calins" (ce que j'appelle Hug-thérapie) ou des séances de repos dans des coffrages en mousse). Associée à des pratiques de sofrologies, du body scan ou autre, elle pourrait être un vrai apaisement pour les autistes de haut niveau et les faire avancer réellement.

Pour ça, il faut accepter de remettre la pratique en cause, et faire une vraie évaluation avec groupe témoin.

L'auto évaluation est la première couche de contrôle, le minimum syndical. S'il n'y en n'a pas d'autres, c'est un non sens.

Une rechute de papy Martin, il a encore mouillé son drap !!!!!!

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.
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Je ne suis pas certain que vous ayiez compris de quoi il s'agit quand vous parlez d'ABA. C'est une méthode qui permet aux autistes de surmonter leurs comportements à problème, et du coup, elle permet bel et bien une prise en considération de la personne et le respect de ses aspirations.

Dit autrement : si vous avez un gamin autiste qui s'autostimule à longueur de journée, qui tartine les murs d'excréments, ou qui s'auto-mutile, vous n'aurez aucune chance d'atteindre ces nobles objectifs, il faut d'abord passer par du comportemental, et l'ABA est aujourd'hui la meilleure solution.

 

 

Les comportements sont aussi des signaux qu'il faut comprendre, car si l'enfant autiste a du mal à reconnaitre les signaux du monde extérieur, c'est aussi au monde extérieur de tenter de comprendre les signaux de son monde intérieur. En les éliminant, ou en les rendant convenable pour le monde extérieur, on est soi même autiste à son propre monde. A noter que tartiner les murs d'excréments ou l'auto mutilation sont considérés comme un langage plastique et signifiant quand ils sont transposés dans le monde "normal", mais c'est vrai que l'univers du symbolique est une univers terrifiant. Je ne cherche bien sur par à défendre le caca ni les auto mutilations, mais il est tout à fait possible, par un jeu d'analogie et de remplacement symbolique de préserver le signifiant de l'acte sans les dégats matériels et physique.

Comme Bernadette Roger le dit (ainsi que le docteur Diane Fraser par exemple), l'ABA est irremplaçable dans de nombreux domaines, mais cette technique est insuffisante seule et peut être nuisible si elle est très rigide.

C'est pourquoi je suis content de voir que chez Pas à Pas aussi il y a de bons praticiens, qui utilisent l'ABA quand c'est nécessaire et d'autres techniques pour compléter (comme la psychologue, formée à Lille, qui s'occupe de mon fils depuis 2 ans).

Le tout ABA peut être aussi nuisible que le tout psychothérapie. Rien n'est bon quand on le fait à l'excès.

O.

et une fois que vous avez déterminé le "signifiant", qu'est ce que vous faites ? Je suppose que comprendre ne suffit pas à calmer le comportement. Quelle thérapie mettez vous en place ?

Cette méthode me révulse, lisez les témoignages de mères d'autiste sur:

www.maVeritesur.com/  pour comprendre le combat qu'elles mènent et les difficultés auquelles elles se heuretent

 

Une mère d'autiste vient de demander avec insistance, dans un service habilité, un packing pour son fils qui n'arrête pas de s'automutiler gravement.

 

Pour cela, elle a dû couper les ponts avec le CMP qui, en croisade contre cette technique, ne veut pas en entendre parler. 

 

Il faut quand même savoir que "l'autisme", ce n'est pas seulement l'autisme d'Asperger ou de haut niveau... 

Et quel est l'influence du packing sur l'automutilation, hormis pendant la thérapie elle-même ? A-t-on vérifié que le comportement d'automutilation est modifié par le packing ? Est-il augmenté, réduit ? Le changement est-il stable dans le temps ? L'usage à long terme permet il de vaincre les comportements de mutilation.

Tout ces éléments sont faciles à évalués et cette évaluation aurait pu être faite il y a des années.

Si vous répondez "j'en suis convaincu" sans élément scientifique, c'est insuffisant et vous ne pouvez pas justifiez l'usage du packing sur l'insistance d'une mère éplorée.

 

 

Je ne justifie rien, car je ne défends rien et ne suis convaincue de rien. Je considère seulement ce qui se passe dans les centres qui accueillent des enfants en très grave souffrance. 

 

Si les enveloppements apaisent l'enfant seulement durant un temps limité, doit-on pour autant les interdire, surtout si l'on ne prétend pas "guérir" mais apaiser? Interdit-on de bercer un enfant que cela aide à s'endormir? Interdit-on le recours à certains médicaments antiépileptiques s'ils calment les convulsions sans réduire la lésion épileptogène?

 

Croyez bien que les effets à long terme de tous les traitements ne sont pas faciles à déterminer. Nombre de thérapies changent les comportements durant le temps du traitement, mais les effets ne se généralisent pas aux secteurs non travaillés, et ne se maintiennent pas à long terme.

 

Enfin, rappelons pour ceux qui l'auraient oublié que les hôpitaux et centres médicaux dédiés aux enfants en souffrance mentale manquent cruellement de personnel et de ressources... 

Je suis de votre avis mais c'est un point de vue, je ne sais pas où est la vérité, les tranformer en robots répondant aux stimuli des rapports sociaux je ne suis pas sûr pour ma part que ça les rende plus acceptables par les autres qui ne perçoivent qu'abscence de spontanéïté. 

Dans mon travail, comme je ne disais jamais bonjour en arrivant, sans compter le reste, il m'a été demandé de le faire, la demande était gentille, l'on m'a demandé pourquoi, et je leurs ai expliqué que j'étais asperger et ce que ça signifiait.

Ils ont été d'abord satisfaits que je réponde à leurs demandes puis se sont rendus compte que ça me demandait un effort. En fait ils pensaient pouvoir me changer.

Du coup ils se rendent compte du monde qui nous sépare, de la souffrance que ça peut générer de ne pas réussir à se changer, des efforts qu'il faut pour se rendre acceptables et de l'inutilité de ces efforts.

Faire l'effort de répondre aux demandes des autres c'est un devoir, mais leurs signifier en quoi cette pathologie est une prison c'est leurs demander un effort et n'est compréhensible par eux que si on accède à cet effort.

Comme dans tout handicap c'est au handicapé de faire l'effort, les autres, les gens normaux s'ils ne perçoivent pas nos limites par eux-mêmes ne nous accepteront pas en ce que nous sommes, des gens privés de quelque chose, des handicapés, définitivement.

C'est juste un témoignage.

Intéressant ça !

Comme psychiatre il m'arrive de me faire expliquer par une personne souffrant de ce type de limitation des contacts, de quelle manière est vécue cette limite, quel est son sens et en quoi elle devient nécessaire. Ce qui est très difficile c'est de répondre à la question posée ensuite : comment faire pour en sortir

Or, déjà, une fois que l'on m'a bien expliqué et re-expliqué le comment de cette limitation du contact, déjà le contact se trouve en partie restauré... On peut parler du phénomène comme d'un objet à la fois intime, essentiel pour le sujet, et en même temps externe, c'est à dire à propos duquel on peut avoir une expertise commune.

c'est ce genre de voie que j'essaie de privilégier. Et pas seulement avec les "autistes".

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On pourrait penser qu'il existe un conflit concernant l'application de la méthode ABA, une sorte de Vinca Rivière vs Bernadette Rogé.

Je pense qu'il n'en est rien ! C'est deux personnes pratiquent dans des mondes parallèles qui ne sont pas fait pour se rencontrer :

     D'un côté, une approche scientifique appliquée à des pratiques de rééducation médico-sociale (Le symptôme du patient est pris en compte dans son environnement).

     De l'autre : Une approche scientifique habillant des pratiques sectaires parce que close sur elle-même (Les patients et les soignants contraints d'obéir et d'appliquer des dogmes ou des lubies d'un maître à "bien penser".)

Ce n'est sûrement pas un hasard si c'est dans la dimension "sectaire" qu'apparaît la politique et, particulièrement la droite politique ! Mais je ne vois pas bien la logique du soutien de Bertrand à Rivière ?

C'est cet aspect qu'il serait intéressant d'approfondir. Parce que, dans un média non spécialisé le débat : POUR ou CONTRE la méthode ABA est d'un intérêt relatif. Pour s'en convaincre il suffit de lire la plus part des commentaires (pas tous) qui viennent du coeur et non de la raison.

Vous vous trompez.

Il y a une approche scientifique  transversale et ouvertes à l'évolution, contre une approche scientifique (et même très scientifique), mais fermée aux autres pratiques.

Le problème vient toujours du manque d'ouverture. On peut le reprocher autant aux psychothérapeutes façon Dr Golse, qu'au praticiens ABA comme Vinca Rivière. Il n'empêche que dans le second cas, il y a des résultats positifs démontrables et madame Vinca Rivière forme des professionnels qui sont souvents ouverts aux autres pratiques et très compétents (je connais deux jeunes psy extrêmement douées, douces avec les enfants, et ouvertes formées chez elle).

O.

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  • 14/05/2012 17:26
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article très intéressant, merci

il illustre bien toute la difficulté de l'évaluation des sciences humaines et du domaine psychiatrique et psychologique, mais également l'effet de l'isolement de certaines équipes de soignants.

le problème est que les soins sont proposés par lieu géographique et que les familles ne sont pas au courant de ce qui se joue entre les méthodes thérapeutiques utilisées, ni même qu'il existe d'autres alternatives thérapeutiques.

internet permet de prendre conscience de ces disparités.

l'"autisme", (les autismes) est une maladie GENETIQUE, pas besoin de psychiatrie, c'est bien ce qui les emmerdes...

La plus belle recompense que je pourrais offrir à Madame Rogé, qui est une femme délicieuse, c'est qu'elle vu arriver mon fils de 7 ans, Asperger mal detecté avec toutes ses "limitations" et qu'il est maintenant un grand jeune homme autonome qui fait des études supérieures en fac.

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les psys sont des pervers trés chère, faire le savant avec des autistes devant des parents desespérés, c'est pas bien difficile.

Demmandez leur plutot combien d'enfants ils ont réellement sauvé...

 

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  • 14/05/2012 19:06
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L'autisme n'est PAS une maladie génétique. Savez vous que l'autisme a explosé aux USA et dans tous les pays occidentaux de façon alarmante, en corrélation troublante avec le  calendrier vaccinal de plus en plus lourd?  http://www.vivresansogm.org/piecesjointesdes/fr-n-sie-vaccinale-l-avis-de-sp-cialistes....pdf

C'est bien beau de tergiverser dans des soi disants thérapies de l'autisme, il serait peut être plus intelligent de rechercher les causes et d'entreprendre chez ces enfants une detoxination et l'élimination des métaux lourds dus aux injections vaccinales: ceux ci renferment une concentration ahurrissante d'aluminium, de mercure qui s'accumulent dans le cerveau et détruisent les neurones! Il est courant de trouver lors des autopsies de personnes atteintes de démences séniles (Alzheimer, Parkinson,...) des grands dépots d'aluminium dans un cerveau aux neurones complètement liquéfiés... Trouvez vous normal d'empoisonner un corps sain avec des substances dangereuses qui perdurent, alors que l'efficacité des vaccins n'a d'ailleurs JAMAIS été prouvé de manière scientifique vu qu'il n'y a eu AUCUNES ETUDES comparant l'état de santé d'une population vacciné et non vacciné. Savez vous que lors d' épidémie de rougeole, il y a plus de cas déclarés chez les vaccinés que chez les non vaccinés?!? La preuve que non seulement la vaccination n'est pas éfficace, mais qu'en plus elle provoque un affaiblissement général du système immunitaire. http://etincelle46.bleublog.lematin.ch/archive/2011/11/index.html

http://www.editions-tredaniel.com/autisme-vaccination-p-3371.html

Signé: une ex infirmière écoeurée par l'industrie de maladie que constitue notre "système de santé", qui a jeté toute son armoire de médicaments.

"L'autisme n'est PAS une maladie génétique. "

Qu'en savez-vous ? La neurobiologie n'en est qu'à ses débuts.

Quand à l'éventuelle relation entre les métaux lourds post-vaccins et l'autisme, c'est une piste intéressante, mais vu que tous les enfants vaccinés ne sont pas autistes, cela suppose que certains enfants seraient plus sensibles que les autres aux métaux lourds.

Cela a-t-il été vérifié ?

tous les enfants vaccinés ne sont pas autistes,: preuve, s'il vous plait? Connaissez vous encore des enfants non vaccinés dans nos sociétés "modernes"? Il n'y en a pas vu que la vaccination est obligatoire, que depuis l'imposture Pasteur les populations subissent un véritable lavage de crâne et que le dogme Pasteur est ainsi intouchable. Ca ne vous gène pas qu'on introduise chez des nourissons et l'enfant en pleine maturation neuronale des métaux lourds dangereux qui ne s'éliminent pas??! Et ceci dès l'âge de 24 heures chez le nourisson aux USA? Ce qui est certain par contre, c'est que il y a une corrélation troublante entre le calendrier vaccinal de plus en plus lourd et l'explosion de maladies neurologiques chez l'enfant comme l'autisme et les troubles de l'attention (hyperactivité, TOC) aux USA et en France. Mais cet info bien sur ne passera JAMAIS aux infos de 20h, ni aux heures de grande écoute, l'industrie lucrative pharmaceutique étant bien trop precieuse pour être mis en doute...Et en plus c'est tout benef d'avoir des futures génerations abêtis, déglingués, sous camisole chimique (Ritaline, fluor, aspartam, glutamate)  afin de détruire dans l'oeuf tout futurs esprits contestaires et en faire de parfait esclaves économiques. Et pour réduire le nombre de ces populations indésirables par l'élite, un petit coup de Gardasil pour stériliser le tout (à défaut de tuer)!

Renseignez vous donc sur le fluor, les vaccins, l'aspartam, le glutamate, les OGM, les Chemtrails, le SIDAet j'en oublie!

http://leveil2011.syl20jonathan.net/?p=12925

http://expovaccins.over-blog.com/article-complot-mondial-contre-la-sante-claire-severac-47781968.html

http://www.dailymotion.com/video/xac49j_savants-maudits-chercheurs-exclus-p_news

L'aliminium est un métal lourd?

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Oui, il est démontré que tout le monde n'élimine pas les métaux lourds de la même manière. Une émission récente sur l'aluminium contenu dans les vaccins et produits tels que les déodorants le démontrait. Il était d'ailleurs intéressant d'observer comment certains patients dont l'organisme n'éliminait pas du tout les métaux lourds étaient surtout inquiets car ils ne pouvaient être vaccinés ! ! ! !

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Oui, c'est un métal lourd.  Et il est utilisé en grande quantité dans les sirops antitussifs y compris les pédiatriques(!) , et dans les antiacides. Imaginez les dégats chez l'enfant, en plus des vaccins... Pour info, de plus en plus de professeurs, médecins et chercheurs indépendants pointent du doigt la dangerosité des vaccins, le ROR responsable selon eux de la mort subite du nourisson.

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Ah oui, les chemtrails? c'est quoi exactement?

Utilisez internet pour faire vos recherches avant que le net soit censuré! Les chemtrails sont incriminés dans la maladie des morgellons, véritable épidemie qui s'étend mais dont la maladie est niée par la médecine oficielle , les personnes atteintes non reconnus comme telles mais simplement relégués au rang de malades mentaux hystériques...

Les dernières recherches sur l'autisme penchent fortement vers la piste génétique et neurologique liée au développement foetal. Quant aux vaccins, il y a longtemps que l'hypothèse de leur causation de l'autisme a été démolie. Aucun lien n'a jamais été prouvé !!!! Arrêtez vos salades !

Autisme congénital. Les enfants: TDA, TDA/H, Dys,(Enfants graines de délinquants ?), sont-ils aussi lié à la boîte "développement foetal", à une remise en cause du Darwinisme ?

W8 mon aluminium quotidien ...

,°)

Désolé mais la composante génétique de l'autisme a été démontrée il y a des années et plusieurs combinaisons de malformation génétiques ont été déterminées. La recherche continue, car il n'y a pas un seul gène de l'autisme. C'est une combinaison de petites mutations dans une foule de gènes qui peut donner des symptomes autistiques. De plus les gènes ne sont qu'un terrains favorable. Il faut aussi un cause environnementale pour déclancher l'autisme, très probablement.
Il y a aussi très probablement des autismes non génétiques, mais là encore on en est encore au stade de la recherche.

Au lieu de lancer des délarations péremptoires, vous devriez vous documenter un peu.

O

et quand vs aurez trouvé les gènes vous ferez quoi ?

tout le monde est génétique, les couillons aussi... 

Comme vous le savez, puisque vous êtes visiblement spécialiste en génétique et pas "une couillonne", les gènes permettent au corps de se structurer. Ils peuvent conduire à produire ou pas des prothéines ou des molécules indispensables au fonctionnement du cerveau (le bon fonctionnement des synapses par exemple). En connaissant les gênes défaillants, on peut déterminer le mécanisme d'apparition de l'autisme et proposer des traitements paliatif correctement dosé pour faciliter les thérapies comportementalistes (faciliter l'apprentissage, réduire les angoisses).Parce qu'on ne peut pas traiter correctement quelque chose qu'on ne comprend pas (on traite mal les patients quand on est couillon, en d'autres termes).

On ne peut pas non plus prétendre qu'il sera toujours impossible de corriger les gènes défaillants, même s'il s'agit pour l'instant de science fiction.

Science fiction ça c'est pas mal vu. Je vois que avec les genes vous fabriquez des médicaments pour pouvoir mieux faire du TCC... des calamnts pour éviter les angoisses c ce qu'on fait déja et les mécanismes de l'autisme c multiple

?? Vous n'avez pas compris un mot de ce que j'ai écris.

Et puis même ! Si on décrouvrait la pilule miracle contre l'autisme, à prendre tous les jours, vous croyez que beaucoup de gens trouveraient ça mal ?

Mon fils me réclame trois fois par semaine une machine pour "qu'il ne soit plus autiste" !

Si cela vous intéresse, suivez ce blog:

http://autisme-info.blogspot.fr/

qui recense en temps réel toutes les avancées génétique et médicales en matière d'autisme. Désolé, on n'y parle pas des chemtrails ;-)

 

Désolé, mais ça ne marche pas comme ça.

D'ailleurs, beaucoup d'autistes veulent communiquer et parler aux autres (comme mon fils, très très sociable), mais ils ne savent pas du tout s'y prendre.

Dans les cas les plus graves, les autistes s'isolent pour fuir un monde qu'ils ne comprennent pas d'un point de vue cognitif et social.

Bref, la fuite n'est qu'une conséquence, ça n'est pas la cause. L'humain est social par nature, pas par choix, sauf si un problème cérébral l'en empêche.

Quelqu'un explique de façon très sincère une expérience qui semble effectivement proche de la tendance autistique à s'organiser dans l'autosuffisance... Bien ! c'est précieux.

Ah ben non, vous répondez, péremptoire : désolé mais ça ne marche pas comme ça !

 

Tiens, c'est vrai que j'ai sorti une phrase que tous les psychanalystes ont continuellement à la bouche. Honte à moi.

Mais mettez vos dogmes un peu plus souvent en doute, ça évitera de nous tenter de donner des leçons.

J'étais un enfant extrèmement sociable, et qui allait vers les autres, et j'ai eu longtemps du mal à "savoir m'y prendre", ce qui se traduisait par une forte dislectie. Ensuite je me suis isolé pour fuir un monde que je ne comprenais pas. Mais je n'ai jamais été autiste, du moins je n'ai jamais été considéré tel. Ce qui me permet de me souvenir de ce que je pensais alors, car même silencieux, maladroit, isolé ou replié sur lui même, l'enfant pense et peut raisonner d'une façon tout à fait consciente. La nécessité d'être compris par les autres n'est pas si évidente, même avec toute l'envie de communiquer et de parler aux autres, car cette envie maladroite crée souvent de la part des autres un mur d'incompréhension.

Et naturellement, dès lors que vous pourriez repérer chez vous une erreur, elle est immédiatement portée au compte des autres... C'est un principe scientifique sans doute...

Certaines des anomalies pointées par Mme Dufau sont très intéressantes, parce qu'elles sont malheureusement la cause du dogmatisme  ambiant France, et c'est assez triste de voir que ce dogmatisme (essentiellement psychanalytique) finisse par se retourner contre ses victimes, et pas ses auteurs.

Notamment le côté consanguin de l'équipe du centre n'est que la conséquence du fait qu'il n'y avait, à l'époque de la création de ce centre, aucun autre cursus de formation en France que celui de Lille. Or pour faire de l'ABA, il faut une équipe qui applique la même méthode de manière cohérente, c'était donc assez logique (même si ça n'explique pas tout).

Il y a bien eu une tentative de création d'un cursus comportemental à Beauvais, tuée dans l'oeuf par une cabale universitaire.

Aujourd'hui, la plupart des professionnels ABA en France ont été formés à l'étranger, c'est quand-même navrant.

 

On peut généraliser à toutes les TCC et pas mal de sciences cognitives. L'enseignement démarre à peine dans les universités

Par euphémisme, on parle de "dogmatisme" quand il s'agit, en fait de paroles de GOUROUS de tous poils, de toutes obédiences, prisonniers de leurs thèses leur permettant non seulement d'assurer leur vie matérielle, largement, mais aussi de "paraître", de croire exister et surtout d'emberlificoter la masse des étudiants en psychologie, proies faciles aux discours frisant la métaphysique...

Nous devrions avoir honte de contribuer à payer des universitaires, des psychiatres et des psychologues qui pensent s'assurer une respectabilité en diffusant de telles théories, en général sans fondement, aussi bien l'ABA, que la PNL  ou autres théories dont les adeptes ont d'abord renoncé à se soumettre à l'épreuve des faits, parce que la démarche scientifique leur est devenue étrangère !

A quand un Master de scientologie  pour "soigner" les enfants autistes ?

La PNL ressource pédagogique à jeter aux orties GILBERT ? Cela me promet une soirée animée avec ma très chère et très tendre en GOUROUTE velue. Dites m'en davantage...

En attendant mon aluminium quotidien.

,°P

 

voir le dogmatisme partout est aussi un dogmatisme.

Du dogmatisme à Lille ok. Mais l'ABA n'est pas dogmatique par nature.

Je connais même des psychanalystes non dogmatiques, c'est dire. Si si, ça exsite , mais c'est rare.

Je pense du bien d'ABA et ce serait bien un diplôme d'état. MAIS. Ce qui me dérange beaucoup dans ABA c'est le mépris pour les autres méthodes et qu'ils découragent parfois les parents d'essayer d'autres voies. Or ABA ne fonctionne pas pour tous les enfants.

Autisme espoir en France propose une méthode tout aussi efficace qu'ABA et gratuite.

Et puis il y a cela aussi, les intestins...Les bactéries. L'oxygène hyperbare, le méthyl B12 en injection, les DAN et les antibios. Et avant l'âge de 5 ans si possible... Il y a 4 ans je ne jurais que par ABA mais aujourd'hui tout en respectant leur travail, je m'intéresse à d'autres voies thérapeutiques. Or l'autisme c'est de l'argent potentiel et chacun défend sa part de marché. Raison pour laquelle entre autres, si l'on arrive en disant, ah ben c'est causé par une bactérie, on file des antibios et vous êtes guéris, beaucoup tirent une sacrée tronche. Cela n'arrange pas tout le monde. La reconversion prof.

http://www.myspace.com/kerville/blog/545488877

Madame Roger démontre l'inverse, pas vrai. Et ce n'est pas la seule.

Curieux tous ces commentaires pour un article qui décrit la méthodologie d'une personne qui sans penser un seul instant guérir les enfants autistes essaye de trouver les moyens de les adapter au mieux et le plus harmonieusement au monde de fous qui nous entoure.

Que dit-elle, qu'elle est partie d'une méthodologie apprise aux USA, où elle a fait ses études, et au vu du retour d'expérience sur le risque de renforcement de rigidités comportementales a essayé de moduler cette méthode par des mises en situation relationnelle et émotionnelle qui ne soit pas du pur apprentissage mécanique des codes sociaux, visant donc à la progression globale de l'individu, serait-il autiste.

Que dit-elle aussi, que l'ABA telle que pratiquée par Vinca Rivière n'ayant pas d'outils scientifiques d'évaluation permettant un retour de résultats de ses actions est tout sauf une démarche scientifique, qu'elle ressemble aux expérimentations effectuées dans les années 1960 ayant débouché sur cette méthode y compris dans son côté conditionnement méchamment plavolien que tout le monde a abandonné depuis longtemps.

Que parler d'ABA donc en parlant de Vinca Rivière n'a aucun sens.

Mais dans ce monde de fous où tout le monde mélange tout et personne ne lit rien ou n'en tire sens, la critique de l'ABA de Vinca Rivière équivaut à une critique de tous les praticiens ABA et de tous les centres où l'ABA est pratiqué alors que et personne dans ces commentaires ne l'a remarqué Bernadette Rogé module elle-même la méthodologie ABA.

Une histoire à se taper la tête contre les murs donc, avec cette question essentielle, qu'est ce que c'est que cette ABA qui n'est plus du tout l'ABA d'origine et que chacun apprend à l'étranger dont on espère qu'il est un lieu unique ou au moins avec des référents uniques, tout en gardant l'appellation d'origine contrôlée mais dont l'actualité ne forme me semble-t-il plus un corpus structuré homogène car chacun peut le faire varier à l'infini.

Bref c'est quoi ce merdier ou c'est quoi le nouvel ABA devrait être le prochain article de notre journaliste si talent-tueuse. qu'on devrait l'appeler Dufau dans le vrai.

En tout cas un autre excellentissime article de Sophie Dufau qui démontre ce faisant que le journalisme peut être d'investigation, s'en tenir aux faits et aux acteurs, sans être de parti pris, et ainsi, ce faisant, aider l'honnête homme à se faire un point de vue.

L'ABA est évolutif par principe, c'est ce qu'on oublie parfois.

Quand les techniques qu'on emploi sur un enfant ne donne pas ou plus les résultats escompter, on les fait évoluer. D'où la possibilité d'y intégrer d'autres thérapies plus efficace à un moment donner.

L'ABA, ça n'est qu'un ensemble d'outils d'analyse du comportement appliqué à l'éducation en fait. La plupart des parents en font (au niveau basic) sans le savoir.

 

En tout cas, bon article de Sophie Dufau. Le choix de Bernadette Roger est excellent. Je dois beaucoup à cette femme, sans qui le diagnostique de mon fiston aurait tardé 18 mois supplémentaires.

 

Je lui dois beaucoup aussi pour mon fils grâce aux grilles d'évaluation qu'elle a mises en place mais ça ne m'empêche pas de me poser des questions sur l'ABA, le TEACH....

J'ai l'impression de chamanisme quant je lis Art Monica:

" Cela répond aussi au besoin des parents (et des thérapeutes) de "faire quelque chose" avec et pour ces enfants, de "constater des progrès" dans leur façon d'être."

Chamanisme et je suis sérieux puisqu'elle poursuit:

"Pour avoir participé à plusieurs expériences de validation de thérapeutiques, je peux témoigner de la difficulté que nous avons à faire cadrer la variabilité de la clinique avec certaines exigences scientifiques... "

Bref on est dans la relation humaine, or dans le premier article, deux questions essentielles était soulevées:

la première concernait la question de la supervision des intervenants, 

la seconde concernait celle de l'évaluation de ces interventions par des professionnels extérieurs.

Or jamais un psychologue classique n'évalue un enfant avant ses prises en charge par une méthode TEACH ou ABA ou autre à un instant t pour ensuite le réévaluer en aveugle à un instant t'. Si on me dit que ce n'est pas possible, ça veut dire que la psychologie n'est pas capable d'évaluer une évolution de capacités relationnelles, de manipulations conceptuelles, symboliques, de capacités de calculs etc...

Résultat ce sont les intervenants ou pire les personnes référentes de ces intervenants qui vont évaluer le travail qu'eux-mêmes ont préconisé.

Qu'il y ait maltraitance ou non importe peu et quelque soit la méthode, le risque  d'autojustification est là.

Pour en finir je ne veux pas que cette agitation éducative débouche sur le mail de mon fils que je cite dans un des billets de mon blog, qui, s'adressant au maire pour obtenir le droit de voir un métro val en pilotage manuel, lui dit "si tu es d'accord tu auras une récompense, ok, sinon tu n'auras pas de récompense,ok"

Pour eux il s'agit d'en faire un être heureux et autonome, c'est à dire capable de se débrouiller au minimum avec la relation aux autres laquelle est minée de codes sociaux et ils n'arrivent pas à abolir cette barrière étanche. 

Et alors?

Perso comme asperger, ça demande un effort de concentration permanent même pour dire bonjour, au revoir, merci, ce que je commence à faire au travail....à 59 ans. Du coup étant malheureux, angoissé, rempli de doutes et de craintes et pourtant capable de travailler, y compris en équipe, de payer les factures et de faire les courses, du coup j'ai envie de leurs dire, foutez-nous la paix, certains comme d'hab s'en sortiront et d'autres non. Et merde aux parents qui, prisonniers de ce statut sociétal, pensent être plus forts que la nature et la science et n'admettent pas leur impuissance faisant dépendre l'évolution de leurs vies de celle de leur enfant avec comme résultat bien entendu que tout s'y arrête et que définitivement ils n'en ont plus.

Etre prisonnier de l'angoisse de ses parents et de l'investissement d'adultes s'occupant en permanence de soi ne permet pas d'évoluer, on reste dans la peur de mal faire, on doute, on sait qu'on n'y arrivera pas, l'attente est trop forte.

Autant se planter une plume dans le cul et danser jusqu'à la transe.

Je sais c'est pas objectif du tout mais c'est ce que je ressens, magré tout le respect que je devrais avoir pour l'investissement humain, psychologique, matériel de toutes ces dames patronnesses..

Je comprends bien. Mais les angoisses, chez les autistes comme chez les neurotypiques, ne peuvent disparaître qu'en travaillant sur soi.

On ne vous "foutra" jamais la paix, à moins que vous ne partiez dans une ile déserte. La société est anxiogène et il faut trouver des moyens de la supporter. Pour ça, il faut en comprendre les codes sociaux, au moins intellectuellement.

Avez vous essayé les thérapies de l'acceptation (comme ACT) ? Ou pratiqué le yoga, la méditation ou les arts martiaux ? Sur le long terme, ça donne souvent de très bons résultats sur l'angoisse.

Quel beau discours hors de toute réalité, comme père je sais que mon enfant est totalement différent des autres, y compris de ceux qui sont catalogués comme lui autistes et pour les fréquenter n'importe qui les percevrait différents les uns des autres.

N'importe qui et c'est le cas des psys intervenants lesquels nous parlent à l'occasion de lui, des autres et de ses différences.

L'énorme approximation est de votre fait et pourtant malgré ces différences il reste des constantes que l'on nomme autisme et qui constitue un tableau clinique:

l'incapacité à éprouver les mêmes émotions que les autres, un exemple: mon épouse tardant à sortir de l'hôpital où était sa mère, mon fils qui était avec mon beau-frère dans la voiture voulait s'en aller et préférait abandonner sa mère que de risquer de louper son train, l'incapacité (du coup) à décrypter les émotions des autres, leurs attentes (y compris en ce que les codes sociaux expriment), la difficulté à être touchés (y compris pour recevoir des calins) etc..etc...

faites des recherches sur l'autisme et vous verrez énumérées toutes ces constantes qui font de ces différences un trouble du développement bien à part.

Là encore il faudrait être  fou pour penser un seul instant que cette anomalie pourrait être typique puisque l'on sait qu'elle est l'expression d'une centaine de gênes, mais même s'exprimant dans des variantes il n'empêche qu'elle en possède malgré tout ses propres constantes, comme l'albinisme qui ne peut être qu'oculaire mais aussi qui peut être aussi cutano-oculaire, avec cheveux décolorés ou non, avec peau très claire ou pas etc... et pourtant l'albinisme existe et dans le cas oculo-cutané est l'expression de la mutation de deux gênes dont l'expression peut varier.

La grande variabilité de l'expression de cette anomalie relationnelle ne peut nous faire oublier que génétiquement elle en a la même source à tel point que la croyance qu'il pourrait y avoir génétiquement plusieurs typologies d'autisme avec un nombre restreint d'atteintes génétiques vient d'être infirmée par des études. 

Chacun ses "mon-fils"...

La même source génétique ? mais non enfin ! renseignez vous un peu !

Beaucoup d'autres "mon-fils" auraient fait le choix inverse. Attendre la mère ...

Et on les aurait dit autistes aussi...

 

 

Laissons donc monsieur Gillis cracher sa bile.

Il est tellement pris dans le dogmatisme le plus flagrant qu'il ne sait pas reconnaitre un praticien honnête et compétent quand il en voit un.

Cracher sa bile... Dogmatisme flagrant...

Ca va ?

 

te bile pas Gillis il va bien Olive il a déja mis 20 messages sur les 80 il est pas dogmatique il est vachement a l'ecoute, il est ouver t. lol

Certains autistes mis sous antibio redeviennnent plus attentifs à l'autre, plus tendres, etc. Il faut arrêter avec les gènes car des tas de résultats formidables par différentes méthodes. On sait maintenant que cela viendrait des intestins, et aussi que la stimulation intensive reconnecte les neurones dans le cerveau par ABA ou une autre méthode peu importe. Du moment que c'est intensif avant 5 ans. Pour les autistes plus âgés, cela vaut le coup de tenter l'oxygène hyperbare.

http://www.autismtreatmenttrust.org/?p=1898

"Chacun ses "mon-fils"..."

Réponse quasi-inhumaine du théoricien fanatique à un père angoissé.

Gillis, l'automate du "drap mouillé".

C'est glaçant.

Le Dieu Végueulasse est de retour. on dirait.encore mouillé son drap

Oui. Mais il faut bien répondre au noyautage de Mediapert par les psykk par le noyautage des pro scientifiques. :)

Cela dit, j'ai même écris un post offrant un piste pour réhabiliter le packing en utilisant une démarche acceptable scientifiquement. Si c'est pas de l'ouverture d'esprit ça !

-

Olivier Gechter écrit:

"Je comprends bien. Mais les angoisses, chez les autistes comme chez les neurotypiques, ne peuvent disparaître qu'en travaillant sur soi."

Non, Olivier, vous comprenez très mal.

La preuve: dans votre seconde phrase vous nous donnez sans le savoir une excellente définition de ce que sont réellement, pour nous les personnes que vous dites "autistes", ce que vous appelez vous, les personnes que vous appelez maintenant les "neurotypiques", les "stéréotypies".

C'est effectivement notre "travail sur soi" puisque cela nous apaise, on ne saurait mieux dire!

Mais vous n'en avez pas conscience parce que vous êtes en guerre contre ces "stéréotypies" et vous n'en aurez jamais conscience parce que jamais vous nous écouterez et nous croirez quand on vous le dira, le hurlera ou simplement vous le montrera en..."stéréotypant" comme vous dites.

Car toujours vous interviendrez pour nous empêcher de faire notre "travail sur nous-mêmes".

Ne nous avez-vous pas confirmé plus haut que jamais vous ne nous "foutrez la paix" comme vous dites ?

Bien sûr que si.

Mais c'est pas grave: on a déjà trouvé, on trouve et on trouvera toujours  un moyen de ne pas faire dépendre notre paix de quiconque d'autre que de nous.

Bref, nous savons nous foutre la paix à nous-mêmes.

Jusque parfois souhaiter y  reposer définitivement...

Essayez donc d'en faire autant !

@ OL Schneider: MERCI !

(Aussi à Taky, Alain et à Rebeka... )

BJP

-

@Sophie Dufau:

No offense, please, Sophie Dufau, mais j'ai pensé à un nouveau titre pour votre article.

"Autisme: l'ABA trouble les comportements de Lille 3"

Ce qui pose immédiatement la question:

Faute d'avoir su se dresser face à la survenue de ces troubles du comportement - ils étaient pourtant prévisibles - , l'ABA parviendra-t-elle à les traiter efficacement ?

Suspense...

 

BJP

 

En commentaire à ce second article de Sophie Dufau à propos de l'autisme, je me contenterai d'inviter à écouter l'émission diffusée sur France Culture, ce jeudi 17 mai, dans le cadre de l'émission "La marche des sciences".

http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-l%E2%80%99autisme-une-guerre-de-cent-ans-2012-05-17

Avec la participation de Catherine Barthélémy et Jean-Claude Ameisen, et le témoignage émouvant de Jean Vautrin.

 

Bonne écoute, en acceptant de se débarrasser de tout esprit polémique

 

 

 

J'ai bien connu Catherine Barthélémy ainsi que les autres psychiatres et chercheurs du CHU de Tours.

Des personnes admirables et très compétentes qui font partie des pionniers dans le domaine des soins et de la recherche sur les syndromes autistiques.

Combien d'autistes ont guéri ces personnes admirables et très compétentes ?

Je reviens de l'émission dont on peut louer le dialogue de haute tenue. 

A retenir, les interventions de J.-C. Ameisen pointant 2 priorités concernant l'autisme cause nationale:

1- l'Education Nationale devrait être au premier plan pour faire des enfants autistes en situation de handicap des citoyens à part entière ;

2- quelles que soient les approches (scientifiques ou disciplinaires), la visée du soin et de l’accompagnement  doit être inclusive. L’essentiel précise JC Ameisen étant de ne pas produire ni souffrance, ni exclusion.

Important : JC Ameisen souligne que l’inclusion ne revient pas à nier l’altérité des personnes autistes (enfants comme adultes) mais à la prendre en compte tout en leur faisant une place dans la société, à rebours des visées contraignantes et normatives voire exclusives de certaines expertises (rappel du projet d’évaluation des conduites des tout petits à l’Ecole ; cf le collectif Pas de Zéro de conduite).

Un bémol « on naît autiste » dit je crois Catherine Barthélémy, à moins que ce ne soit la journaliste de France Culture. Dans ce cas, comment expliquer la forme autistique de nombreux enfants « accueillis » dans les orphelinats roumains sous Ceaucescu ?

La causalité serait donc  strictement génétique , non liée à des facteurs environnementaux ?

Enfin les intervenants ont trop timidement (pressions obligent ?!) mis l’accent sur la nécessité d’une approche interdiscplinaire. Pourtant elle se met en place, voir

l Pôle ressource : autisme

Nom des responsables : Pr Catherine Barthelemy1, 
Dr Geneviève Haag2

Comité de projet : MD Amy2, M Batty1, R Blanc1, F Bonnet-Brilhault1, P Dansart1.

1. INSERM, U619, 37000 TOURS, France. CHRU TOURS, Hôpital Bretonneau, Service d'Explorations Fonctionnelles et Neurophysiologie en Pédopsychiatrie, 2, bd Tonnellé - 37044 TOURS - France
2. CIPPA, Coordination Internationale entre Psychothérapeutes Psychanalystes s'occupant de personnes avec Autisme, 18, rue Emile Duclaux. 75015 Paris

Rôle de l'équipe au sein du groupe : Etude de la dynamisation fonctionnelle, évaluation des émergences au cours des thérapies neurofonctionnelles de la communication et des thérapies psychodynamiques dans l'autisme.

http://www.psydoc-france.fr/Recherche/PLR/PLR55/PLR55.html

L'inclusion vue de loin... Bon...

Vue de près, ça n'a Rien à voir avec ce que l'on nous chante. Je ne sais pas si un jour on prendra en compte réellement, les enfants très lourdement handicapés ?

Pourquoi cet évitement, pourquoi la Belgique réservée aux enfants que l'on ne veut décidément pas voir et qui ne peuvent pas fréquenter l'école ?

Ils existent ces enfants ? Ou bien aurais-je rêvé ?

Rien à voir avec les "autistes" tel qu'il nous plait de les imaginer. Ou bien ne sont-ce pas des autistes ceux-là ? Peut-être.

Quant aux autismes des orphelinats, Taky, je sais déjà que l'on vous répondra qu'il s'agit d'un syndrôme dépressif grave et que ça n'a rien à voir, etc...

Or, c'est pourtant un rapprochement intéressant, qui n'est pas une simple confusion.

 

Vous avez raison. Ces enfants accueillis dans les IME (polyhandicaps, mixant difficultés psychomotrices et débilités profonde et moyenne avec toute la palette clinique de la psychose infantile, aujourd'hui requalifiée en autisme) sont les grands absents du débat (et les perdants?). Sans compter qu'on oublie toujours de signaler que le problème n°1 les concernant est la réduction drastique des budgets de financement de ces établissements. 

Concernant les autismes des orphelinats, je sais bien qu'on va me reprocher ce diagnostic et me renvoyer à Spitz et à sa nosologie : hospitalisme. 

Pourtant il y a des signes cliniques qui ne trompent pas...

Screams_1965_slap © Jean-Luc ROBERT Screams_1965_slap © Jean-Luc ROBERT
Pour quelles raisons l’université de Lille a-t-elle refusé d’ouvrir cette licence à celle qui ne jure que par l’ABA affirmant avec prétention : « Les enfants autistes qui seront pris avant l'âge de 4 ans n'auront plus besoin de suivi au bout de 2 ou 3 ans », il faut « l'ABA et rien d'autre » ?

Parce qu’une enquête de l’inspection de l'agence régionale de santé (ARS) du Nord a heureusement eu lieu dans le centre Camus de Villeneuve d'Ascq créé par Vinca Rivière.

Cette enquête a révélé des « dysfonctionnements » constituant « des facteurs de risques de maltraitance susceptibles d'avoir des répercussions sur les enfants accueillis ».

De quels dysfonctionnements s'agit-il ?

Vinca Rivière qui fustige la psychanalyse dès qu’elle en a l’occasion, est clairement ce que j’ose appeler une extrémiste de l’ABA, qui comme tous les extrémistes, se moque d’aller à l’encontre de loi et des droits des citoyens, estimant détenir une vérité absolue qui justifie sa position et son action. Ainsi, aller à contre-courant des recommandations de la Haute autorité de santé qui affirme la nécessité de rester dans un cadre  pluridisciplinaire pour ces enfants, n’est aucunement un problème pour elle.  Au centre Camus dit-elle, on peut avoir la garantie que « 50 % des enfants qui seront pris avant l'âge de 4 ans n'auront plus besoin de suivi au bout de 2 ou 3 ans », il faut « l'ABA et rien d'autre ».

Je parle d’extrémisme sans hésitation et d’un fanatisme qui logiquement ne peut tolérer aucun mélange, aucune contamination avec d’autres pratiques qui ont tout le mépris de Madame Vinca Rivière. Et sans mesurer la gravité des propos qu’elle tient, cette dernière qui pense que la fin justifie les moyens, peut affirmer parlant de punition par choc électrique :

« Ce qu'on appelle “choc électrique”, on le présente en formation en faisant sucer une pile de 9 volts : ça picote la langue. Et ça suffit à changer un comportement, je l'ai vu en Hollande, et l'efficacité en est démontrée depuis les années 50. La personne au comportement inapproprié porte en permanence à la taille une ceinture reliée à un émetteur placé sur sa cuisse. L'éducateur actionne le dispositif grâce à sa télécommande dès qu'elle émet le comportement. Ça produit effectivement un choc. Mais l'important est de voir que cette personne, qui ne pouvait plus rien faire, a diminué son comportement et a pu faire autre chose. »

Evidemment, Vinca Rivière ne se rend pas compte que les propos qu'elle tient sont graves et inquiétants. Pointer du doigt une psychanalyse qu’on a dit accusatrice envers les parents est une chose. Mais prétendre sortir 50 % des enfants de l’autisme après 2 ou 3 ans de suivi, et affirmer qu’il est envisageable de recourir à des chocs électriques comme punition pour traiter les cas les plus lourds, en est une autre bien plus grave à mon sens.

En France, l’ABA bénéficie d’un crédit extraordinaire qui fait qu’on n’entend peu de gens parler des dérives qui peuvent aller avec cette méthode mise en avant par la Haute Autorité de Santé et l’ANESM (Agence nationale de l'évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux). Soucieuses des actes de bientraitance de la personne handicapée, ces instances condamnent pourtant sans ambiguïté « les procédés physiques d’aversion » qui selon elles « ne doivent pas être utilisés » - Haute autorité de Santé. Argumentaire scientifique. Mars 2012, p. 220.

Pour faire simple, le comportementalisme repose essentiellement sur 4 types de conditionnements dont la punition positive et la punition négative :

  • Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite de l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible. Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...
  • Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite du retrait d'un stimulus appétitif. Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...

 

On comprend donc que la procédure visée par ces instances est la punition positive, car ajouter des stimuli aversifs peut aisément favoriser les dérapages, surtout lorsque l'on a une pratique extrémiste de la méthode.

On entendra alors certains formateurs dire que le bon ABA ne comprend pas de punition. Les choses sont plus simples ainsi. On ne prendra donc pas la peine de distinguer la punition positive qui demande à l’enfant de rester assis sur un banc ou de recopier des lignes, de la punition positive qui inflige une gifle ou un choc électrique. On croit ainsi se prémunir de tout dérapage, et même pouvoir se dédouaner. 

J’affirme pour ma part que le problème n’est pas la punition en soit, mais jusqu'où une personne est prête à aller pour éteindre un comportement. Et les fanatiques d’ABA ne supportant pas qu’un cas résiste à une méthode qu’ils jugent infaillible, ils sont malheureusement prêts à aller très loin dans la punition positive pour obtenir un résultat dont ils pourront s’enorgueillir.

Le public doit donc savoir que cette méthode est à appliquer avec mesure et bienveillance, car elle comprend en effet, par la nature même des conditionnements sur lesquels elle repose, un risque pour les sujets.

Historiquement,  le pionnier de la méthode ABA, Ivar Lovaas, a lui-même eu recours aux chocs électriques pour obtenir une diminution des comportements non-désirés. Mais bien sûr, personne ne communique là-dessus. Il faut absolument faire croire au public que « les méchants » sont et ont toujours été les psychiatres et psychanalystes français.

Alors je terminerai par un passage du livre dont je suis l’auteur pour illustrer ce propos : Extrait de « Ma vérité sur l’autisme » Chapitre 7 – Polémique 4 - L’institution :

« Ces dérapages peuvent avoir lieu dans tous types d’établissements, quelles que soient les méthodes de travail utilisées. L’approche ABA a quant à elle adopté un positionnement extrême qui consiste à dire qu’une bonne pratique doit désormais se faire sans punition. Ce discours politique vise clairement à se prémunir contre toute attaque future, et à faire oublier les nombreux dérapages antérieurs que les adeptes de cette méthode ont pu commettre dans différentes institutions, à commencer par leur propre figure emblématique, Ole Ivar Løvaas  

Rappel : Ivar Løvaas  est psychologue norvégien qui est le pionnier de la méthodeABA, qui a lui-même à une époque, réprimé les stéréotypies en administrant des chocs électriques. La punition est décrite dans un article signé par O. Ivar Lovaas, Benson Schaeffer, James Q. Simmons – Journal Journal of Experimental Research in Personality, 1, 99-105 (1965) qui s’intitule « Building Social Behavior in Autistic Children by Use of Electric Shock » : Etablir des comportements sociaux chez les enfants autistes par l’usage de chocs électriques. Elle consistait à placer l’enfant dans une pièce ayant un sol métallique, et à fixer sur lui une ceinture lui administrant des chocs électriques lorsqu’il avait une stéréotypie gestuelle avec ses mains. »

 

Par Jean-Luc ROBERT
Psychologue clinicien

www.LezAPe.fr

 

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Le Conseil de Mme Vinca Rivière nous a envoyé un droit de réponse le 6 mai 2012, que nous avons aussitôt publié ici et dans le prolonger de l'article.