Usul. Repentance: faut-il céder aux décoloniaux?

Par Usul et Rémi Liechti
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Tous les commentaires

je ne résiste pas :
"faut-il céder aux décoloniaux?"
"Faut-il céder aux dénis locaux?"

Excellente vidéo

votre point 1 montre à lui seul que vous êtes de droite. Pourquoi le nier? y'a pas de honte à avoir, vous faites partie de la majorité.

Quelle médiocrité ce documentaire, en plus que d'être mauvais , petit bourgeois en mal de sac à victimes, les analyses sont fausses. Aucune subtilité. Très grossiers parallèles et misère intellectuelle. Les décoloniaux c'est une symptomatique farce sortie des télé-réalités - c'est le vide politique mais le trop plein d'égocentrisme, c'est la totale infatuation. Catastrophe !

Votre façon d'écrire montre la gauche dans toute sa pâleur.

Quand on est d'extrême-droite, ce que je dis est inadmissible...

Non, vous faites un procès d'intention et diabolisez. L'extrème droite n'est pas forcément raciste, ni colonialiste. Elle est avant tout nationaliste. On peut-être du RN et conscient de ce qu'il s'est passé en Algérie et dire que les Algériens restent chez eux et se démerdent, parce qu'on a déjà bien assez de nos problèmes. Un extreme droite peut reconnaître la rançon imposée à Haiti par la France, mais dire que ce n'est pas lui qui la doit et pas à lui de rembourser, parce que lui n'entend se soucier que des Français aujourd'hui et il sera d'accord avec nos mesures en faveur des pauvres...

Sinon, je suis d'accord avec vous sur le reste de votre commentaire

Bonsoir

Pourriez-vous argumenter et nous dire ce que vous reprochez, factuellement, à cet article ?

Merci

Alors il n'y a pas que Fearofthedark qui doit être de droite; je dois l'être aussi.

Merci M. Davmiche de me révéler ma vraie nature.cool

Non, comme je l'ai dis, être de droite est un phénomène majoritaire dans ce pays, fearofthedark est loin d'être seul, soyez pleinement rassuré. Si vous pensez comme lui que l'individu est seul responsable de son destin, indépendamment de la société dans laquelle il évolue, alors vous pouvez sans crainte vous déclarer de droite.

De rien, c'est un plaisir de rendre service.

l'individu est seul responsable de son destin, indépendamment de la société dans laquelle il évolue, alors vous pouvez sans crainte vous déclarer de droite.

Je ne sais si c'est la seule condition pour se proclamer de droite, parce qu'à bien y penser, elle me parait quand même largement critiquable, vu qu'elle fait l'impasse sur le déterminisme social.

Croyez-vous qu'un gamin, élevé dans la rue, sans éducation, sans famille va avoir les capacités de décider de son destin. Comme l'a répondu Warren Buffet à des journalistes qui s'émerveillaient de ses compétences "Si vous vouliez réellement connaître de mes compétences, il aurait fallu me faire naître dans un désert". 

Certes ce n'est jamais une loi formelle, et juste une probabilité, mais de manière plus générale, le fœtus d'une gamine paumée, sans instruction, sans conjoint, sans logement et sans travail va avoir statistiquement du mal à sortir de sa condition de pauvre et ne parlons pas de celle de devenir un prix Nobel.

A contrario est-ce un élément de gauche de vouloir une société qui compense l'inégalité naturelle pour essayer d'équilibrer les chances de tous ses enfants ? Je ne suis pas persuadé que des gens de droite ne puissent tenir aussi ce discours.

Tout à fait d'accord, nier le déterminisme social pour moi disqualifie de l'appellation "de gauche". Du coup reste la droite.

oui, désolé, depuis que je ne mange plus de bébé tous les matins, je fais un peu d'anémie.

Merci. Néanmoins, je ne suis pas certain que quelqu'un puisse se dire de droite et nier pour autant le déterminisme social. Un national socialiste, par exemple pourrait très bien admettre le déterminisme social et opposer que c'est au  niveau de la nation que doivent se mettre en place l'éducation et la solidarité nécessaires à promouvoir l'égalité des chances.

Je redis de nouveau, que c'est parce que nous diabolisons le facho pour ne pas avoir à débattre avec ceux qui ne pensent pas exactement comme nous que nous faisons le jeu de notre véritable ennemi commun: le grand capital.

Encore d'accord, on peut être de droite et reconnaitre le déterminisme social, mais on peut difficilement être de gauche en le niant.

Vous avez entièrement raison, je pense. Merci.

Il s'agit d'une chronique d'Usul & Cotentin, il s'agit toujours d'un point de vue, et cela existe depuis des années :)

Il y a plutôt eu une différence de technologie du massacre, qu'une différence de nature.

Vous avez sans doute manqué le passage où Usul explique que c'est précisément là que divergent ces deux calamités : la volonté d'exterminer. Et si vous ne l'avez pas manqué, c'est soit que vous n'avez rien compris, soit qu'il manque des points Godwin à votre collection (pour en rester à des hypothèses civiles)...

"Vous avez sans doute manqué le passage où Usul explique que c'est précisément là que divergent ces deux calamités : la volonté d'exterminer."
En effet. Cependant justement il me semble que cette volonté nazie est arrivée grâce aux moyens technologiques ET financiés pour les soutenir (le pillage de l'Europe). Les autres colonialismes ont exterminés "pour le bien des peuples colonisés", et non pour un bien revendiqué de la race exterminatrice, la volonté n'était peut-être pas explicite.
Du moins il y avait bien un discours raciste exterminateur dès la naissance du nazisme, mais justement c'est grâce à ce discours anti-Est que le parti a été financé par la bourgeoisie internationale (avec les Juifs comme diversion) comme il ciblait vers l'URSS, sinon le nazisme serait mort de lui-même.

Les autres colonialismes ont exterminés "pour le bien des peuples colonisés" [...]

Heu... non, les autres colonialismes n'ont pas exterminé, et n'en ont pas eu le projet. Je me permets de vous rappeler la définition du verbe exterminer afin que vous cessiez de l'employer à tort et à travers. Par exemple celle du Robert :

Exterminer : Faire périr en nombre et jusqu'au dernier.

Les juifs n'auront donc pas été exterminés, puisqu'il en restait après le nazisme, il y en a même qui ont créé Israël.

Les juifs n'auront donc pas été exterminés, puisqu'il en restait après le nazisme, il y en a même qui ont créé Israël.

Vous devenez pathétique. Je passe donc mon chemin, les lecteurs jugeront de votre honnêteté intellectuelle.

C'est tout vu.

point goodwin d'entrée, bravo

non, des crimes oui, des massacres oui,

pas de politique d'extermination, mais un politique de conquête et d'appropriation

relisez le dico si vous ne comprenez pas la distinction

Il me semble que la comparaison entre nazisme et colonialisme que font les deux journalistes est sur l'idée de domination, de supériorité sur les autres, que ce soit jusqu'à l'extermination comme les nazis ou l'oppression comme les colonialistes. Ils ne disent pas que nazisme=colonialisme. Non, ils expliquent un lien entre les deux. Ce lien qui fait l'essence du nazisme, à savoir non pas l'extermination de l'autre (ce n'est pas ce qui définit le nazisme selon eux), mais la domination.

Absolument ! Contre-vérités et paranoïa avancée de ces petits bourgeois néo coloniaux !!

exact, notre ami Fabien a usé d'un amalgame en vous faisant dire ce que vous n'aviez pas dit et c'est un argument narcissique qui dévoie le débat. Je pense qu'il devrait être mis à l'amende et payer une tournée générale... :o)

pas de politique d'extermination, mais un politique de conquête et d'appropriation

Si, il y a bien eu une politique générale d’extermination des peuples premiers, en particulier (mais pas seulement) dans les Amériques...

J'aimerai bien pratiquer ce sport de chouineur...

Y a- -il une ligue, une fédération, des compétitions intersectionnelles ou je pourrai faire valoir la somme de toutes mes souffrances qui impose forcement le respect ?.

Plus sérieusement cher usul, "déconstruire" pour faire quoi ?

Les indigénistes ne rêvent pas de justice, mais de vengeance.

Sans moi donc.

Où ?

C’est mon ressenti, il vaut le vôtre.

Tout ça parce qu'on demande, afin de pouvoir vivre dans une société où on serait une personne avant d'être un genre ou une couleur de peau, que chacun fasse sa part du travail de mémoire.

Ce que tu décris là, Mačko, c'est l'idéal républicain, auquel s'opposent tous ceux qui exigent la reconnaissance de leur écart à la norme : origine, couleur de peau, sexualité, genre, croyance, etc. Je ne parle pas ici de la luttes contre les discriminations, qui est plus que légitime, mais de ce narcissisme des petites différences que le gauchisme culturel soutient à bout de bras.

"c'est l'idéal républicain, auquel s'opposent tous ceux qui exigent la reconnaissance de leur écart à la norme"

Il me semble plutôt que "l'idéal" républicain actuel est bel et bien fondé sur le rejet sur ce qui s'écarte d'une "norme" sociale chimérique -et qu'il serait grand d'extraire le mot "normal" de notre vocabulaire, au profit d'un vocabulaire sociologique pour lequel toute "norme" est nécessairement arbitraire...

salutations, Aliosha ;)

Bien évidemment, j'évoque l'idéal républicain, pas sa mise en pratique qui en est très loin, la colonisation et le patriarcat qui perdure étant là pour le rappeler douloureusement...

je suis de gauche

laughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughing !!!

Être de gauche c'est être une pleureuse ? Heureusement qu'on a pas les mêmes définitions. cry

Vous parlez donc d'un "narcissisme". Saurez-vous développer, qu'on puisse ou non choisir de vous suivre? 

Come regardez sur YouTube le reportage sur evergreen charmant campus américain ou les wokes ont pris le pouvoir pendant une année. Vous allez voir au delà des mots ce que ce discours victimaire porte comme relent fasciste.  On n'y parle pas d'égalité ou de justice. Juste de vengeance et de pouvoir. Et c'est ce qui vient de plus bas qui triomphe 

Pardon j'ignorais que vous étiez en charge de distribuer les cartes smile

Le narcissisme des petites différence est un concept qui n'est pas nouveau (il a été développé par Freud). Il est employé aujourd'hui pour désigner la multitude de revendications identitaro-nombrilistes. C'est un avatar de l'individualisme, largement importé des US et qui est paradoxalement devenu le fond de commerce d'une partie de l'extrême gauche. A ne pas confondre, bien évidemment, avec les luttes contres les discriminations...

On peut aussi faire en sorte de vous suivre sans que vous développiez au risque de vous prêter des pensées qui ne sont pas les vôtres. Imaginons donc que, comme de nombreux commentateurs avançant "l'idéal républicain", vous soyez pris dans le cadre anti-communautarisme à la française vs communautarisme anglo-saxon. Selon vous la république ne saurait reconnaître des particularités autres que celles qui fondent un citoyen. Vous semblez, contrairement à certains, reconnaître que cela n'empêche pas les discriminations (dans l'un et l'autre système, soit dit en passant).

Je vais tenter une analogie bancale mais éclairante: on sait qu'il existe des biais lors des recrutement de personnel. Une solution pourrait en effet consister à anonymiser les CV. De même, on rend anonymes les copies du bac au correcteur de l'épreuve afin d'éviter de possibles discriminations (remarquez qu'on est loin d'éliminer les discriminations sociales qui continuent de jouer malgré l'anonymat).

Dans ces deux cas, on évite tout simplement de s'en prendre au mal, à sa racine. Sa racine s'accroche bel et bien dans les "biais"(pour rester poli) cognitifs du recruteur ou du correcteur.

Mais si on essaie de poursuivre, on pourrait tout à fait imaginer une société selon votre idéal: pour déconsidérer tout particularisme, je pense notamment au taux de mélanine dans l'épiderme, on pourrait donc recommander le voile intégrale à tous les citoyens de notre belle république = fin du narcissisme que vous supputez. J'ai bon là?

L'idéal républicain n'admet pas les discriminations, puisque que chacun devrait idéalement ne voir dans l'autre qu'un citoyen. Notre république, qui se veut indivisible, laïque, démocratique et sociale, est évidemment très éloignée de cet idéal. Je vois mal comment on pourrait ne pas le reconnaitre. Toutefois, ce n'est pas l'objectif qui est défaillant, mais les citoyens eux-mêmes, en particulier ceux qui ont dévoyé cet idéal.

Pour faire cesser les discriminations, je n'ai pas de recette. Comme vous le dites vous-même, on peut trouver des solutions pour atténuer tous les biais, mais cela ne règle pas le problème de fond. En revanche, j'ai la conviction que le communautarisme anglo-saxon n'est pas la solution, pas plus que les revendications individualistes qui fragmentent la société en ajoutant des antagonismes. Dans les pays anglo-saxons, la lutte des classes n'est même plus un souvenir, et c'est ce qui adviendra chez nous au grand plaisir du Capital – dont le gauchisme culturel est en cela un solide allié.

"largement importé des US"

il semble que je vous ai prêté la bonne grille de lecture dans mon commentaire de 18h13

Quand je parle de m'attaquer aux biais du recruteur et du correcteur, il s'agit bien là pour moi de la "recette", contrairement au "voile intégral" qu'impose votre vision "l'idéal républicain n'admet pas la discrimination" (ou alors il va jusqu'à la nier en traitant les études démonstratives de ces faits d'islamo-gauchisme).

Certes la solution n'est certainement pas américaine. Je ne doute pas cependant qu'elle sera humaine. Laissons ceux qui le veulent étudier le problème sans les taxer de favoriser l'individualisme et les antagonismes. Ouvrons les archives aux chercheurs par exemple .

Bref, sortez si vous y consentez de ce cadre qui vous rend aveugle: communautarisme US vs anti-communautarisme français. Ce cadre est biaisé. Les américains n'ont jamais eu d'Algérie française. Et pourtant les suprémacistes de là-bas ont quasiment les mêmes arguments que nos anti-décoloniaux franchouillards (pas de repentance).

Je veux bien continuer la discussion, pour peu que vous mettiez un brin votre condescendance en veilleuse. Les wokes qui consentent à parler aux aveugles sont bien sympathiques, mais finissent par être lassants...

" Les américains n'ont jamais eu d'Algérie française " 

Non ils ont à leur actif un génocide de plus où moins 100 millions d'humains , et le pire des traitements déshumanisant pour les survivants ... ET on ne connait pas le nombre de morts chez les esclaves et leurs descendants ... 

tsss....tssss..... ca sert à quoi que le gros il se décarcasse? j'ai fait un billet sur les comportements narcissiques ou la plupart des gladiateurs de l'époque m'ont fait le plaisir de venir se scotcher et l'illustrer. https://blogs.mediapart.fr/thierry-verson/blog/081018/les-comportements-violents-et-manipulateurs-tendance-de-pervers-narcissique

Juste pour dire que la position narcissique n'est pas une revendication politique, elle se sert de la revendication politique ou autre pour s'affirmer de manière contradictoire et agressive. Mais c'est en fait un comportement égotique de quelqu'un qui souffre d'un manque de reconnaissance, principalement de lui-même à la base. Il est très intéressant de savoir reconnaître les arguments égotiques pour recentrer les débats et ne pas les laisser s'engluer dans un conflit sans queue ni tête, ou l'important est seulement de clasher l'autre pour avoir raison, même avec la plus grande mauvaise foi. Les exemples sont légions sur ces forums et Trump est un exemple frappant de manipulateur narcissique pathologique.

Donc effectivement on a des manipulateurs narcissiques de partout, de gauche, de droite, dans les religions, à l'école, au foot, à la maison :o), partout. Dans la moindre discussion de café, la plupart du temps on a des comportements  égotiques... C'est un trouble caractériel induit par notre société presse-citron justement. Après ce n'est pas forcément une pathologie en soi et il existe une multitude de stades et de variantes jusqu'à la pathologie d'individus qui deviennent réellement dangereux pour leurs proches. Se plonger dans les manipulations égotiques est aussi un bon moyen de se remettre en question et d'améliorer la qualité de ses interventions dans les débats en évitant de les utiliser, vu qu'ils n'apportent rien aux débats.

amalgame à votre tour ! et le débat s'enlise... mdr :o)

Raison de plus pour ne pas attendre d'eux une bonne solution au problème français.

De quel amalgame parlez-vous?

Ne trouvant pas dans mes propos la condescendance que je devrais mettre en veilleuse je me suis rabattu sur ce terme "wokes" que je ne connaissais pas et que vous convoquez dans votre message. J'ai donc regardé la vidéo de Sanglier Sympa, ses deux vidéos même.

Cela confirme ce que je disais plus haut, pas la peine de chercher aux États Unis une solution qui ne viendra pas.

Je ne me sens pas woke. Pourtant j'intègre facilement la notion d'intersectionnalité. Une notion qui pour moi annule la division tant décriée qui ferait qu'on ne peut pas à la fois combattre le totalitarisme (ce qui s'est passé à Evergreen), le fascisme, le racisme, le machisme, l'homophobie, le validisme, etc, et même tenez-vous bien, le néolibéralisme style oncle Sam.

Vous remarquerez que les deux vidéos de sanglier sympa invoquent les thèses étasuniennes pour nous prévenir de ce qu'on appelait sans doute pas encore l'islamo-gauchisme. Et si on arrêtait d'importer les mauvaises idées?

Je vous demande juste de bien vouloir sortir de ce carcan France vs Us, ce que vous refusez de faire, en laissant accroire que je serais "woke" (terme que je le rappelle je viens de découvrir et qui nous vient tout droit des Etats-Unis où, vous le savez peut-être, le président sortant s'appelle Trump). Je ne vous ai pas traité de suprémaciste.

La discussion pourrait continuer.

C'est simplement une question de domination: s'il y a domination, alors il y a un dominant et un dominé. L'histoire des luttes pour les droits civiques ou pour le droit des femme est éclairant à ce sujet puisque tant qu'on parlait de la discrimination des minorités alors les dominants pouvaient consentir à leur accorder qu'ils souffraient, à les placer en victimes. Maintenant qu'on commence à parler des dominants, ceux-ci s'insurgent en disant "ah mais non, j'ai rien fait môa, tout ça s'est de la victimisation, de la haine de soi."Une façon très "de droite" aussi de ne considérer les événements que par les individus et leurs décisions et jamais par des phénomènes sociaux ou par l'histoire. Une façon aussi de regarder ses privilèges comme des acquis.

Il serait sensé de parler d'esclaves noirs, mais impensable de parler d'esclavagistes blancs? Il serait légitime de parler de femmes battues mais inimaginable de parler d'hommes bourreaux? 

un amalgame est utiliser le propos de son interlocuteur pour en tirer un propos qu'il n'a pas tenu. 

Mais si on essaie de poursuivre, on pourrait tout à fait imaginer une société selon votre idéal: pour déconsidérer tout particularisme, je pense notamment au taux de mélanine dans l'épiderme, on pourrait donc recommander le voile intégrale à tous les citoyens de notre belle république = fin du narcissisme que vous supputez. J'ai bon là?

Votre interlocuteur n'a pas tenu ce propos, donc c'est un amalgame. C'est classé comme une manipulation égotique. Vous attribuez à votre interlocuteur un propos qui n'est pas le sien pour le dévaloriser, voir le ridiculiser et ainsi prendre l'ascendant sur lui. Mais cela ne fait en rien progresser le débat, le but de la manipulation étant d'amener son interlocuteur à se défendre d'un propos qui n'est pas le sien et qui éloigne donc le débat. 

Attention, que ce n'est pas forcément conscient et qu'on a tous tendance à utiliser des manipulations égotiques pour avoir raison. Mais on a tort, parce que le but d'un débat comme ici ce n'est pas d'avoir raison, mais de faire progresser la réflexion et les propositions. Rien à voir avec un débat électoral ou ce sont deux égos qui s'affrontent pour être calife. Ex cette garce de Sego qui n'a pas hésité à soutenir devant Sarko et devant tout le pays sa proposition de SMIC à 1500€ pour confesser ensuite qu'elle n'y croyait même pas.

Etes vous bien sûr que la est le problème? Ne serait-ce pas plutôt le pb d'une généralisation et d'une stigmatisation qui au final dressent les uns contre les autres. On peut-être un male blanc ou une femelle noire et avoir un comportement discriminant ou non sans forcément s'en rendre compte. C'est justement par le dialogue qu'on peut comprendre les autres. Que comprendre de la souffrance de quelqu'un quand on ne l'a jamais ressentie, voir pire qu'on l'ignore. 

Quand je dis ici qu'à mon sens le racisme est social plus que de couleur et que quelqu'un m'oppose son ressenti, son vécu du racisme, je ne peux contester son ressenti, juste essayer de l'explorer et voir si il n'y a pas de sa part la perception d'un racisme de couleur quand il est social de fait. Mais en tout état de cause c'est son ressenti qui est la vérité parce que c'est lui qui va le mobiliser et si il n'y a pas dialogue, il y aura ignorance ou pire affrontement. Pour dire que tout est pb de dialogue et non de reproches et stigmatisations.

Un autre exemple moins stigmatisant. J'ai été petit patron toute ma vie et confronté à ces nanas douillettes avec des règles douloureuses, dont je pensais qu'elles étaient bien pratiques pour tirer au flanc, et puis j'ai vu ma fille souffrir de ces pb dès son adolescence, sans vraiment faire le rapport, jusqu'à tomber au mois de décembre sur cet article qui m'a rempli de confusion  https://www.alternatives-economiques.fr/endometriose-travail-un-calvaire-feminin/00094501

J'ai transféré aux quelques copains et copines avec qui j'échange en direct et pas un de mes copains ne savait... par contre mes copines m'ont toutes confirmé. Combien ici des mecs qui lisent connaissent ce pb et combien des femmes  ? Alors, va-t-on stigmatiser ces patrons blancs inhumains ou va-t-on stigmatiser cette absence d'information, de formation, de dialogue qui aggrave un problème dont on ignore tout ?

laughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughinglaughing!!!!!!

Je tenais à préciser, puisque je fais le lien vers ses vidéos, que sanglier sympa se trouve être dénoncé comme faisant partie de la "réacosphère"(ce néologisme n'est pas de moi) voire de l'alt-right (?) française.

Un tour sur son fil twitter peut renseigner sur ses obsessions (défense du mâle blanc, si je veux résumer - enquiquineur de féministes dans un premier temps, puis très vite anti-anti-racistes - ceux qui font des maths savent ce que ça donne).

Attention, lui aussi comme beaucoup se présente de gauche, mais curieusement, il appelait à voter Asselineau puis Marine Lepen en 2017. Une autre gauche, donc...

Ses vidéos doivent donc être recontextualisées en connaissance de cause.

Bonjour Renald

Avez-vous conscience de ce que vous êtes en train d'écrire en toute bonne foi? Vous stigmatisez une personne, sans même lui donner la parole, et tuez le débat d'idées. Haro sur le facho, Haro sur le gaucho, Haro sur le musulman, Haro sur le juif, Haro sur l'autre ... mais jamais Haro sur Davos ? Je pense que votre propos devrait être dépublié par le modérateur, mais je ne le signalerai pas parce que je trouve, que justement vous nous donnez l'occasion d'un débat sur la démocratie et la tolérance. 

Je ne fais que cela de chercher ici des RN, des fachos (un RN n'est pas forcément facho, ni raciste), des racistes, des reacs, des gens qui ne sont pas d'accord,  pour ouvrir un débat et chercher des consensus... et si possible convaincre tous ceux qui autour peuvent être intéressés ou au moins jeter des grains de sable dans les rouages de leur raisonnement. Puis-je vous suggérer de reprendre votre débat dans le respect pour amener l'interlocuteur que vous décriez à s'exprimer et proposer? Vous verrez comme de suite, les échanges deviennent plus riches et intéressants. Croyez-moi que ce sera bien plus profitable que de vous déconsidérer à l'ostraciser, d'autant que vous avez une bonne expression et êtes parfaitement capable de tenir le débat.

Maintenant si nous avons affaire à un débateur égotique dans la provocation et l'affirmation avec aucun fond, il va se déconsidérer de lui-même parce qu'incapable de répondre à votre débat et l'affaire sera classée.

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

Ce terme de decolonial  ne m’inspire pas grand chose. Je  pense que la Décolonisation c’était au 19 e siècle,  pour l´Espagne , et au tout début des  années 60 pour l’essentiel ( France et royaume uni)

le Portugal a dû attendre les années 70 du faut de sa dictature obtuse. Certes le Tibet est toujours occupé, mais ce n’est pas ce que visent les indigénistes hélas ....

La conscience « en tant que critère de catégorisation conceptuel, elle représente le trait distinctif caractérisant l'humanité d'un sujet et par extension la spécificité caractérisant l'ensemble éponyme de ces sujets « 

On peut donc douter que ce soit une marque de haine de soi, collective ou pas

« au sens moral, elle désigne la « capacité mentale à porter des jugements de valeur moraux […] sur des actes accomplis par soi ou par autrui ». En ce sens, elle correspond par exemple à l'allemand Gewissen et à l'anglais conscience « 

extraits choisis de :https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Merci Usul et Rémi de partager cet intéressant point de vue

Bonjour

Je suis assez d'accord avec votre propos. Je trouve que le fait de s'excuser est un peu dérisoire et radicalise les positions. L'Histoire a été comme elle est, avec ses valeurs et absences de valeurs du moment et on ne peut juger les ravages des Vikings en Normandie avec notre culture du XXIème siècle jusqu'à demander repentance aux peuples nordiques. Sinon, il va falloir mettre tout le monde à l'identité ADN et remonter jusqu'à la préhistoire pour déterminer quels descendants de quelles tribus doivent s'excuser d'avoir un peu massacré les autres et tiré leurs femmes par les cheveux dans leur grotte (Heureux temps, que les mecs n'avaient pas besoin de dépenser leur thune à s'acheter des grosses caisses et à faire des salamalecs en boîte pour arriver à lever :o) ) Et si entre temps, des descendants des unes et des autres tribus se sont unis, ça va être un sacré traumatisme pour leur progéniture de détermine de quoi ils sont coupables et de qui ils sont victimes. D'ailleurs, quelle peut-être la sensibilité aujourd'hui des enfants d'unions mixtes entre Algériens, Africains, Vietnamiens, Malgaches d'un côté et Français  de l'autre ? Doivent-ils s'excuser eux-mêmes et se payer la dette coloniale à eux-mêmes ? :o)

Je pense qu'il faut revisiter l'histoire pour la reconnaître comme elle fut. Reconnaître qu'après guerre les Français ont agi en Algérie, à Madagascar ou au Cameroun avec la même brutalité que les nazis contre lesquels ils venaient de se lever avec succès pour leur propre indépendance. Surprenant d'ailleurs le décalage de cette vision et la similitude avec celle des nazis. L'histoire de l'esclavage et de la colonisation est une monstruosité, mais nous n'en sommes aucunement responsables, juste recéleurs de l'exploitation de ces pays qui a fondé notre prospérité. Même regard d'ailleurs sur Napoléon qu'on glorifie à chaque fois que le pouvoir entend faire jouer la Marseillaise pour nous mettre au garde à vous et oublier de réfléchir. Avec la Shoah en différence, même parcours et même pensée pour Napoléon comme pour Hitler, au point que ces deux génies militaires ont été assez cons pour aller se perdre à envahir la Russie en hiver. 

A mon sens, ce dont on a besoin c'est d'un travail de mémoire collectif, pour faire émerger la vérité des faits pas d'en juger. Je vais donner un simple exemple: lesquels d'entre-nous à 20 ans en Algérie auraient pu résister au terrible engrenage des violences et des exactions. Qui Algérien ou Français retrouvant une femme violée et égorgée, un copain avec les couilles dans la bouche, n'aurait pas pété les plombs? Je ne ferai jamais grief à Jean-Marie Le Pen d'avoir torturé en Algérie, ce n'est que ma conviction, parce que je ne sais pas ce que j'aurais fait à son âge dans les mêmes conditions. Aujourd'hui, avec l'âge, l'instruction et les débats, je sais où je suis et quelles sont mes valeurs, mais à 20 ans je n'en savais rien et dans ces mêmes évènements j'aurais pu facilement basculer dans un camp ou dans un autre, d'une horreur à une autre.

Donc ce qui est important aujourd'hui c'est de dépassionner les débats, ouvrir toutes les archives et permettre un travail de mémoire collectif et mixte. En ce sens, j'attends beaucoup du rapport Stora et j'espère qu'il sera le prélude à bien d'autres que ce soit concernant le génocide du Rwanda ou l'assassinat de Thomas Sankara, Maurice Odin ou Ahmed Ben Bella.

Je crois que revisiter l'Histoire, en sortir des vérités factuelles dans des travaux mixtes d'historiens, ne peut que nous amener à nous rapprocher les uns des autres et concevoir une autre humanité et plus de solidarité. Peut-être alors comprendrons nous qu'il serait juste d'accueillir et aider les étudiants de nos ex-colonies pour leur permettre de s'instruire et participer au développement de leurs pays. Peut-être comprendrions nous qu'au lieu de torpiller le projet d'une monnaie Africaine, on devrait le soutenir pour permettre à l'Afrique de s'unir et se développer pour que les Africains puissent accéder aux mêmes droits que nous... 

Ben Bella n'est pas mort assassiné 

le problème est que ces théories wokes interdisent totalement la complexité du réel, l'ambiguité des attitudes, la coexistence de contraires,

on est bon ou mauvais. point

et plein de lecteurs de MDP sont intiment convaincus d'etre nés avec le bien livré en série, et de savoir ou est le bien et ou est le mal

La phrase de jordana: "Les hommes blancs sont, dans l’inconscient collectif, responsables de tous les maux de la terre", je n'ai pas son contexte, mais là comme ça, je la comprends plutôt comme ceci: nous, noirs/arabes, dans la société actuelle, nous avons cette haine du blanc car du point de vue historique et encore maintenant avec un racisme d'état, nous avons instinctivement des raisons de nous méfier des blancs. Vous parlez de la grand mère qui a connu le nazisme et qui garde cette méfiance envers les allemands. Et bien considérez que le noir/arabe garde cette méfiance car il constate que le blanc a souvent plus que lui, il constate que les thèses de lepen ont du succès, que les flics tabassent plus les noirs que les blancs. Donc oui, il tient le blanc pour responsable "dans son inconscient", ce qui ne veut pas dire qu'il le pense. On parle d'instinct (d'inconscient).

J'entends mais on ne m'enlèvera pas que les mots utilisés sont dangereux car réducteurs. 

J'ai fictionné en remplaçant hommes blancs par juifs, ça ne vous dit rien? Si je vous suis, les allemands des années 30 après avoir été humiliés par les alliés au sortir de la 1ère guerre mondiale, dans leur inconscient, tiennent pour responsables les juifs, "qui dirigent le monde", et les homosexuels et autres tsiganes, des dégénérés. Mais seulement dans leur insconscient, sans le penser vraiment. Vous connaissez la suite.

Je maintiens donc que ces discours actuels, malgré le fond juste, sont dangereux, inefficaces et caricaturaux.

Je vous le dis, la prochaine étape sera l'assassinat d'un homme blanc connu, pour l'exemple. Et on dira quoi? Il paye pour l'Histoire de la France?

exact, mon vieux cerveau s'est pris les pieds dans le tapis. Je pensais en fait a Mehdi Ben Barka. Toutes mes excuses et merci pour votre vigilance.

N'oubliez pas que l'opinion publique est souvent instrumentalisée, comme le fait si bien Eric Zemmour. Il en a été ainsi des Allemands que le traité de Versailles avait bien préparés pour le revanche. C'est pour cela que j'ai plaidé pour un débat entre Mélenchon et Zemmour, ou inviter Zemmour sur MDP, parce qu'il faut laisser s'exprimer les horreurs pour pouvoir les contrer et les dénoncer. J'ai vu Dupont Moretti en débat contre Zemmour, il a été nul, parce qu'il ne l'a pas laissé s'exprimer. Lui a monologué de son côté et Zemmour de l'autre. En boxe ca vaut avertissement pour refus de combattre.

Croyez moi que je n'oublie pas. Zemmour, l'imposteur qui parle bien et qui fait de l'audience à CNews, mais qui' n'est toujours pas viré. Ce n'est pas faute de l'avoir alerté plusieurs fois sur des dérapages mais non pas de problèmes topujours là.

Mais je préfère quelqu'un qui dit conneries sur conneries et qu'on entend et qui peut être contredit, comabttu plutôt que la censure pure et simple. et c'est souvent là que le bât blesse avec ces beaux parleurs : il faut un autre beau parleur en face pour pouvoir le contrer, mais souvent, ses débatteurs opposants en arrive à aboyer car perdant leur sang-froid face au déluge d'absurdités qui sortent de la bouche de Zemmour. Il faut des gens qui savent contrer du tac au tac avec la même verve.

Bien que je n'aime pas Tapie, il avait justement cette capacité à contrer, malheureusement pas avec les mots que j'attendais mais c'est une autre histoire.

Si je vous suis, les allemands des années 30 après avoir été humiliés par les alliés au sortir de la 1ère guerre mondiale, dans leur inconscient, tiennent pour responsables les juifs, "qui dirigent le monde", et les homosexuels et autres tsiganes, des dégénérés. Mais seulement dans leur insconscient, sans le penser vraiment. Vous connaissez la suite.

Justement non, les allemands (enfin, les nazis plutôt), le pensaient vraiment. c'était théorisé que le juif actuel était responsable de leur malheur. Ce n'était pas qu'une peur inconsciente, mais une pensée claire, théorisée, écrite noir sur blanc que le juif était le mal.

Après je comprends votre crainte. Si je vous suis, vous craignez que le discours de Jordana (par exemple) fasse lâcher la bribe à certains tarés type adepte de la suprématie noir, ou engendre une haine sans distinction du blanc. Peut-être. Mais ce discours peut aussi permettre de faire comprendre au blanc la tâche qu'il va falloir surmonter: faire en sorte de rassurer, de montrer que non, le blanc n'est pas un méchant par nature. Et ce n'est pas en délégitimant la parole de ceux qui expriment leur peur qu'on y arrivera, car ça donne plutôt la sensation qu'on dénie leur crainte. A mon sens, il faut accepter ce type de discours, accepter que oui, des noir/arabe ont peur du blanc, s'en méfient et l'expriment.

C'est comme les discours ultra féministe qui fleurtent avec la haine du mâle. On peut penser que ça encourage une véritable haine des hommes. Ou le voir comme une expression d'une crainte que peuvent ressentir certaines femmes envers les hommes et se dire qu'ok, on peut y faire quelque chose en changeant et nos comportements et la société. Ne pas le prendre contre nous en fait. S'en détacher.

Je vous remercie pour votre réponse bienveillante, argumentée et respectueuse. Ce n'est pas toujours le cas sur MDP quand on exprime son opposition/ses craintes vis-à-vis des mouvements féministes et indigénistes, certains me prenant pour un macroniste voir pire. Mais certains ne connaissent pas la nuance.

Vous avez tout à fait compris ma crainte, et je comprend totalement en retour votre point de vue qui est de dire qu'il faut entendre ces opiniosn aussi extrêmes que l'on puisse les voir.

D'abord, je dirais qu'évidemment je les entend et même 2 fois plutôt qu'une : oui nos sociétés capitalistes/exnéocolonialistes doivent s'occuper mieux des minorités, des opprimés. Et il faut d'abord les entendre pour bien leur répondre.

Mais, et c'est là que l'on diverge un peu, je pense toujours que les mots ont un sens, et qu'en utilisant les expressions "les mâles blancs", "les hommes blancs" ... on donne une impression de cabale contre une frange de la population. Et je maintiens à nouveau que ce ne peut être comme ça que le combat pourra être gagné car trop clivant.

Quand je m'exprime, ce n'est pas qu'en mon nom, bien que je sois pile poil dans la catégorie ciblée, mais aussi au nom des gens de catégories sociales moins favorisées qui pouraient se sentir encore plus rabaissées qu'ils ne le sont déjà : le phénomène Trump aux USA relève un peu de cette logique; malgré la folie de ce président enfin écarté, il a pu donné l'impression de redonner de l'espoir à des gebns qu'on entend plus, les rednecks, les déshérités blancs de la sociétés américaines, alors que les messages méga présents sont pour les minorités : cela ne doit pas dénier le droit aux minorités de s'exprimer, bien au contraire et c'est bien le moins au vu de l'Histoire, mais le combat des uns ne doit pas "invisibiliser" les autres au risque de les faire basculer du même côté.

Je suis bien conscient que pour la majorité de ceux qui s'expriment avec ces expressions que je rejettent, ne le font pas pour détester, ni accuser nomément mais pour visibiliser cette fois un combat, des gens qui ont souffert. Mais pourquoi utiliser ces mots ?

Avec une autre dialectique, le message passerait beaucoup mieux et ainsi éviterait des clivages inutiles voire dangereux.

Exemple : pourquoi dire les "les hommes blancs" plutôt que "la politique française" ou autre, on peut être inventif.

Et puis j'avoue que dire blanc, noir, ça commence à m'insupporter car la couleur de peau pour décrire une personne est plus que réducteur, dans un sens comme dans l'autre.

Bref, on ne sera peut-être pas d'accord mais je vous remercie en tous cas pour votre écoute :)

Je suis absolument d'accord avec vous, sauf que j'aime bien Tapie. Malin, roublard, enfoiré, mais charmeur et qui aurait pu faire de bonnes choses en politique, à mon avis, mais il aurait fallu qu'il accepte de se soumettre et donner des gages, alors que c'est un individualiste forcené. Mais bon, j'ai bien conscience que mon propos est discutable et la n'est pas le débat.

C'est pour cela, que quoique méfiant de Méluche, je ne vois que lui ou un Jean-Marie Le Pen, malheureusement du même bord,  a avoir la capacité de tenir un débat avec Zemmour.

En fait, pour faire un débat avec Zemmour, c'est toujours mieux que contre, il faut avoir au centre un aréopage d'historiens, économistes, sociologues, documentalistes qui vont pouvoir intervenir en surimpression pour valider ou infirmer les dires des uns et des autres, ou interrompre le débat pour en vider un point suspect. Parce qu'un Zemmour, malin en diable et pas con du tout, n'hésite pas à dire des contre-vérités pour justifier son propos, s'en foutant bien d'être contesté après le débat. C'est donc pendant le débat qu'il faut pouvoir intervenir de manière indépendante et impartiale pour stigmatiser les mensonges (d'autant que Méluche n'est pas non plus un saint en matière de manipulation dans un débat :o) ). Et surtout, il ne faut pas vouloir parler plus que EZ, mais le faire parler pour le laisser s'enferrer. Il faut d'abord le discréditer pour pouvoir ensuite proposer sans risquer sa critique.

Et si on prenait l'exemple de Johnny Clegg, le zoulou blanc... Tout est dans l'éducation et l'enfance. Eduquons des citoyens critiques, responsables, et la vie sera bien plus facile pour tous.

Sauf que « l’éducation » n’a d’effet que pour un effet limité du racisme, celui qui est la conséquence d’un comportement individuel. C’est oubier un peu vite que le racisme est d’abord « systémique »...

Mais certains ne connaissent pas la nuance

C'est aussi, à mon sens, que certains cherchent toutes les occasions d'une affirmation contradictoire par égotisme. Et dès qu'on leur demande de développer et argumenter, il n'y a plus personne. :o)

Mon sergent. J'ai cru que le bain de certitudes qui vous accompagne s'était évaporé. Tudieu a eu peur.

C'est tout mignon a votre âge de croire que la révolution amènera le bonheur sur terre.

de croire que la révolution

 

De quelle révolution parlez vous ? Traitez les gens avec respect, dignité, et à égalité, est pour vous une révolution....?? je n'aimerais pas vivre avec vous, je pense......

Dommage encore de confondre république et démocratie.
En effet la démocratie peut être en fait une aristocratie quand "le peuple" est résumé au citoyen mâle blanc adulte, comme dans l’Athènes antique ou bien le vieux Sud américain (d'où provient d'ailleurs la gauche américaine actuelle).

Bonjour Fabien

J'ai un peu de mal avec votre propos qui me semble sortir de la définition habituelle de la démocratie. La démocratie c'est le gouvernement par le peuple pour le peuple, si j'ai bien tout pas compris. Donc il faudrait s'entendre sur ce qu'est le peuple. Pour moi le peuple, ce sont les petits, ceux qui ne font pas partie des zélites, même quand ils rêvent d'en être. Pour moi le peuple c'est autant le militant RN que LFI ou celui qui s'en fout complètement. C'est pour cela que ma révolte est populiste et que je la revendique ainsi: le peuple contre les élites, sans notion de posture politique, ni de religion, ni de couleur, ni de préférence sexuelle, et autres discriminants d'autant que nous avons un ennemi commun, le grand capital qui nous asservit et ruine la planète de nos gosses. Je suis plus près du militant nationaliste RN que du bourgeois qui ne pense à rien d'autre qu'à sa position sociale et son intérêt patrimonial.

Et nous le peuple, on est comme des cons, parce qu'on est divisés, parce qu'on se bat pour des sous-chapelles au lieu de chercher quelle serait celle qui pourrait toutes les abriter. C'est pour cela qu'il nous faut sortir de ce vieux réflexe animal de s'imposer par la lutte, qui se traduit ici par la négation du propos de l'autre et l'agressivité, le clash. Il faut qu'on arrête de se renifler le cul et de grogner sans cesse et qu'on commence enfin par aider l'autre à s'exprimer pour pouvoir critiquer, proposer, convaincre, évoluer quand le propos de l'autre est juste.

Après, il me semble que le débat que vous lancez, serait plutôt celui de l'universalisme de la démocratie. En effet, si les Français avaient voté majoritairement l'option militaire et l'asservissement de l'Algérie, leur décision aurait été démocratique prise au niveau de la France, mais pas reconnue comme telle par les Algériens. C'est ce qui nous amène à élever le débat pour concevoir l'universalité de la démocratie à partir de l'égalité de tous les hommes et la déclaration UNIVERSELLE des droits de l'homme acceptée en 1948. Celle de 1789 avait simplement oublié la notion d'universalité. C'est la où on peut rencontrer un problème avec les théoriciens du national socialisme parce qu'ils élèvent la notion de leur peuple au-dessus des autres, ne se souciant que des droits de l'hommes de leurs concitoyens. Sans forcément vouloir du mal aux autres, mais simplement en ne se souciant pas des autres pays ni des étrangers. Par exemple pour le RN c'est revendiquer le souci de nos concitoyens, de nos pauvres, tout comme notre gauche, mais sans se préoccuper du malheur des autres et de ce qui se passe en dehors de nos frontières. C'est ce qui fait qu'il n'y a pas si loin entre un militant RN et un militant LFI, socialistes tous deux, mais un national-socialiste et l'autre international-socialiste. C'est simplement sur ce sujet, à mon avis,  que se situe le débat et la difficulté de trouver un consensus qu'on ne pourra jamais trouver si on n'accepte pas d'échanger dans le respect.

Tout-à-fait, recommandé, mais il ne faut pas nier le danger raciste que pourrait prendre une démocratie, qui est composée d'humains.
Si on se dit "Non jamais une démocratie ne peut devenir raciste", on s'endort, au risque du réveil du monstre.

Ah?

Donc pour vous l'extrême droite est de gauche.

Et que pensez-vous du point de vue du commentateur Fearofthedark qui lui est de gauche d'extrême droite?

Après avoir bruni le rouge, on se met à rougir le brun. On est mal barrés.

Heureusement il reste le noir...

Voilà. Avec des raisonnement comme ça, on en vient à dire que les juifs, les tziganes, les homos,etc, n'ont pas assez discuté avec les nazis. Discours de pro-fa typique…

mon lapin, tu ne sais pas ce que je fais, d'où je viens, qui je suis ...et tu mets les étiquettes qui rassurent tes angoisses face à la nuit 

si des gens comme moi, plutôt aptes à reconnaitre la nécessité d'un travail sur les colonies françaises, sont d'extrême droite...mais tu mets ou les gars qui le sont vraiment

le seul truc rassurant c'est que ces mouvements wokes commencent à être démasqués pour ce qu'ils sont des impostures pseudo sociologiques, et ils finiront dans les fanges de l'histoire comme un retour de l'endoctrinement le plus obtus - tu sais celui qui mène au fascisme...

et pour paraphraser joseph, heros de tant de lecteurs ici, les racialistes combien de divisions ?

Arrêtez de vous ridiculiser, c'est dommage....

Franchement vous ne donnez pas envie de savoir ce que vous faites d'où vous venez qui vous êtes.

Désolé pour l'étiquette qui répond juste à votre "je ne suis pas de la même gauche".

Je pensais pouvoir la qualifier d'extrême droite puisqu'elle épouse les idées du RN. Mais après tout, ce serait bien à vous de la définir, cette gauche. Je vous laisse faire.

Bien sûr Fabien. Alors comment on lutte contre le racisme et plus généralement contre toutes les formes de discrimination ? A mon sens par l'éducation, tout d'abord. Plus il y a de gens qui affirment une discrimination, plus ils libèrent ceux qui les écoutent. C'est pour cela que c'est important de résister et de promouvoir le dialogue, pour peser sur tous les indécis ou les perdus qui entendent. Il faut juste accepter le respect de l'argument de l'autre et de pouvoir avoir tort.

Quand je demande un débat de fond sur les avantages de l'Europe et le retour au franc, bien sûr que je pense pouvoir le dominer, mais il est m'est aussi arrivé de perdre des débats et de devoir changer d'avis. Ici même d'ailleurs. Ce n'est que du bon, celui de penser justement.

Donc on parlait de toujours lutter contre les discriminations et j'ai parlé de l'importance de l'éducation. Que verriez-vous de votre côté comme autre facteur important pour ne pas laisser les discriminations s'imposer petit à petit ?

Bon, votre rhétorique avec notre ami est humoristique et c'est sympa, mais je ne me rappelle pas avoir été choqué par ce qu'il a dit. Pourquoi vouloir toujours mettre les gens dans des petites cases? On peut être de gauche avec des sensibilités différentes et c'est toujours plus intéressant et enrichissant de se confronter à des gens qui n'ont pas la même pensée que nous que de faire des sermons dans sa chapelle sous les regards énamourés de ses fidèles. :o) J'avais un de mes copains franc mac et président local du Medef, et à chaque fois qu'on discutait, on finissait d'accord... (sauf sur l'intérêt de la franc-maçonnerie), en fait il était humaniste mais se classait à droite. Pas d'importance de ne pas être du même bord quand on cherche le même port. Je ne vous fais pas l'affront de citer l'auteur de cette belle chanson :o).

Alors évidemment on classe le socialisme à gauche, mais c'est faux, le socialisme est aussi de droite quand il est national socialiste. Maintenant regardez ce que fait l'Autriche avec des gouvernements conservateurs, mais socialistes parce que faisant du social, ce n'est pas mal quand même. A l'inverse vous étudiez la Hongrie et vous constatez que c'est une ploutocratie qui se sert des fonds Européens pour enrichir ses riches. Et regardez les propos de Mélenchon et de Marine, ils sont souvent similaires. Alors de gauche, de droite, c'est un vaste débat. Je préfère de loin discuter sur les idées et les arguments.

Maintenant dites-nous pourquoi vous êtes de gauche et pourquoi vous dites que Fearofthedark est d'extrème droite... histoire d'illustrer le sujet...:o)

Avec des raisonnement comme ça, on en vient à dire que les juifs, les tziganes, les homos,etc, n'ont pas assez discuté avec les nazis. Discours de pro-fa typique

cet argument est aussi un amalgame ... et se termine par une agression   :o) 

Vous voulez en débattre pour comprendre le mécanisme et constater que vous n'avez rien apporté au débat ? :o) Un modérateur un peu strict vous aurait dépublié et expliquer en privé pourquoi...

Il ne me semble pas avoir dit que je serais de gauche. Et pourtant c'est l'étiquette que vous me donnez, soit.

Concernant Fearofthedark, je ne sais pas du tout où il faudrait placer ses idées sur un échiquier politique qui de toute façon ne serait qu'une construction abstraite. Cependant je vous invite à relire ses réactions sur ce fil et sur d'autres. Il me semble, pour ne pas vous obliger à fouiller dans les archives et vous contenter de ce fil, que le commentaire de Côme Marchadier de 15 h 34 expose clairement en quelques points l'incohérence de son point de vue et le fait qu'il s'annonce lui-même "de gauche".

Concernant le socialisme (pas ma tasse de thé) je vous avoue que je n'ai jamais pensé que le national socialisme était de gauche, ni même du socialisme. Pour moi, cela reste ce qu'on appelle communément le nazisme que je rapprocherais plus volontiers de l'extrême droite (pour ce qui concerne les militants se réclamant de ces idées, il me semble que la proximité est avérée). Bref, en se fiant comme vous le faites aux mots utilisés par certains, vous saurez nous dire un jour que la RDA était républicaine et démocratique, voire que la Corée du Nord est républicaine, démocratique et populaire (remarque, c'est officiel).

Alors oui, les étiquettes n'apportent pas toujours grand chose, j'évite en général les cases toutes faites, mais je ne peux pas non plus laisser la plus grande des confusions s'installer.

Voyez comme je vous aime bien que j'ai pensé que vous étiez de gauche. Pauvre âme perdue dans les marais fangeux de la droite, mais je ne vous en veux pas, parce que je ne connais pas les traumatismes de votre vie qui vous ont ainsi détourné de la voie radieuse. :o). 

En fait, je m'en fous de savoir si un mec est de gauche ou de droite, je ne m'intéresse qu'à son analyse et ses propositions, et un peu à  la manière dont il débat quand c'est manipulateur ou agressif. Il y a tellement peu de gens qui sont capables d'expliquer pourquoi ils se situent à gauche ou à droite et il serait tellement plus facile de s'entendre si on évitait les petites cases.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous de faire l'association entre national-socialisme et nazisme. Les Autrichiens ont eu un gouvernement national-socialiste qui n'avait rien de nazi. C'est un amalgame facile pour discréditer des adversaires. Pour ma part, j'apprends à mes copains RN à s'affirmer national-socialistes et bien exprimer leur socialisme et leur nationalisme. Sur le socialisme, ils sont le plus souvent antilibéraux et on arrive à un consensus. Sur le nationalisme, c'est là où le bat blesse, d'autant qu'on est plus dans le rapport affectif à la patrie que dans un propos économique ou sociologique cartésien.

Bref, en se fiant comme vous le faites aux mots utilisés par certains, vous saurez nous dire un jour que la RDA était républicaine et démocratique, voire que la Corée du Nord est républicaine, démocratique et populaire (remarque, c'est officiel). Ai-je dit cela? C'est encore un amalgame. Je vais finir par penser que votre état devient inquiétant et qu'il faut vous faire soigner. :o) Si vous voulez débattre avec moi, il vous faut éviter les manipulations égotiques, parce que je n'y donne pas suite et ne réponds plus. 

Ceci dit, c'est bien de vous être confessé comme étant de droite, faute avouée a quart pardonné (pas à demi, parce que la faute est grave quand même) :o), mais la question est toujours en suspens: " pourquoi vous classez-vous comme de droite ?"

Comment dire : bravo pour ce commentaire où je me reconnais à 1000%. Le débat contradictoire apaisé sans aggressivité ni haine. Accepter la contradiction même si elle est dure et la contrer par des arguments et non des aboiements.

J'en rêve mais il faudrait que cela devienne réalité.

Merci, voila une réaction qui m'encourage. :o) 

En fait, c'est nous qui pouvons faire, même sans le modérateur, si on se donne la peine de stigmatiser, sans agression, les commentaires agressifs. Pour cela, il faut bosser le répertoire des manipulations égotiques pour être capable de les détecter, surtout dans ses propres commentaires et après les dénoncer. Et la majorité des commentateurs évoluera dès qu'ils comprendront le sujet. L'affirmation égotique fait partie de  notre personnalité, mais alors qu'elle devrait s'estomper à l'âge adulte, au fur et à mesure qu'on prend conscience de notre valeur, on a de plus en plus tendance à y recourir face à une société presse-citron qui nous déstabilise pour abuser de notre souci de devoir toujours paraître qui on n'est pas.

Il faut donc arriver à sortir de nos réactions égotiques à toujours paraître et vouloir s'affirmer et avoir raison pour se préoccuper juste du débat et de faire avancer la réflexion et les propositions. Ce n'est pas de Mediapart que partira la révolution, mais à son niveau, déjà important, Mediapart et nous pouvons être un des colibris de cette conscience de classe sans laquelle on ne pourra rien changer.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur·e.

"n'est pas citoyen de la capital culturelle du monde qui veut - concernant ce qui se trouve au delà de la grande couronne."

Ah bah ça tombe foutrement bien puisque les auteurs de cette vidéo sont lyonnais.

Par contre je vous remercie pour cette phrase :

"L'humour ne fonctionne que quand c'est drôle."

Et les blagues ne marchent que quand elles font rigoler, ne l'oublions jamais.

 

Ce commentaire a été dépublié par son auteur·e.

wow wow wow bonbonbon....

J ai mate la video:  J'ai rein a redire, rien. 

C'est pas un eloge du PIR mais bien un rappel du pire. Et cela me va tres bien.

Technique de management moderne venant en droite ligne de la logique nazi, cela est pour moi le plus important.

"Posseder" une autre personne, ses resources, sa terre, son energie bref sa vie, est largement anterieur a la colonisation. Donc quelque part il y a bien une erreur a faire de la colonisation l'alpha et l'omega pour expliquer le pourquoi de la domination, mais c est plus une erreur semantique que logique.

Apres on peut dire que les royaumes ont ete colonisees pour creer des regions et de fait l Etat, et que les territoires ont ete colonises pour creer l'empire. On peut aussi utiliser un autre mot que coloniser et donc ne pas preter le flanc en parlant d un concept explosif pour decrire ce qui semble etre le phenomene plus large de phagocyter un espace et les gens qui s'y trouve a des fins utiles.

Et de la on peut concevoir sainement ce qui ne va pas dans tout cela et revenir a un moment/endroit hors l Etat, des regions etc.... 

 

Mea culpa, j ai depublie du coup. J ai shoote trop vite.

Mais ca me fera touours iech quand j entends quelqu un se moquer d un accent :)

Merci et merci et merci. Oui, c'est ça, tout "simplement". Colonisation et violence intérieure et extérieure. Ce que disent en fait les décoloniaux est que la france est toujours une colonie pour lepen-attali-macron et son racisme anti-"pauvres", anti-"rien". Tout ce qui se passe aujourd'hui dans ce pays est compréhensible par le concept de "colonisation" d'un pays à "exploiter" au "profit" des dominants et "mater", par ruse ou par force. Toute personne intelligente arrive à ce résultat. Bonne année Usul et Rémi.

Anecdote: la "france" de macron-lepen-bern-attali est, historiquement, une colonie des tribus germaniques. Les premiers "capétiens" parlaient l'allemand. Aujourd'hui  encore le "chef" francique macron se permet de nous traiter de "gaulois réfractaires" quand il oublie que nous sommes "islamo-écolo-judeo-anarco-trotsko-terroristes".

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_franciques

Ah on va demander à l’Allemagne de s’excuser dans ce cas

en fait les Francs saliens venaiEn t de belgique  je crois ...

Mais la Belgique en tant que pays n'existait pas encore…

attention il faut trouver absolument un coupable originel pour se repentir innocent

en fait les Francs saliens venaiEn t de belgique  je crois ...

Ah ben voilà, je comprends tout maintenant et pourquoi un peuple de pauvres a élu un banquier et s'apprête à élire une héritière :o) Juste une question d'hérédité. Alors-le je dis qu'il faut pas déconner et ne pas laisser les Belges juste s'excuser. Ils doivent aussi nous indemniser de cette hérédité si lourde à porter... 

Mais la Belgique en tant que pays n'existait pas encore…

C'est pour ça qu'on s'est pas méfié... trop rusés ces futurs Belges,  z'ont séduit nos aïeules et aïeux sans même s'identifier.. :o) Ca va faire cher, la repentance... surtout que Macron est bon dans les négos d'affaires... Peut quand même pas être nul partout ce garçon :o)

A titre personnel, j'estime qu'il y a bien des points de convergence entre le projet de loi sur le séparatisme qui vise les musulmans et le fait colonial. 

Voui, tout comme Macron, visiblement spécialiste du fait, quand il va donner une leçon d'écologie à Bolsonaro sur l'Amazonie et se fait retoquer sur ses facéties en Guyane... 

Un discours humaniste, aurait été plutôt de dire que l'Amazonie est un bien précieux pour l'humanité, mais qu'il est normal que les Brésiliens en tirent la richesse comme nous l'avons fait par le passé de notre propre territoire et de nos colonies. Dans ce sens, la justice serait plutôt de proposer aux Brésiliens de les indemniser de la richesse qu'ils n'exploiteront pas pour laisser l'Amazonie sauver la planète. C'est donc plutôt un fond international abondé par les pays occidentaux en rapport de leur PIB consolidé depuis l'ère industrielle qu'il faudrait constituer pour soutenir ses régions dont on a besoin. Si on ne veut pas que la Malaisie et l'Indonésie déforestent pour faire de l'huile de palme, il faut leur proposer un autre projet équivalent en ressources et les aider à le lancer. Et idem pour les paradis fiscaux, si on veut qu'ils collaborent, il faudra bien leur proposer une autre solution économique. La Finance pèse 15% du PIB de la Suisse, qui peut croire que la Suisse va s'asseoir dessus pour nous faire plaisir ?

D'accord pour ce qui concerne l'Amazonie. Encore faudrait-il s'assurer que des dirigeants genre bolsonaro ne détournent pas les fonds, ce qui n'est pas gagné...Même observation pour les paradis fiscaux.

La planète meurt de ces escrocs au pouvoir.

Tout à fait d'accord avec votre réserve, et c'est pour cela qu'il nous faut œuvrer pour la démocratie directe, pour que ce soient les citoyens qui gèrent leur monde. Si on est déjà d'accord sur la proposition de base c'est énorme, parce que justement le fait de débattre ensuite de son application va ouvrir le chantier de la démocratie. Et il en sera ainsi de toutes les décisions sur lesquelles nous arriverions à nous mettre d'accord, d'où cette importance de comprendre la nécessité d'une conscience citoyenne collective et de la favoriser pour arriver à des consensus et des propositions.

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  • 18/01/2021 16:28
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Enfants des civilisations semites si vous en avez marre du repentir, convertissez vous ! Hare Krishna, Hare Krishna .

Je suis toujours étonné quand j'entends les discours droitier qui parlent d'"autoflagellation", ou pire qui prétendent encore que la colonisation aurait amené "la civilisation" dans les pays colonisés. La réalité historique est que la France, comme d'autres nations, a occupé ces pays par la force et la violence, a réduit en esclavage ses peuples et pillé leurs ressources. Leur demander de "passer l'éponge" (calamiteux "discours de Dakar de sarko) sans discussion est aberrant, méprisant, comme si ça n'était pas "si grave que ça".

Comparer la colonisation aux occupations nazies est recevable, à la différence que la France n'a pas organisé de grands génocides racistes. Et tant pis si ça dérange des repris de justice tels que sarko ou fillon.

à la différence que la France n'a pas organisé de grands génocides racistes.

mouais on parle de 80 000 morts pour réprimer la révolte de Madagascar; les 10 000 morts évoqués ici du massacre de Sétif; et j'en oublie (la guerre d'Algérie c'est 150 000 sinon).

génocide je sais pas si c'est le mot le mot mais massacres et vengeance raciste oui certainement.

Oui, mais sans minimiser ce dont vous parlez (le grand monstre spaghetti m'en garde), ce qu'il y avait de "nouveau" et qui en fait une abomination au sens premier, c'est ce côté industriel de l'extermination : toute une infrastructure pour génocider tous ceux qu'on aime pas…

Il est vrai qu'au regard de ce qu'on fait les nazis, les autres massacres font figure de "plaisanterie"... Ceci dit, la colonisation part des mêmes doctrines d'extrême-droite: une prétendue "supériorité" de la "race blanche". Cette même extrême-droite qui vient aujourd'hui nous faire des leçons sur la manière de relire l'histoire.

Les juges français qui condamnaient à mort, avant l'abolition de la peine de mort, pratiquaient-ils un crime contre l'humanité ?

Parce que c'est assez récent comme terminologie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l%27humanit%C3%A9

Les Romains, dans l'Antiquité, pratiquaient-ils des crimes contre l'humanité ?

Parce que, sous Trajan, l'Empire romain, ce n'était pas du pipi de chat !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_romain

C'est quoi "être un être d'humanité" ?

Quand on laisse tomber ses vieux parents, ne pratique-t-on pas individuellement, un crime d'inhumanité, donc un crime contre l'humanité ?

vous savez wikipedia, c'est loin d'être une référence.....

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  • 18/01/2021 18:07
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Excellente vidéo qui se trouve être un véritable piège à fachos grâce à la question du titre dont il n'est jamais question.

Mais les fachos hurlent qu'il ne faut pas "céder". Piégés...

Vraiment, bien joué, même si ce n'est pas fair-play .

mais quel génie tactique, quel capacité de ruse, on dirait un napoléon en herbe (merde désolé pour vous ca doit être une insulte ...)

votre croyance à appartenir à l'olympe des débatteurs vous rend trop chou renald, classique syndrome de surpuissance ca passe vers 8 ans sealed

euh... pas désolé, mais je n'ai pas vu beaucoup de fachos.

Ou?

Qui ?

Même pas vu des sympathisants du RN avec qui j'aurais bien aimé causer immigration, sortie de l'Europe et retour au franc... 

Renald, faut arrêter de faire peur aux gens de la droite, leur accorder un sauf conduit, qu'ils puissent au moins s'exprimer... :o)

Je suis gêné par ce ton humoristique pour traiter le sujet de la comparaison entre nazisme et colonisation et présenter la thèse d'une continuité historique en Occident entre colonialisme, nazisme et politiques actuelles (violences policières, discriminations, traitement de l'immigration).

Je partage l'idée que la colonisation a bien été, souvent, un crime contre l'humanité, mais elle n'a pas été que cela, et beaucoup de colons n'étaient pas des criminels.  La colonisation n'est pas non plus l'apanage de l'Occident moderne. Elle a été très souvent pratiquée par les Etats dominants: Egypte, Assyrie, Perse, Grèce, Rome,...   La colonisation de la Gaule s'est faite moyennant des massacres tels qu'ils ont même choqué à Rome.  L'empire Inca était un empire colonial. Etc. etc.  

En général, la plupart des habitants des pays colonisateurs ne sont pas responsables de la colonisation, n'y participent pas, n'en profitent pas même indirectement.  Leurs descendants plusieurs générations plus tard non plus, évidemment.

Enfin, je n'apprécievraiment pas du tout Gérald Darmanin mais l'amalgame nazisme-colonisation-Darmanin, (dépourvu même d'une intention humoristique qui serait une faute de goût lamentable mais qui l'adoucirait) est tellement odieux qu'il me donnerait envie de voter pour lui.

Cette fois, c'est vraiment du lourd. Un grand bravo (et très surprise par les commentaires négatifs que j'ai vu en descendant le long du fil). Un superbe coup double avec la notion, dont on parle peu, de l'objectif colonisateur des nazis, et la belle intervention de M. Mbembe sur la violence des démocraties (la démocratie des semblables, formule terrible et si juste !)

Tant qu'il y aura des gens qui continuent à nuancer le passé impérialiste européen, le chemin de la liquidation de cette dette envers l'humanité reste entier. 

++++++++ Bravo!

Afficher l’image source  A Ain Abid à 30 km de Constantine, en mai 1945

beaucoup de colons n'étaient pas des criminels.

Non , mais souvent des exploiteurs qui avaient bien conscience de la situation.... Evidemment entre grand colons, grand propriétaire terrien, et petit fonctionnaire qui faisait juste son boulot, il y avait une différence.... Cependant, le colonialisme était une vraie atrocité, même le PCF qui défendait  les ouvriers était pour la colonisation, avant de retourner leur veste pd la guerre  d'indépendance... un ouvrier européen était bien mieux payé qu' un "indigéne", quand les indigénes étaient payés!!!!!

la plupart des habitants des pays colonisateurs ne sont pas responsables de la colonisation,

et alors? quelqu'un vous demande quelque chose ? quelqu' un vous reproche quelque chose?C'est la république française et ses dirigeants qui doivent changer certaines choses, pas les habitants...

Le reste de votre commentaire est sans intérêt, tjs les mêmes excuses qui n'expliquent rien, des comparaisons extravagantes tirées par les cheveux, des âneries comme  parler de la "colonisation" comme une  sorte de  modèle et de principes, une "recette" qui s'appliquerait de la même manière partout et indépendamment des époques.... n'importe quoi pour noyer le poisson....

Oui le nazisme et l'occupation provient bien d'une certaine idée de la domination,  spatiale, économique, raciale,   accaparée et asservir par tous les moyens, et avec la barbarie si nécessaire.. comme pour les colonisations.... je ne vois rien de choquant la dedans...

 

 

 

 Bien sur vous vous évertuez depuis des lustres à tenter par tous les moyens de nier la spécificité du nazisme et ainsi de minimiser ses crimes pourtant reconnus  par tous comme uniques.
 C’est la technique Connue des rouges bruns, qui ensuite nous expliquent que  les israéliens sont aussi des nazis. La boucle est ainsi bouclée. 

beaucoup de colons n'étaient pas des criminels.   Non , mais souvent des exploiteurs

Dans les colonisations de peuplement comme l'Algérie, la plupart des colons étaient issus des classes populaires. Leur sort et leur statut étaient meilleurs que ceux des autochtones mais ils n'étaient guère des exploiteurs.

C'est la république française et ses dirigeants qui doivent changer certaines choses, pas les habitants...

Dont acte. Nous sommes d'accord. Je reproche cependant à la vidéo de culpabiliser exagérément les Français d'aujourd'hui, non pas seulement ceux qui refusent de reconnaître tout le mal causé par la colonisation mais les 85 % d'entre eux (au moins et à la louche) qui n'admettront pas que leur vote pour des partis allant du RN au PS (soutiens de politiques de sécurité, d'immigration, de traitement des migrants et des minorités  analogues ou pires que celles de Sarkozy-Hollande-Macron) les assimilent à des nazis ou à des colons criminels.

Le reste de votre commentaire est sans intérêt.  Il n'est pas sans intérêt pour moi que le colonialisme et ses crimes ne soit pas une spécificité de l'Europe du XVIème au XXème siècle. Cela n'enlève rien à la responsabilité des puissances colonisatrices mais cela évite  d'y voir un mal spécifique des blancs européens.

Oui le nazisme et l'occupation provient bien d'une certaine idée de la domination  
Il y a une spécificité du nazisme que vous ne semblez pas vouloir reconnaître et qui est trop évidente et bien documentée pour que j'aie besoin d'argumenter. En revanche, oui, les colonisations proviennent d'une idée des puissances dominantes d'exercer cette domination. Elles l'ont fait au fil des siècles de manière plus ou moins étendue, plus ou moins violente, avec des bilans presque toujours négatifs et souvent catastrophiques pour les populations colonisées. 

Et ce n'est qu'assez récemment qu'un relatif consensus s'est fait dans nos sociétés pour considérer que cet exercice de la domination n'était pas légitime.

 

 

 

Merci pour cet échange,

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  • 18/01/2021 23:35
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Salut. Juste une réflexion rapide sur un mot.

Le mot "postcolonial" est employé à plusieurs reprises.

Après avoir regardé vite fait, il semble que ce soit relié au postmodernisme, dont les contours théoriques sont aussi flous que le contenu politique est obscur (quand c'est flou, c'est qu'il y a un...)

Et si on interprète ce mot au sens propre, ça signifirait que nous serions dans une nouvelle période après la colonisation... Or, la France est toujours une puissance coloniale (directement par les DOM-TOM, ou par occupation militaire en Côte d'Ivoire ou au Mali).

Je préfère un terme comme "néocolonial", qui ne sous-entend pas une rupture nette entre les guerres et les révolutions de libérations nationales des annés 50 à 70, et l'époque actuelle, mais un changement de forme de la domination, un changement dans le rapport de force également.

Continuité du colonialisme dans une nouvelle forme: " néocolonialisme " me semble plus précis pour designer les rapports impérialistes actuels de la France avec ses colonies, ses anciennes colonies et en France même, avec les enfants de ces colonies.

Bon boulot en tout cas. Bien écrit, bien nourri. Hâte de voir le 3e volet.

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  • 18/01/2021 23:59
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C est aussi la différence entre la Guadeloupe et la Martinique , là où on enfonce les uns avec un mausolée à l esclavagisme et où l autre l a tout simplement dépassé pour vivre Sa vie. 

De même ,le Vietnam martyrisé , est il toujours en attente de repentance ou bien vit il sa propre existence et finalement son avenir.

J ai choisi

Il y a une grande différence entre le Vietnam et les Antilles, le Vietnam n'est pas un territoire américain sous tutelle américaine contrairement aux Antilles avec la France. Donc votre comparaison est totalement inadaptée et de mauvaise foi.

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  • 19/01/2021 01:32
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Coloniser pour moi s'est s'approprier un pays (les richesses et les hommes pour les soumettre et les exploiter, les soumettre en tant qu'esclaves). Aucune différence pour moi entre colonialisme et fascisme. L'un et l'autre ont la même idéologie. Soumettre les peuples quitte à les massacrer pour s'approprier leur pays.

Tres bonne émission dont le sujet à l’évidence irrite tous ceux qui ne souhaitent surtout pas qu’une France moderne et progressiste se construise.

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  • 19/01/2021 10:22
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Colonisation, fascisme, nazisme…

Quel shaker ! Tous d’accord, notre pays fut certainement le pire colonisateur ! C’est ce que j’ai lu, non ?

Eh ben !

Soixante-dix ans après la décolonisation ! Ceux qui sont arrivés chez nous de leur plein gré, sont victimes de la colonisation… aujourd’hui, ceux qui fuient volontairement leur pays sont victimes aussi de la colonisation…

Et rajoutons, comme épice, à ce ragoût, le racisme… Car la France – bien sûr – est le pire pays raciste !

Un exemple, en 1956, Les Français découvrent du pétrole et du gaz en Algérie ; en 1962 c’est l’Indépendance… juste le temps de mettre en service le système d’exploitation…

L’Algérie indépendante vécut alors dans le bonheur et la prospérité… Euh ! Idem pour les pays d’Afrique…

Avant qu’une haine inextinguible ne saisisse quelque lecteur – pour info – j’ai milité pour l’indépendance à l’âge de dix-huit ans… J’avais raison.

Mais eux qu’en ont-ils faits ! Qui se souvient des champions du non-alignement et de ses conséquences.

L’histoire de la colonisation est écrite… et celle de la décolonisation aussi…

Ce n’est qu’une affaire de Plan comptable. Quand la colonne de droite vous confirme que vous perdez de l’argent, vous dégagez de l’affaire !

Ensuite il y a les itinéraires choisis pour servir les intérêts de leurs caciques – éventuellement en accord avec leur population – et de nos capitalistes parce que les affaires sont les affaires… et ce n’est que ça !

Les lamentations des opprimés à cause de l’homme blanc… désolé mais je ne suis pas – plus – preneur !

  1. - Dans l’esprit colonial il doit rester quelqu’un à exploiter… Donc, je ne confonds pas fascisme et nazisme. Le nazisme n’est pas du colonialisme. Le nazisme c’était d’occuper un territoire, de le vider de ces autochtones en les exterminant et de les remplacer par des aryens de bonne facture.

 

Soixante-dix ans après la décolonisation !

Soixante dix ans après une prétendue « décolonisation », il reste encore bien des traces d’un passé bien présent. Considérez ne serait-ce que les troupes présentes en Afrique... Ou les liens avec certaines ressources (le nucléaire serait il envisageable sans un accès aux ressources africaines) sans compter une certaine « culture » bien présente chez nous...

Le nazisme c’était d’occuper un territoire, de le vider de ces autochtones en les exterminant et de les remplacer par des aryens de bonne facture.

un peu comme nous en Amérique alors ? Car les peuples Autochtones  ont été exterminés en Martinique en Guadeloupe ou à Haïti...

Qui nous ?

Les Arawaks exterminés par les amérindiens ceux-ci dépossédés en partie par les Espagnols puis.... etc.

Ces pauvres cons de Français n'arrivent qu'après avoir réglé leur stupide problème de religion...

Les ressources d'uranium font l'objet de contrat, de pays à pays ou d'entreprise à entreprise...

Les contrats sont léonins... Ah ? Encore faut-il le démontrer !

Vous vous trompez : en Martinique et en Guadeloupe ce sont bien les français qui ont exterminé les Caraïbes ! Effectivement à Haïti le boulot ayant déjà été fait, les français  n'ont eu qua instaurer le "commerce triangulaire,  une des premières raisons de la prospérité de la France...

Quand aux traités qui permettent à la France de piller l'Afrique, bien évidemment les milliers de soldats présents la bas n'y sont pour rien...

A qui donc pensez vous imposer cette fable ?

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

En somme, la colonisation était vue par Aimé Césaire du nazisme appliqué aux populations non-blanches. Extrait de « discours sur le colonialisme » :

« On s’étonne, on s’indigne. On dit : « Comme c’est curieux ! Mais, bah ! C’est le nazisme, ça passera ! » Et on attend, et on espère ; et on se tait à soi-même la vérité, que c’est une barbarie, mais la barbarie suprême, celle qui couronne, celle qui résume la quotidienneté des barbaries ; que c’est du nazisme, oui, mais qu’avant d’en être la victime, on en a été le complice ; que ce nazisme-là, on l’a supporté avant de le subir, on l’a absous, on a fermé l’œil là-dessus, on l’a légitimé, parce que, jusque-là, il ne s’était appliqué qu’à des peuples non européens ; que ce nazisme-là, on l’a cultivé, on en est responsable, et qu’il sourd, qu’il perce, qu’il goutte, avant de l’engloutir dans ses eaux rougies, de toutes les fissures de la civilisation occidentale et chrétienne.

Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du XXe siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique. »

 

https://histoirecoloniale.net/Aime-Cesaire-Discours-sur-le-colonialisme.html

On peut analyser les mots de Césaire au regard de ses souffrances et de celles des autres femmes et hommes de couleur, et ce n'est pas pour autant qu'elles sont vérité. Je crois que c'est se victimiser davantage que de prétendre que les résistances aux nazis des Européens n'ont été que le fruit d'une indignation d'être traités comme des êtres de couleur. Même pas d'être traités comme des êtres inférieurs. C'est plus, à mon sens, la volonté de liberté et le nationalisme ou les valeurs humanistes qui ont été le ferment de l'opposition aux nazis. Les résistants étaient loin d'être tous des intellectuels et la plupart de ceux qui se sont battus contre les nazis, étaient, à mon sens, bien loin d'un rapport avec le traitement des peuples de couleur.

Certes d'autres, Français ou non, ont par ailleurs usé des mêmes horreurs que les nazis, après avoir néanmoins lutté contre eux, animés par la même conception de leur supériorité, mais c'est elle et eux qu'il faut incriminer et non pas généraliser et ostraciser. La société évolue, l'opinion publique évolue et il faut rester juste dans sa critique et ne pas responsabiliser d'aucuns des horreurs commises par d'autres, combien même ce seraient leurs aïeux. Il y a un travail de mémoire mixte à faire pour analyser sereinement, comprendre, et changer ce qui est à changer. On ne pourra le faire dans l'affrontement, l'amalgame et les contre-vérités.

"prétendre que les résistances aux nazis des Européens n'ont été que le fruit d'une indignation d'être traités comme des êtres de couleur"

Où donc Césaire dit ça? il dit plutôt que la spécificité nazie, comme colonialisme, est qu'il se fait entre blancs, alors que les blancs s'étaient mis d'accord de faire ça sur les autres.
La résistance au nazisme a été contre leur colonialisme sur nous, point, que nous ayons étés blancs ou pas.
La seconde partie de votre phrase est juste, mais elle n'est pas la cause de la résistance, sauf peut-être pour des racistes hard-core pour qui il est pire d'être traité comme un racisé que de se faire coloniser.

Merci à vous d'avoir évoqué le 8 mai 45 en Algérie. Merci à vous de n'avoir pas hésité à rappeler les orientations similaires de la colonisation et du nazisme. Les commentaires que je viens de lire me laissent hélas à penser qu'une analyse de cette période, objective, vraiment historique, n'est pas encore pour demain.

Vous avez rappelé que les indigènes n'étaient pas des citoyens mais des sujets. 

Je vous fais un seul reproche : vous n'avez parlé que de Sétif et pas de Guelma ni de Kherrata.

Si vous avez le temps un jour, lisez le livre : Les massacres de Guelma, Algérie, mai 1945 : une enquête inédite sur la furie des milices coloniales. Ecrit par mon père Marcel Reggui.

 

Bonjour. Je découvre pas mal de réactions mitigés sur le fond et la forme sur cet épisode. Moi même, malgré la sympathie pour les idées avancées, je trouve l'édition un peu "cheap" (je sais l'art est difficile). L'analyse me paraît moins fine que dans beaucoup d'épisodes. Peut-être que c'est le mélange passé-présent qui est difficile à traiter et que c'est le raccourci majeur. En tout les cas,  c'est bien d'avoir essayé, même si le format court ne s'y prête manifestement pas. Vous ferrez mieux une autre fois. 

Toujours géniaux les deux zigotos.

Je suis sûr qu'entre deux lectures du point, vous n'aurez pas manqué de lire l'excellent article de Laurent Cordonnier dans le diplo : "En avant vers le monde d’avant"

Un diplo qui gagnerait à trainer nonchalamment sur le bureau d'Edwy...

Ce message est à l’attention de Usul et de Rémy . Je ne voulais pas le publier en "public" mais comme ils ne répondent pas sur la messagerie  fb de "Ouvrez les Guillemets"je finis par le jeter en pâture ici . J'espère ouvrir une discussion éclairée et courtoise sur un sujet qui n'a pas été abordé dans le dernier épisode d'OLG mais qui selon moi y aurait eu toute sa place. Voici mon message:

Bonjour, je suis une fidèle auditrice de vos chroniques et je suis  abonnée de longue date à Mediiapart. J'ai écouté attentivement le nouvel épisode : "faut il céder aux décoloniaux?" et je suis d'accord avec votre point de vue. J'ai aussi regardé les coulisses de l'histoire sur la dénazification .Je suis bien consciente que vous avez ciblé vos propos autour de ce qui s'est passé en France et en Europe avec les empires:belge,anglais, français,puis allemand. L'émeute réprimée de Sétif, suite à la sortie d'un drapeau algérien le 8 mai 45 est en effet passée sous silence dans les livres d'histoire mainstream, et il faut aller à la rencontre de Noiriel ou de Zancarini-Fouriel pour en entendre parler.

Mon propos aujourd'hui est de vous faire remarquer, que comme beaucoup de personnes de gauche,et bien que vous dites que oui, il faut regarder notre histoire en face, vous n'osez pas aborder le projet colonial sioniste: projet qui a abouti à la création d'un état colonial et raciste qui refuse la solution basée sur le droit internationale d'une solution à deux états et  propose à sa population "indigène" un cadre et un lieu de vie basés sur la discrimination, sur l'oppression, sur le vol de propriétés et  de terres et sur  l’emprisonnement, l'amputation et la mort par balles pour les révoltés qui résistent ou les simples passants suspects.

Vous parlez de milice coloniale: elles existent en Israël. La seule démocratie du Moyen Orient est née et continue d'évoluer dans la violence. Elle rentre ainsi dans le schéma de ces démocraties occidentales violentes dont parle M.Mmembe dans la chronique. La France malheureusement soutient ce régime : contrats commerciaux, militaires, industriels, culturels, sportifs, universitaires, et détourne pudiquement le regard quand il s'agit de prendre partie contre l’utilisation des armes létales sur la population civile ( voir les travaux de M. Oberlin au niveau de la Cour Pénale Internationale), contre l'expropriation et l'expulsion des Palestiniens (voir le peu d'intérêt pour Salah Hamouri, avocat franco-palestinien) ou contre la criminalisation des militants du mouvement civil et pacifique BDS.

Voilà, je tenais à vous exprimer mon ressenti hors des fils de commentaires publics qui n'auraient pas manqué de faire la part belle à des techniques rhétoriques à la Zemmour pour transformer mon propos et mon combat.

J'aimerai qu'un jour quelqu'un ose mettre le sujet sur la table ailleurs que dans les colloques d'IRREMO, de l'AFPS ou de l'UJFP ( la vraie, celle dont le F veut dire française , attention à l'autre dont le F veut dire France et qui est usurpation). Je crois que le débat sur la décolonisation au XXIeme siécle ne peut pas faire l'impasse sur la situation palestinienne et sur le génocide colonial : pas le génocide rapide dont vous parlez dans votre documentaire, qui a mené à la Shoah, mais celui plus lent, qui a mené à la disparition de tant de peuples... Je suis triste, aujourd'hui, que ce débat central et crucial n'ait jamais lieu dans l'espace public mainstream - même de gauche- . Vous savez aussi bien que moi qui remplit les vides quand les choses ne sont pas dites.

Palestinement vôtre, Marie Richard Nivet

Bonjour

Je suis tout  fait d'accord avec votre propos et n'y ajouterai qu'une réserve. Ne pas assimilez le gouvernement d'Israël avec l'opinion publique Israélienne dont une partie notable ne partage pas les idées, ce qui ouvre la porte à un futur le jour où une alternance pourra survenir.

Pourquoi ne créez-vous pas un billet de blog pour lancer ce débat? Je gage que vous y trouveriez beaucoup de soutiens ici. 

https://blogs.mediapart.fr/marie-nivet/blog/231119/tous-les-racismes-sont-dangereux

Et bien merci pour votre commentaire que je prends très au sérieux , autant pour la réserve que vous émettez que pour le débat à lancer. Vous trouverez ci-dessous un des billets de blog que j'ai publié il y a quelque temps. Vous verrez que je suis militante,mais pas fanatique. Nous pouvons discuter, j'espère, librement.

Marie Richard Nivet

Avec plaisir. J'ai été lire votre billet et vous ai répondu.

Je ne souhaite pas discuter la thèse de votre vidéo. En revanche, l 'info concernant les toilettes de Mayotte est un gros fake. Vous pouvez vous référer à cet article de Désintox, sur Arte : https://www.dailymotion.com/video/x7ytx3l

 

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