Pierre Joxe: «Je suis éberlué par cette politique qui va contre notre histoire»

Par et Frédéric Bonnaud
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Vous êtes toujours membre du parti socialiste, c’est votre famille ?

C’est ma famille. J’ai fondé le parti socialiste, j’ai participé à sa création, c’est même la première fois que j’ai adhéré à un parti. Mais comme beaucoup au parti socialiste, cette famille est devenue un peu théorique.

Que répondez-vous aux gens qui sont très durs en ce moment ? On lit souvent : ce qu’est en train de faire la gauche, la droite n’aurait jamais osé le faire parce qu’elle aurait mis la gauche dans la rue…

Ce n’est pas vrai que la droite n’aurait pas osé le faire, elle l’a fait. Il y a eu la loi Borloo, il y a eu d’autres lois antérieures plus ou moins avancées. Là n’est pas le problème. Le problème, c’est ce qu’il y a devant nous en Europe. Ce mouvement de déconstruction du droit du travail n’est pas particulier à la France : il est beaucoup plus avancé en Angleterre, on ne sait pas ce qu’il va se passer en Italie. Ce qui est devant nous, c’est ce que l’opinion française va faire. Toutes les personnes qui sont dans les tribunaux, devant les juridictions sociales de base, ce ne sont que des gens pauvres ou très pauvres et en plus en situation de faiblesse économique, sociale, culturelle, personnelle…

Et là je pense qu’il y a quand même un certain danger dans la montée du Front national. La problématique qui est devant nous est : comment va évoluer la gauche, l’extrême droite, et comment les uns vont évoluer par rapport aux autres ?

Forcément, l’année 2015 va être celle d’une profonde réflexion à gauche, chez la population française mais aussi chez ceux qui ne sont classés politiquement ni à gauche ni à droite et qui se demandent où on va. La sécurité sociale, le droit du travail, les délégués du personnel, correspondent à des institutions qui ont été cristallisées à la Libération. Or la Libération est une période où la France est optimiste. La France se reconstruit avec espérance, avec un système social qui est aujourd’hui encore là, qui a été élargi par certaines mesures, en particulier Aubry, et abîmé par certaines réformes, mais il est encore là. Le problème qui se pose quand on regarde ce qui se passe en Angleterre ou aux États-Unis c’est, est-ce qu’il sera encore là dans vingt ans ?

Vous avez évoqué la figure de Mendès France. À l’initiative de votre amie Françoise Seligmann, qui est décédée en 2013 le même jour que Stéphane Hessel deux ans plus tôt, vous rendiez hommage à Mendès France dans un numéro de sa revue Après-demain. Je lis ici la conclusion de cet article. « Trente ans après le décès de Mendès France, un demi-siècle avec la mort de la IVe République, on sait de quoi les républiques peuvent être malades, à en mourir quand elles bafouent les libertés et renient le droit. Le souvenir de Mendès France est comme un fantôme qui hante notre histoire contemporaine, le fantôme de la clairvoyance et du courage politique, hélas tous les fantômes ne sont pas des revenants. » Le numéro de cette revue s’appelait « La République est en danger ». Aujourd’hui, pensez-vous que la République est en danger ?

La France a une chance, c’est qu’elle a une tradition historique de lutte politique très forte, ça peut la protéger plus que d’autres pays. Je suis plus inquiet quand je vois certaines tendances en Italie, même en Allemagne. Je ne pense pas que la République soit en danger, ou alors elle est toujours en danger. Ce qui est en danger, c’est l’espérance.

Elle est en danger si on ne s’occupe pas de l’espérance ? Si on ne s’engage pas, si on ne résiste pas ?

Non, c’est l’espérance qui est en danger. Parce que la France est une République sociale. La Constitution dit quoi ? Que la République n’est pas seulement la loi de la majorité, que la majorité ne peut pas opprimer. Elle dit que la République a pour fonction d’élaborer une société où les chances des enfants, où les possibilités des hommes et des femmes tendent vers l’égalité. Ce n’est pas l’égalitarisme, c’est aller vers l’égalité. Et ça, c’est une espérance, c’était l’espérance très forte de la Libération, l’espérance très forte de la Révolution, de 1848, de la Commune de Paris, du Front populaire. Et celle de certains moments de l’histoire, avec Mendès, avec Mitterrand aussi. Et cette espérance-là, il ne faut pas qu’elle meure.

Vous avez écrit ce livre, Soif de justice, au secours des juridictions sociales. Avez-vous été surpris par l'état de grande misère de l’ensemble de ces juridictions sociales, de ce que vous appelez la justice des pauvres ?

C’est vrai que j’ai commencé à faire un reportage sur les juridictions sociales comme je l’avais fait pour les juridictions pour enfants. Comme beaucoup de gens, je ne connaissais pratiquement pas les juridictions sociales, à part les prud’hommes. Les gens ne connaissent pas du tout, par exemple, les tribunaux de Sécurité sociale, etc. Or l’ensemble de ces juridictions, du droit du travail et de la protection sociale, rendent 500 000 décisions par an, 500 000 décisions au fond ! Il y a trois millions de décisions par an dans la justice française, 2 millions pour les affaires civiles, 500 000 dans la justice pénale et 500 000 dans les juridictions sociales. Cela fait 2 000 décisions tous les jours dans ces juridictions largement inconnues. Et elles concernent essentiellement des gens pauvres, très pauvres, précaires ; beaucoup de mères célibataires, des gens à l’abandon. Et ce qui est terrible, c’est que la pauvreté de la justice en général en France est encore accentuée dans ces juridictions sociales qui ne tiennent que par le dévouement de magistrats et d’avocats.

Et en plus avec des délais effrayants le plus souvent…

Oui, des délais incroyables et d’autant plus incroyables que je suis allé visiter ce qui se passe en Belgique, en Suisse, en Allemagne… En Suisse, les conseils des prud’hommes quand ils ont un mois de retard, tout le monde en est malade. En Belgique, il y a ce qu’on appelle le tribunal du travail : il regroupe les prud’hommes, les tribunaux des affaires de sécurité sociale, les tribunaux du contentieux de la capacité. Eh bien, en Belgique, non seulement c’est à l’heure, cela fonctionne, mais en plus ce sont les meilleurs magistrats, ils font les carrières les plus brillantes. Et, en plus, dans ce tribunal, il y a ce qu’on appelle le parquet social, c’est un représentant de l’État…

Donc quand on regarde ce qui se passe en Allemagne depuis un siècle, en Belgique depuis trente ans, en Suisse depuis toujours, on se demande comment la France, qui était tout de même à l’origine le pays où le droit social était en avance, peut avoir une justice sociale aussi en retard. En 2013, l’État a été condamné 17 fois à des dizaines de milliers d’euros pour déni de justice, c’est-à-dire pour ne pas avoir rendu de décision dans les délais. Moi-même, je suis éberlué par ce que j’ai vu, comme je suis éberlué de voir que plus de deux ans après le changement de gouvernement, aucune mesure n’a été prise pour améliorer cela, sauf maintenant une réforme des prud’hommes qui ne me paraît pas de la meilleure inspiration.

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Cet entretien diffusé en direct jeudi 18 décembre lors de notre émission a été légèrement réécrit. Les deux premières questions de la vidéo sont retranscrites en fin d'entretien.