Harald Welzer, sociologue: «Les intellectuels français m'influencent peu»

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Tous les commentaires

"Déflagration systémique", "produits factices"... Nous y sommes...
Lire aussi, dans la "boîte noire", choix de Magna pour Opel, en dépit de l'Europe ! Chére, très chére Angela!
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  • 01/06/2009 20:34
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Je cite Harald Welzer: "Jacques Lacan non plus, je trouve la psychanalyse complètement ésotérique. Ce n'est pas mon monde, tout simplement." Ouf. Je me retrouvais un peu seul, l'autre jour, sur ce site, en rapport à l'article sur les UMD.
Non non, vous n'êtes pas seul....
Certes, ce Monsieur Harald Welzer trouve Lacan et la psychanalyse ésotérique. Mais ce n'est tout de même pas grâce au" fonctionnement des neurones" qu'il va arriver à expliquer le pourquoi du "Opa war (k)ein Nazi"...!
Comme si Lacan avait compris quelques chose aux neurones. Il faudrait m'expliquer.
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  • 01/06/2009 22:21
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ouh lala, Mathieu Magnaudeix, avec cet interview vous nous sortez une bombe ! Que de pistes à explorer, que d'aspects à creuser ! Premier point : pourquoi le philosophe René Girard n'est il jamais cité (ni par Harald Welzer, ni par grand monde)? Il a enseigné et écrit en anglais, et a justement traité du thème de la violence et de sa gestion par la cutlure, la religion. Il a justement démonté la psychanalyse, et Lévi Strauss... Quelqu'un a une idée? Deuxième point : les relations entre les peuples d'Europe. Finalement, les peuples européens se connaissent peu Troisième point : la fin de notre modèle de développement, et la crise climatique qui arrive juste au meme moment.
Ce serait intéressant de poser la question à Harald Welzer, en effet. De fait, il ne m'a pas cité René Girard... mais c'est peut-être un oubli. Je lui envoie un email derechef, et je vous donne sa réponse... bien à vous Mathieu
René Girard est malheureusement très peu connu et encore moins cité en France, terre d'asile... Et ce sont encore les Américains qui raflent la mise. Incorrigibles "nations" européennes? Il faudra leur dire que les choses se passent à Bruxelles et Strasbourg, un jour.
message envoyé à l'instant, cher Oliv92. Je suis aussi impatient que vous d'avoir la réponse...
Super, intéressant. Si le mail n'est pas parti, vous pouvez aussi lui demander pour Tzvetan Todorov et Emmanuel Todd, qui sont traduits en anglais et en allemand, qui traitent de thèmes, me semblent-ils, qui devraient recouper les siens. Si cela ne l'intéresse pas, c'est qu'il tombe lui aussi dans le syndrome allemand face à l'italien au pullover !
ben si, c'est parti. Je vous dis quand j'ai la réponse Mathieu
Je serais moi aussi fort curieux de la lire car, à en juger par l'entretien, le point de vue de l'interviewé sur les échanges transnationaux en matière de sciences sociales m'apparaît fort pauvre, fort peu documenté et bien égocentré. L'argument massue "Nous, les Allemands, publions en anglais. Eux, les Français, ne publient pas en anglais", outre qu'il est très difficilement validable d'un point de vue empirique, me paraît également réversible si tant est que l'objet de la discussion reste celui de la qualité des sciences sociales des uns et des autres (et non pas la quantité - sur ce point, en effet, les Allemands nous battent à plate couture, compte tenu de l'organisation essentiellement mandarinale de leur système universitaire). En effet, dans les matières que je fréquente un peu (et je les ai fréquentées durant 4 ans in situ, en Allemagne), le fait de publier-en-anglais a contribué à un alignement tragique des sciences sociales allemandes sur un mainstream international méthodologique et théorique qui se publie, c'est vrai, en anglais (sans pour autant que les Américains en soient forcément les responsables). Par ailleurs, rien d'étonnant à ce qu'un universitaire qui travaille sur la Shoah et ses conséquences ne lisent essentiellement que de l'allemand et de l'anglais, ce sont les deux langues dominantes dans son champ, pour des raisons bien compréhensibles. Du coup, je comprends qu'il ne se soit jamais vraiment posé la question de son rapport aux sciences sociales françaises... Pour prolonger, un papier sur l'évolution de la science politique allemande et son rapport à la grande soeur américaine, importée dans les cartons du Plan Marshall : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_2002_num_15_59_1226?_Prescripts_Search_isPortletOuvrage=false.
Qu'est-ce qu'un "mainstream"? Un "courant principal" ou un "courant dominant"?
compte tenu de l'organisation essentiellement mandarinale de leur système universitaire Là, c'est du n'importe quoi... les faits disent le contraire. Car il n'y pas que l'Université dans la Recherche... . Pour info, la Recherche en Allemagne a de nombreux visages, elle est aussi soutenue par les Fondations dont le budget total représente la moitié du budget de l'Etat français dans son ensemble. Les principaux Instituts sont:
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La Leibniz-Gemeinschaft ou Communauté Leibniz est un regroupement d’instituts de recherche allemands œuvrant dans différents domaines scientifiques. Elle est aussi souvent désignée par le sigle WGL. Son statut juridique est celui d’une e.V. (eingetragener Verein) c'est-à-dire d’une association déclarée.
Il s’agit de l’un des quatre organismes de recherches allemand - les trois autres sont la Max-Planck Gesellschaft, Fraunhofer Gesellschaft et la Helmholtz-Gemeinschaft -qui au côté des établissements universitaires « assurent » la recherche publique allemande. Ses missions de recherche sont à la convergence entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Les domaines scientifiques concernées vont des sciences sociales et humaines aux sciences de la nature.
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Certains membres, tel les musées, ont une mission de « service » en plus de leur mission scientifique. En 2007, la WGL était composés de 84 établissements membres répartis en cinq sections selon leurs domaines d’activités. Les instituts membres sont souvent « adossés » à une université car ils n’ont pas le droit de décerner eux-mêmes les grades universitaires tel que le doctorat.
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Le budget de la WGL est d’environ 1,1 milliard d’euros dont un tiers est assuré par le Bund (état fédéral) et un autre tiers par les Länder. Son siège est Berlin mais son administration générale est sise à Bonn, Eduard-Pflüger-Strasse 55. Elle emploie un peu moins de 14.000 personnes dont environ 10-15% d’étudiants en doctorat.
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Traditionellement, la recherche et l’enseignement en Allemagne sont fortement décentralisés, les Länder étant « indépendants » pour les domaines de la culture et du savoir. L’organisation et le financement de la recherche se font donc conjointement entre le Bund (l’état fédéral) et les Länder selon les modalités décrites dans la constitution allemande.
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En simplifiant, on peut dire que les Länder ont la gestion des fonds alloués par l’état fédéral. A partir de 1977 une liste de 46 instituts extra-universitaires nommée Blaue Liste ou liste bleue en français (car elle était écrite sur du papier bleu à l’origine) a été dressée. Afin de maintenir un haut standard de qualité, un système d’audit (Evaluierung) fut mis en place pouvant conduire à l’exclusion du réseau et l’admission d’un nouveau membre ne pouvait se faire quasiment qu’en remplacement d’un ancien. Entre 1977 et 1989 environ 10% des membres de la Blaue Liste ont changé. . Voir les Instituts membres sur le site officiel : http://www.wgl.de/?nid=ers&nidap=
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. Puis, il y a l'Institut Fraunhofer:
La Fraunhofer-Gesellschaft est un organisme allemand dédié à la recherche en sciences appliquées. Son nom vient du physicien Joseph von Fraunhofer. Il regroupe 56 instituts répartis sur 40 sites à travers l'Allemagne, chacun spécialisé dans un domaine de recherche particulier et emploie 13 000 personnes ce qui en fait l'un des principaux organisme de recherche au niveau international. Son financement est assuré en partie par l'État (le gouvernement fédéral ainsi que les Länder « possèdent » l'organisme), mais les deux tiers du budget proviennent de contrats de recherches passés avec des industriels ou issus de fonds publics.
L'organisme est connu pour être le co-inventeur, avec Thomson, du codec de compression MP3.
. Voici les différents instituts sur le site officiel, ils sont très forts dans le photovoltaïque: http://www.fraunhofer.de/institute/index.jsp
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Ensuite il y a l'Institut Max-Planck:
. La société Max-Planck pour le développement de la science (Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften e.V., MPG) est un organisme public allemand de recherche fondamentale financé par l’État fédéral et par différents Länder.
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Il entretient 80 instituts de recherche, dans lesquels travaillent plus de 12.000 chercheurs, ainsi que 9.100 étudiants en doctorat, post-doctorants, scientifiques "invités" et étudiants.
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Son site officiel (en anglais) : http://www.mpg.de/english/aboutTheSociety/index.html, ses instituts: http://www.mpg.de/english/institutesProjectsFacilities/instituteChoice/index.html
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Enfin il y a Helmholtz-Gemeinschaft :
. La Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren est le plus grand organisme de recherche allemand.
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Elle composée de 15 centres de recherches indépendants dans le domaine des sciences naturelles, et de la médecine: Energie, Terre et Environnement, Santé, Technologies de pointe, Structure de la matière, Transports et Espace.
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Elle compte environ 25 700 employé et possède un budget annuel de plus de 2 milliard d'euros. Elle est nommé d'après le scientifique allemand Hermann von Helmholtz.
Voici son site officiel en anglais (il existe en allemand, anglais, russe et chinois):http://www.helmholtz.de/en/about_us/
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voici ses implantations: http://www.helmholtz.de/en/about_us/research_centres/
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Enfin, à tout ce système il convient d'ajouter la recherche universitaire, celle des différentes "académies", les centres de recherche de l'Etat fédéral http://www.bmbf.de/de/6696.php
ceux des Länder (Régions) dont vous trouverez le détail sur http://www.bmbf.de/de/6712.php
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Par exemple en Sarre le Centre de Recherche pour l'Intelligence artificielle DFKI http://www.dfki.de/web/welcome?set_language=en&cl=en , qui se trouve sur le campus de l'Université, de même que l'Institut Max-Planck et l'Institut Fraunhofer. . Les chercheurs travaillent parfois dans les 4, les relations étant permanentes entre eux. Des chercheurs du Max-Planck donnent quelques heures de cours à l'Université etc...
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Autour de ces instituts se sont créées des entreprises à l'initiative de chercheurs - également sur le campus.
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Voici le site du ministère de la recherche :http://www.bmbf.de/en/5355.php
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Voilà une bref survol de la recherche juste derrière la frontière, et tout se fait en anglais pour pouvoir communiquer avec les Chinois, les Indiens, les Américains, les Australiens et autres chercheurs dans le monde...
Vous avez raison : il n'y a pas que l'université qui produise de la recherche, là-bas comme ici. Des instituts qu'à raison vous mentionnez, je ne connais que les Max Planck. Le principe d'organisation d'un MPI est mandarinal : le MPI est organisé autour de son ou de ses directeurs, qui dirige son action scientifique, qui choisit son équipe, qui co-signe bon nombre des publications produites au sein de l'Institut etc., et lorsqu'il vient à démissionner (pour cause de nomination ailleurs, ou autres), l'Institut ferme. Ne voyez pas en "mandarinal" l'expression d'un mépris quelconque. C'est tout simplement ainsi, sur un système très pyramidal et personalisé, que la recherche est organisée à l'université et à la MPG (beaucoup plus qu'en France), et on peut trouver à ce système bien des avantages.
Je connais un tout autre système au sein du MPI... Au contraire, les "directeurs" laissent la place à ceux qui font vraiment le boulot dans la citation des noms sur les "papiers" scientifiques. Ils ne se mettent pas en premier, comme c'est souvent le cas en France, mais laissent les jeunes chercheurs qui ont fait le travail en première position. Ce qui n'est pas sans importances dans le système de citations international.
Nos expériences divergent. Un point toutefois. Le système de citations n'est pas "international", mais anglophone... 98,74% des revues indexées sur la base Thomson sont anglophones (http://www.inria.fr/inria/organigramme/ce_indicateurs.fr.html). Du reste, s'il y en a qui l'ont bien compris, ce sont les Allemands, qui s'en foutent (en tout cas en sciences sociales). Et ils ont raison !
Harald Welzer n'est-il pas lui-même un peu enfermé dans des schémas et une certaine idée des français ? On peut le penser lorsqu'il aborde les Bienveillantes de Littell: les Français découvriraient ainsi que le nazi, le criminel de guerre peut-être un homme ordinaire , un intellectuel ? Il me semble qu'ils l'ont découvert il y a bien longtemps, à travers des oeuvres autrement plus marquantes que les Bienveillantes. ( Au demeurant, on a vu plus ordinaire, et plus pur intellectuel qu'un jeune homme qui débute dans la vie en assassinant mère et beau-père, si je me souviens bien). C'est plutôt le succès de son propre livre, succès relativement récent, Grand père n'était pas nazi qui pourrait à son tour surprendre.. Découverte tardive. Il est étonnant, d'ailleurs, à quel point l'Autriche s'est plus vite, et plus violemment interrogée sur ce sujet que l'Allemagne. La fin de l'entretien est intéressante, même si, il me semble que l'explication , concernant Opel ( qui n'aurait su anticiper la demande, en somme ?) est un peu courte...
Chére Dominique, je suis surpris de lire ici : "Il est étonnant... ... l'Autriche s'est plus vite, et plus violemment interrogée sur ce sujet que l'Allemagne." Car ce n'est pas la perception que j'en ai. (Je dis bien "perception" et non pas "connaissance" ni "savoir"). La famille autrichienne que j'ai fréquenté à Wien et en NiederÖsterreich me disait en fait le contraire : l' Autriche n'a jamais fait son "examen de conscience", s'est posée collectivement en victime du Nazisme, l'Anschluss lui aurait été imposé (même si on leur met sous les yeux les photos des foules enthousiastes du retour (je souligne) de Hitler en Autriche (Hitler était autrichien). Ce manque, et cette faute, furent, d'après le grand père de mes enfants, et sa fille, la cause de l'apparition au sommet des affaires politiques d'un Kurt Waldheim ou d'un Jorg Haider. A ces moments, une partie de la jeunesse et de la gauche autrichienne a violemment interrogé l'Autriche, oui. Mais il semblerait que l' "Autrichien moyen" vive encore dans le déni de ce passé. Et largement dans une xénophobie latente. (J'ai pu entendre encore en 2000 des réflexions méprisantes sur le "französe".
Vous avez bien raison, et c'est écrit beaucoup trop vite,. Commentaire à éditer, mais comme vous avez répondu...Je ne parlais que de la façon dont des artistes autrichiens se sont rapidement interrogés. Mais même là , si l'on se réfère au groupe 47 qui comme son nom l'indique, dès 1947 , réunit des écrivains qui travaillent notamment sur " écrire après la Shoah", on y trouve Allemands et Autrichiens. Le groupe 47 s'est dissous en 1967. Il me semble que néanmoins il y a eu silence, silence de la société allemande dénoncé tant par Fassbinder, que par exemple, dans un texte lointain de Gudrun Esslin ( RAF)je crois, au début des années 70, où elle relate son entrée dans l'extrême gauche à partir de cela.. Mea culpa, donc. Sans doute ai-je été trop impressionnée par certains artistes autrichiens, apparus plus récemment, d'Hanecke à Jelinek.. Car en effet, des artistes ( souvent honnis en Autriche même) ne signifient pas que le citoyen lambda ou la classe politique , eux, suivent le même chemin.. Par contre, en ce qui concerne l'analyse que fait Harald Welzer du succès en France des Bienveillantes, me parait bien à l'emporte-pièce, lui aussi. Je me sens moins seule..
Vous avez tout à fait raison, en Allemagne comme en Autriche, ce sont, comme toujours, les "consciences éclairées" (artistes et "âmes d'artistes") intéressé à la question. Quant aux écrivains, vous savez que la plupart de ceux que l'on prend, en France, pour des Allemands sont en fait autrichiens. Ils sont très sensibles à la question, là-bas. Pour autant, vous savez certainement comment ont été "reçus" (peut-être devrais-je dire "perçus") Bernhardt, Jelinek et d'autres, même dans la bourgeoisie éclairée : mal. ("Non. Ce n'est pas vrai. L'Autriche n'est pas comme ça...")
Je m'interroge sur la remarque que je résume je l'espère sans la trahir : entre autre, l'industrie automobile allemande s'effondre car elle n'a pas su faire autre chose que des grosses voitures. Vision "ethnocentrée" (à psychanalyser ? je rigole): les français savent bien que l'industrie des petites voitures que l'on connaît bien, s'effondre tout autant... Biais, vous avez dit biais... Fraternellement, Christian
Merci Mathieu de publier cette interview. . Comme Olivier, - il tombe lui aussi dans le syndrome allemand face à l'italien au pullover ! - je n'ai pas apprécié sa vue de la solution adoptée pour Opel - les Italiens en pull-over - car la réflexion ici a été beaucoup plus profonde. . D'ailleurs si Fiat avait voulu racheter Renault ou Peugeot, j'imagine les cris d'orfraies en France. . Par contre, ce qu'il dit est absolument ce que je constate et pense depuis longtemps au vu des faits. Je cite: . On peut aussi leur dire, aux salariés d'Opel, que leur problème n'est pas la chute des ventes de voiture. La cause de leurs ennuis, c'est que leurs dirigeants ont raté l'occasion de moderniser l'entreprise. Ils ont échoué à inventer d'autres formes de mobilité, à transformer leurs produits. . Dans l'ancienne RDA socialiste, on fabriquait des produits factices. Ils n'étaient pas destinés à être vendus, ils servaient juste à faire tourner les usines. On les stockait. C'est la même chose qui se passe aujourd'hui avec l'automobile. . Bien sûr, si je vais dans une usine d'Opel en tenant ce genre de propos, au mieux, je prends des tomates sur la tête. Mais ce n'est pas mon problème. Faire en sorte de déplaire le moins possible pour ne pas prendre de tomates, c'est le problème des politiques. Moi, je suis scientifique, je dis ce que je pense. . Voir à ce sujet mon commentaire du 02/06/2009 08:23 sur le fil: http://www.mediapart.fr/journal/international/280509/france-allemagne-la-grande-ignorance . Les intellectuels des sciences sociales françaises me paraissent plutôt renfermés sur eux. Hermétiques. Plus qu'ici, en tout cas. Nous avons en général des relations beaucoup plus suivies et même intensives avec le monde intellectuel anglo-saxon. Les universitaires allemands font l'effort de publier en anglais, c'est beaucoup moins le cas des Français. . C'est un FAIT indéniable. Mon fils, chercheur, me racontait comment se comportent les Français lors des colloques internationaux et comment ils publient - à quelques exceptions qui confirment la règle - en français. . Résultat: dans les recueils où sont publiés les travaux des différents participants, les travaux des français sont feuilletés mais pas lus, les chercheurs indiens, chinois, russes, américains ne pouvant apprendre le français pour pouvoir lire ce dont il s'agit. Seuls ceux qui sont très connus sont lus - ceux qui s'y intéressent utilisant le dictionnaire ou les programmes de traduction pour en comprendre le sens. . Quant aux exposés faits "en anglais", leur grammaire et leur prononciation sont souvent tellement exécrables que les participants qui veulent les écouter lisent le texte écrit pour les comprendre... authentique. Bien sûr, il y a des gens excellents qui parlent un excellent anglais, mais là, il s'agit d'une vue d'ensemble de la situation et Welzer parle en connaissance de cause. . Le lecteur français peut donc, comme dans un thriller ou un film d'horreur, jouir de toutes ces choses écœurantes et pornographiques que Littel raconte et, en même temps, rester à distance. En Allemagne, cette figure n'aurait absolument pas fonctionné, tout simplement parce que personne n'aurait été étonné qu'un intellectuel puisse être nazi. . Absolument exact! . Je suis arrivée en 1973 dans un pays qui faisait une immense autocritique qui a duré tout le temps où j'y ai vécu, jusqu'à ce jour. Ce n'est que lors du mondial de foot que les Allemands ont sorti pour la première fois leur drapeaux sans mauvaise conscience. Ceux qui ne "sentent" pas le pays ne peuvent pas comprendre ce sentiment. Libérateur, la joie simple de pouvoir s'identifier à son équipe en sortant son drapeau sans autre connotation négative... . Par contre, en France, on n'a encore JAMAIS fait son autocritique publique et détaillée sur la collaboration, sur la torture en Algérie et dans les diverses colonies. Ceci est tabou. . J'ai été à l'école en France et on nous a enseigné que NOUS étions des résistants, les autres étaient les méchants. Que les résistants étaient une infime minorité - comme en Allemagne d'ailleurs - et que la grande masse était silencieuse ou consentante tout simplement parce qu'elle avait la peur au ventre, cela on ne nous l'a pas enseigné. Ni que les "collaborateurs" étaient bien plus nombreux que les résistants. Sujet totalement tabou en France. Alors qu'en Allemagne, c'est une évidence enseignée partout dans les écoles avec l'aide d'historiens et de gens concernés. . Les questions directes et dures ont été posées. sans tabous. . Personne ne dit en France que le massacre d'Oradour-sur-Glane a été perpétré par des Français sous l'uniforme allemand. C'est aussi tabou d'en parler. Au lieu de regarder les faits et de les traiter psychologiquement en commun. Chut... Tabou... . On m'a reproché d'être alarmiste. Je l'assume: c'est fait exprès! Je ne crois pas qu'il faille cacher la vérité aux gens, accompagner les mauvaises nouvelles de pommade. . Ce qui correspond totalement à ce que j'écrivais dans mon dernier commentaire du 02/06/2009 08:23 sur le fil: http://www.mediapart.fr/journal/international/280509/france-allemagne-la-grande-ignorance . Selon un rapport de l'Assemblée nationale - http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i3187.asp - La France est le pays où l'on consomme le plus de psychotropes en Europe, l'Allemagne le pays où on en consomme le moins... (chiffres de 2003, la situation n'a pas changé depuis) 3ae72b33e3f9ba8caa354eb6abae2f80.jpg?39 et le rapport ajoute: "Il faut souligner que l'Allemagne, qui est le pays européen avec le plus faible niveau d'usage de psychotropes, est aussi celui où la psychothérapie est la plus utilisée. . Et cela est valable non seulement pour la vie de tous les jours, mais pour la vie de tout le pays sur le traitement psychologique de son Histoire. En France, on préfère le silence sur les sujets difficiles et les psychotropes... Chacun son choix... . Ce Welzer confirme pas mal de faits avérés, merci Mathieu de lui avoir donné la parole. Le choix de votre titre est cependant amusant. . Car en France, on appelle certaines personnes "intellectuels" et le microcosme parisien les présente sur un plateau, la population devant accepter leur opinion. . Ce phénomène de dressage de tout un pays est inconnu en Allemagne, aux USA et en Grande-Bretagne également d'ailleurs.
Tout ce qui participe au dégonflement de nos franchouillardes enflures est bon à prendre. Je suis d’accord avec ce que vous dites, Etoile66, sur la difficulté que nous avons en France à assumer les aspects peu glorieux de notre histoire, par exemple l’histoire coloniale et la collaboration pendant la Seconde Guerre Mondiale. Aucune comparaison avec le travail de mémoire effectué en Allemagne, c'est sûr. Par contre, votre sens des raccourcis prend quelques libertés avec la vérité historique. Vous écrivez : "Personne ne dit en France que le massacre d'Oradour-sur-Glane a été perpétré par des Français sous l'uniforme allemand. C'est aussi tabou d'en parler." C’est un peu réducteur. 1) Vous sous-entendez qu’Oradour est la suite logique de la collaboration. Or si sur les 120 membres de la compagnie SS à l’origine du massacre, il y avait bien 13 Français, il s’agissait d'"enrôlés de force", des Alsaciens. 2) Que cette info ne fasse pas la une des manuels scolaires et qu'elle ait occasionné des débats douloureux, c’est un fait, mais vous ne pouvez pas insinuer qu’elle soit tenue secrète de ce côté-ci du Rhin.
@Etoile 66 Votre défense systématique de l’Allemagne, qui n’est nullement attaquée, mais décrite sous certains de ces aspects à travers les articles de Mathieu Magnaudeix vous amène a proférer des énormités. Oui, des Alsaciens « malgré nous » participèrent au massacre d’Oradour sur Glane ( désolée, j'écrivais tandis qu'arrivait le commentaire précis ci-dessus)– ce qui soit en dit en passant rejoint les propos d’Harald Wezer sur l’homme ordinaire – mais le massacre lui-même fut le fait d’une colonne Waffen SS en retrait, retrait au cours duquel d’autres massacres furent perpétrés. Et si vous vous rendiez à Oradour, vous pourriez constater que rien n’est occulté de ce qui s’est passé ce jour-là. Non, la France ne fut pas « majoritairement » collaborationniste : occupée, attentiste, mais la collaboration suppose une activité. Ce n’est pas le cas pour la majorité des français de l’époque. Et oui, les résistants furent très très minoritaires : ils le sont toujours , à toutes les époques et en tous lieux. Quand diable êtes-vous allée à l’école ? Il y a belle lurette que l’enseignement en histoire, concernant la seconde guerre mondiale, ne donne plus dans la version héroïque d’une France soudée dans la résistance. Belle lurette qu’essais, romans et films traitent le sujet de la collaboration ( et boostée, il est vrai par les travaux d’historiens américains, il y a un certain temps déjà). Que Sarkozy, par populisme, tente de détourner à son profit Glières ou Guy Moquet est affaire de politique, non de mémoire. En France comme en Allemagne, il faut du temps. Paru en France il y a deux ou trois ans, Une femme à Berlin, de Marta Hillers, livre extraordinaire, qui relate l’arrivée des troupes russes lors de la défaite allemande, et la survie des berlinois ( et berlinoises, surtout) hormis une publication aux Etats-Unis dans les années 50, aura été gardé sous le boisseau pendant plus de cinquante ans, et publié anonymement. On met du temps à accepter certaines vérités, partout. C’est tout l’intérêt, entre autres, de mener des recherches sur mémoire et violence… Plus généralement, le comparatif que vous établissez systématiquement entre toute information qui concerne l’Allemagne et la France est contre-productif. Loin d’amener à une curiosité accrue, il la décourage. L’Europe n’est pas un concours, mais une construction difficile. Qu’il s’agisse des femmes, de la Ruhr, ou de la recherche, vous vous emportez à sens unique. Je me fiche de décerner des bons points ! Mais je suis curieuse de comprendre un système, une société,des pensées, et cette série d’articles y contribue. Tout n’est pas dit ? Tout n’est jamais dit. Et si je ne me trompe, c’est bien vous qui avez parsemé les fils de mediapart en préconisant ( point de vue contestable, au demeurant) pour la bonne tenue des débats, une radicale séparation entre affect et rationnel ? N’êtes-vous pas, oh, juste un peu, emportée par quelque chose de très peu rationnel et de très affectif ?
Les enrôlés de force alsaciens, encore appelés, les malgré nous, étaient enrôlés de force dans l'armée de base, pas dans le SS. Pour entrer dans les SS, il fallait être volontaire, et pour finir être sélectionné, car il y avait beaucoup de candidats et peu d'élus. Alors je pense que l'on peut affirmer que les français de la division SS "Das Reich" qui ont rasé Oradour sur Glane, étaient des volontaires, des fanatiques. Quelques années plus tard, ces mêmes SS ont été récupéré par l'armée française, pour leur savoir faire, dans les opérations en Algérie. C'était des conseillers spéciaux pour faire parler l'ennemi. Combien d'algériens ont finit les pieds dans un pot de béton, balancé depuis un hélicoptère dans la mer. Rien de bien radieux, à peine quelques années après la découverte de l'horreur nazi. Alors je suis d'accord avec ceux qui affirme que la France, qui se croit propriétaire à vie de l'esprit des lumières, à un gros gros travail de mémoire à effectuer.
Etoile est coutumiére de ces affirmations massives (assommantes et sans sommation), sans nuances et contreproductives... Si "la cause" qu'elle défend a des aspects positifs, et des vérités relatives, elle détruira tout sur son passage en voulant affirmer avec force et volonté totale qu'elle a raison, et totalement raison. Ainsi à "vouloir dégonfler nos franchouillardes certitudes" (pour vous paraphraser) elle enverra ses "panzerdivision" qui n'emporteront qu'un succés : celui de créer une résistance à certaines vérités qui, pourtant, pourraient être intéressantes à discuter.
Jugement rendu en 1953: un seul engagé volontaire, treize enrôlés de force sous menace de déportation de leur famille. L'engagé volontaire fut condamné à mort, les autres aux travaux forcés, puis amnistiés suite à l'indignation en Alsace.
Une grande partie des SS allemands étaient aussi enrôlés de force, d'autres y avaient été attirés par des appâts mensongers comme la simple promesse d'avoir à manger tous les jours. Il est facile de juger aujourd'hui de haut, hors situation, le ventre plein, ce que des jeunes de 16 ans d'alors ont fait à qui on a volé toute leur jeunesse. Je ne sais pas ce que des gens du midi auraient fait dans une telle situation, dans une telle dictature.
Je suis un enfant de l'après guerre, né en Alsace, et reste persuadé, connaissant bien certains alsaciens, que beaucoup de malgré-nous était volontaire. Je me suis souvent accroché, lors d'âpres discussions, avec des nostalgiques du grand reich. L'Alsace indignée, excusez moi, mais même si vous avez raison d'un point de vue factuel, je n'en crois pas un mot d'un point vue sociologique. J'ai personnellement connu un maire de village, qui avait, selon mes parents, accueilli l'armée allemande les bras ouvert, allant même jusqu'à adhérer au parti et devenir une chemise brune, pour finir, après une période au purgatoire, d'être réelu maire du village sous une étiquette divers droite, dix ans après la guerre. L'alsacien est un conservateur pur et dur. Par conservateur j'entends quelqu'un qui se veut toujours du côté de la puissance dirigeante. C'est pour moi la marque de fabrique du conservateur. Je suis fils d'immigrés polonais, d'origine juive, bien que de parent chrétien, et j'ai, dès mon plus jeune âge, porté un regard très critique envers notre terre d'adoption.
Cher Michel, . Vous avez raison de citer que ces Français étaient des Alsaciens enrôlés de force, mais ils n'en étaient pas moins Français? Pourquoi préciser qu'ils étaient Alsaciens ? Je ne l'ai pas fait sciemment. En aurait-il été autrement de Basques, Bretons, Parisiens ou de gens du Limousin, s'ils avaient été enrôlés de force? . La majorité des Allemands étaient aussi enrôlés de force, une minorité brutale avait le pouvoir, c'était la dictature. . Mais a-t-on enseigné ce fait dans les écoles françaises ? De 1957 - date de ma scolarisation - à nos jours ? Non. C'est un fait. . Qu'a tenté N. Sarkozy avec la manipulation de Guy Môquet et le poids de la Shoah sur chaque enfant de 10 ans? . Manipuler l'Histoire pour l'enseigner ainsi aux générations suivantes. . Heureusement des gens comme Simone Veil qui - elle - a connu la réalité s'y sont violemment opposés. Simone Veil a déclaré à ce sujet : « C’est inimaginable, insoutenable, dramatique et, surtout, injuste » Si elle n'avait pas été UMP, je me demande si les petits Français aujourd'hui ne seraient pas obligés de ânonner la lettre de Guy Môquet et de reprendre le crime attribué aux autres - taisant que la collaboration en France avait envoyé des milliers de juifs à la mort - pour se blanchir en tant que pays et flatter une fierté nationale qui n'a pas lieu d'être... . Heureusement que Simone Veil a mis le haut-là à cette tentative de manipuler l'Histoire par le politique...comme cela a toujours été le cas en France dans les cours d'Histoire et de Géographie.
Mais, cher Roger, de ces gens que vous décrivez, il y en avait PARTOUT en France, pas seulement en Alsace. Ceux qui collaboraient à fond, ouvertement ou hypocritement. Il y en avait aussi en Pologne. Et ce que font les Israëliens aujourd'hui avec les Palestiniens n'est souvent pas mieux. . Et il est trop facile de dénigrer des gens à cause de leur situation géographique. . "Conservateurs" ? Mais c'est toute la société française qui l'est. La preuve ? Une majorité d'entre elle a élu le Président actuel qui surfe sur tous les conservatismes, avec la prétention d'y mettre fin, mais il ne fait que les renforcer. C'est ce que souhaite son électorat, en grande partie des personnes âgées, qui sont toujours plus ou moins conservatrices, par peur de perdre ce qu'elles ont gagné, alors que les plus jeunes n'ont rien à perdre...
@ dominique: Je ne défends rien du tout, je rétablis un peu un déséquilibre manifeste dans la présentation des faits qui est assez orientée politiquement et donc unilatérale, il me semble l'avoir prouvé avec des chiffres sur le premier article de Mathieu. . Je lui reconnais l'immense mérite de s'être lancé dans ce travail difficile de résumer en quelques lignes toute une société, sa sociologie, son Histoire, son économie, sa pensée. . Mais, il conviendrait de réduire cette entreprise et d'affirmer que ce ne sont que quelques touches vues à travers les yeux de quelques personnes. J'ai d'ailleurs constaté que Mathieu avait changé le titre de son premier article en ce sens. Ce qu'a aussi constaté Axel sur le premier article qui écrit: . Le lecteur tardif sera surpris de cette succession de commentaires d'abonnés qui ont l'air de chercher la merde ailleurs que dans le sujet. Explication: Cet article est paru sous le titre «France-Allemagne: la grande ignorance», titre qui est resté tel quel pendant quand même 6 jours, avant d'être enfin remplacé aujourd'hui dans la matinée, par son titre normal qui n'aurait peut-être pas induit tout ce bruit et toutes ces disputes. . Pas la première fois que nous subissons ça à Mediapart: le coup du titre accrocheur qui trahit le caractère de l'article. . En ce qui concerne les Alsaciens d'Oradour, je n'ai pas cité leur origine régionale, car des Bretons, Basques, Parisiens, Catalans ou autres auraient pu se trouver dans la même situation et je n'aime pas que les Alsaciens soient systématiquement stigmatisés juste en raison de la situation géographique et historique de leur région. Car ils ont souvent été très mal présentés dans les manuels d'Histoire et dans les médias. . Je précise que je suis originaire du Sud-Ouest de la France et non d'Alsace.
Si Simone Weil a mis le holà à quelque chose, c'est à cette maniére brutale d'être "militante" dont vous faites preuve. Vous susciteriez une guerre franco-allemande à vous seule. Calmez-vous, Etoile, l'Allemagne n'a pas besoin de vous pour se défendre, elle le fait très bien toute seule. Le "sujet" Allemagne ne vous appartient pas, d'autres sont aussi compétents que vous pour en parler. Par contre, pour ce qui est de parler de la France... visiblement vous l'avez quittée. Vous ne l'aimez pas? C'est dommage, je serais près à tomber d'accord avec vous sur certains points (le fait que la France ne regarde pas assez ailleurs, par exemple) mais vous me dissuadez de le dire. Retenez vos chevaux, ils s'emballent. (Une autre maniére de dire : ne mettez pas d'affects dans vos ratios)
Détournement du débat: il y avait à Oradour une colonne de 200 exécuteurs, dont quatorze français de nationalité, si vous préférez. Il ne s'agit pas de pointer une responsabilité "régionale", mais de rappeler les faits connus. Souligner la participation de quatorze exécutants n'exonère en rien, je pense, les 186 autres, ni l'état-major allemand qui a donné les ordres. Quant à faire des engagés dans la SS des crève la faim de 16 ans... Vous plaisantez ? Faut-il vous rappeler qu'Hitler fut élu démocratiquement, après parution de Mein Kampf, vote qui bien sûr, est issu de la crise économique qui sévissait, de 14-18, des luttes intestines de la gauche, mais vote quand même. Qu'en fin de guerre, en toute fin de guerre, des adolescents aient été enrôlés pour s'en aller mourir sur le front de l'est ou ailleurs, oui. Mais la SS n'était pas constituée de malgré nous économiques. Et savez-vous qui m'a aidé à appréhender tout cela ? Au cas où... Lisez ou relisez Klaus Mann, Anna Seghers, même Zweig , tant, tant d'autres: allemands ou autrichiens, suicidés ou morts; loin de la dénégation, et pour cause. La créativité intense de l'Allemagne des années 20-30, sa richesse et son audace, tout cela m'a réconciliée avec l'Allemagne ( ou l'Autriche). @RogerWS, peut-être avez-vous raison en ce qui concerne l'Alsace, je n'en sais rien, je connais peu. Pour mentionner un exemple que par contre je connais bien, la Bretagne. Le mouvement nationaliste breton s'est engouffré dans l'idéologie nazie ( nombre de ses responsables allèrent "se former" en Allemagne avant la guerre) ; pourtant la Bretagne a fourni le plus fort contingent "régional" à la Résistance. Par delà les appartenances culturelles ou géographiques, l'idéologie, c'est le point essentiel, non ? Il faudrait traduire ces échanges à Harald Welzer. De quoi le réjouir, mémoire et violence...
Quant à faire des engagés dans la SS des crève la faim de 16 ans... Vous plaisantez ? Faut-il vous rappeler qu'Hitler fut élu démocratiquement, après parution de Mein Kampf, vote qui bien sûr, est issu de la crise économique qui sévissait, de 14-18, des luttes intestines de la gauche, mais vote quand même. Qu'en fin de guerre, en toute fin de guerre, des adolescents aient été enrôlés pour s'en aller mourir sur le front de l'est ou ailleurs, oui. Mais la SS n'était pas constituée de malgré nous économiques. . En vous lisant, on voit bien que vos connaissances du sujet sont livresques, car ils étaient des masses de jeunes de 15-16 ans à qui on a fait miroiter tout et son contraire pour les enrôler. J'en connais pas mal, beaucoup sont morts aujourd'hui, privés à jamais de toute leur adolescence et de leur jeunesse par un régime - certes élu dans une période de profonde crise - mais qui a montré son vrai visage une fois au pouvoir. . Pensez-vous SERIEUSEMENT que la majorité qui a élu le parti dont Hitler était la figure la plus emblématique avait lu ses écrits ??? . Pensez-vous sérieusement que ceux qui ont élu N. Sarkozy avaient lu ses écrits et écouté ses discours ? . Facile de juger le ventre plein, de bien haut, j'aurais voulu voir votre "courage" face à la situation à laquelle étaient confrontés tant les Allemands que les Français de l'époque... chacun à son niveau géographie, économique et politique...
Chère Etoile66, (Votre commentaire de 13h48) J'ai écrit dans l'ordre: "il y avait bien 13 Français, il s’agissait d'"enrôlés de force", des Alsaciens." J'ai donc le sens de la priorité. Si je me suis permis de préciser qu'ils étaient alsaciens, c'est parce que les "enrôlés de force" étaient pris en Alsace (et chez les Mosellans?), à cause des liens historiques de cette région avec l'Allemagne. Bon, sauf erreur, votre commentaire était rédigé de telle manière qu'on pouvait croire que les auteurs du massacre venaient tous de France. Je n'insine d'ailleurs pas que la totalité de la "différence" (200 -13) venait d'Allemagne...
Quelques précisions sur le titre en question : Le titre de l'article numéro un de cette série sur les femmes a toujours été le même : «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux». Mais en effet, lors de sa parution, cet article a été retitré pour marquer le début de la série. Il s'est alors appelé «France-Allemagne, la grande ignorance». Pourquoi? Parce que c'est le titre de la série que je décline depuis, 3 volets sont déjà parus, 4 vont être publiés cette semaine, et nous voulions donc marquer le début de cette série. Mais sous un texte introductif, le titre de l'article «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux» apparaissait bel et bien, en gras, avec la mention 1-, indiquant qu'il s'agissait du premier volet de la série. Bref. Pour nous, cela semblait clair, mais peut-être, au vu de certains commentaires, ne l'était-ce pas pour tout le monde. Il s'est donc agi d'un malentendu (pour certains lecteurs, pas pour tous). Parce que les autres volets de la série sont parus, j'ai donc remis ce matin le titre original, «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux» qui n'avait pas été supprimé mais qui était indiqué, de façon moins visible. Cela permet de retrouver sur le site l'article plus facilement: on sait sans chercher quel en est le thème : les femmes, les mères, les enfants en Allemagne. Donc non, franchement, il ne s'agit pas d'un «titre accrocheur qui trahit le caractère de l'article», il s'agissait simplement de présenter la série. Par pitié, que certains cessent d'insinuer que nous ne sommes que d'affreux manipulateurs. Il ne s'agit que d'un (tout petit) malentendu d'édition, assez banal à vrai dire... Encore une chose, une dernière, et le je dis parce que j'en ai vraiment assez d'être suspecté de toutes les mauvaises intentions du monde, au mieux perverses, au pire sadiques. Si nous avons quitté nos journaux respectifs pour aller à Mediapart, ce n'est pas par plaisir de manipuler nos lecteurs, c'est au contraire parce que nous voulions faire partie d'une aventure journalistique nouvelle, rafraîchissante et enthousiasmante. J'espère que si certains ne le comprennent pas, la majorité de nos lecteurs le sait bien, elle qui nous est si fidèle depuis plus d'un an pour beaucoup, depuis un peu moins pour d'autres. Bien à vous, et merci à ceux qui sur Mediapart participent à la richesse de notre débat collectif. Mathieu.
Décourageant, et pire, choquant. Oui, ma connaissance du sujet est livresque ( à quelques résistants de la famille près). Votre connaissance du nazisme vient-elle du terrain ? Pas davantage, je suppose. La majorité qui a élu Hitler n'avait pas lu ses écrits, n'en connaissait que de solides extraits ( cf. Actualités filmées de l'époque), tout comme en France l'antisémitisme infusait via de très très nombreux articles de la presse, et pas seulement Gringoire. Tout comme ceux qui ont voté Sarkozy adhéraient à un discours sur le libéralisme sans frein, dont ils sont pour partie les premières victimes. Et s'apprêtent à renouveler le vote.. Ventre vide, ventre plein: avez-vous jamais étudié l'histoire de la résistance allemande, ceux qui ont etrenné les camps ? Il y avait là de nombreux ventres vides, dont le souvenir s'efface, car ils ne sont que morts, ils n'ont pas écrit. Vous devriez, Etoile 66, lorsque vous mentionnez ces jeunes "privés à jamais de toute leur adolescence et de leur jeunesse ", penser aux quelques millions qui eux aussi, ont été un peu privés d'enfance, adolescence et jeunesse, et même vieillesse. Ce n'est pas un "haut-là", comme vous l'écrivez, ni même un holà, presque un allô, il y a quelqu'un ? Votre apitoiement est sélectif - mot employé à dessein - votre relecture de l'histoire très différente de celle que nombre d'historiens et écrivains ont produite - allemands, pas allemands - Pierre Ferron n'a pas tort, vous parviendriez presque à vous seule à rallumer une guerre franco-allemande. Mais non. Par delà Etoile 66, heureusement, il y a l'Allemagne.
"Par delà les appartenances culturelles ou géographiques, l'idéologie, c'est le point essentiel, non ?" Tout à fait, Dominique. Ce qui justifie qu’on dénonce par exemple la récupération de Guy Môquet par Sarkozy. . Mais je vois l’ébauche d’un second détournement commis par Etoile66: "Et ce que font les Israëliens aujourd'hui avec les Palestiniens n'est souvent pas mieux." . Que vient faire le conflit israélo-palestinien ici ? Qu’est-ce qui fait qu’à partir d'un commentaire de Roger sur l’antisémitisme en France, on en vienne à évoquer le traitement des Palestiniens par les Israéliens ?
Michel, Si vous lisiez attentivement... Je répondais à Roger qui écrivait: Je suis fils d'immigrés polonais, d'origine juive, bien que de parent chrétien, et j'ai, dès mon plus jeune âge, porté un regard très critique envers notre terre d'adoption. en parlant de l'Alsace...
Cher Pierre, Vous divaguez, j'espère. J'aime les deux pays et partage ma vie entre les deux pays à peu près à part égale sur l'année. Sauf que ce qui s'écrit un peu partout est souvent un ramassis de préjugés et de déinformation. Je fais usage de mon droit de lecteur à commenter ce qui s'écrit - tout autant que vous - et qui passe souvent pour vérité ... puisque c'est écrit par un journaliste. . Par contre, vous ne répondez rien sur l'utilisation faite par N. Sarkozy de l'Histoire et le coup de gueule justifié de Simone Veil.
Oui, ma connaissance du sujet est livresque ( à quelques résistants de la famille près). Sauf qu'il faudrait écouter les gens qui ont vécu cette terreur de l'intérieur. Il est bien tard aujourd'hui, mais quand je suis arrivée en Allemagne en 1973, c'est la première chose que j'ai faite... . Et la majorité qui a élu Hitler, l'a fait sur les promesses de travail et de pain qu'il leur donnait, sans avoir lu ses écrits. Les électeurs de Sarkozy n'ont pas lu ses écrits ni écouté tous ses discours - et il en a dit des atrocités - mais il ont voté pour ses belles promesses et pour ce qu'il représentait sur les médias. . Il ne faudrait pas raconter n'importe quoi. . Ventre vide, ventre plein: avez-vous jamais étudié l'histoire de la résistance allemande, ceux qui ont etrenné les camps ? Mais bien entendu, tout ceci a été l'objet de longs débats de toute la société allemande entre ceux qui accusaient la génération de leurs parents et ceux qui essayaient d'expliquer ce qui s'était passé. . Il y a eu des résistants en Allemagne, vous dites fort justement que les camps ont d'abord été construits pour eux. Et il y en a eu en France. Leur nombre, leur proportion par rapport à la totalité de la population des deux pays devant être à peu près égale. Car des gens courageux, qui savent dire NON, il n'y en a pas beaucoup...
Cher Michel, Bien sûr. Vous avez raison sur la situation géographique. Mais pensez-vous sincèrement que des Français d'ailleurs, d'autres régions, soumis au même régime de terreur, auraient fait autrement? J'en doute. Les Alsaciens - et Mosellans - ont tellement été ballotés d'un côté et de l'autre par les DEUX pays, objets de revanche des deux côtés, que je n'aime pas qu'on les stigmatise sans connaître leur situation. C'est tout ce que je voulais dire. . Je connais une Française, mosellane, qui a changé 5 fois de nationalité dans sa vie sans jamais déménager. C'était la grand-mère de mon mari, décédée à 95 ans il y 5 ans.
Chère Etoile66, . Oui, cela ne m'avait pas échappé et c'est justement ce qui me tracasse. Je ne vois pas pourquoi, vous adressant à Roger, le seul exemple à ne pas suivre que vous citiez (hors d'Europe) soit le traitement des Palestiniens par les Israéliens. Pourquoi ne pas avoir avoir parlé de la situation des Tamouls, par exemple? . Vous allez dire que je coupe les cheveux en quatre, mais je me suis rappelé d'un de nos échanges passés. En réponse à un billet sur "Gaza", vous aviez établi un lien - m'avait-il semblé - entre les partis pris de la presse française et l'identité des journalistes ("QUI?", "D'OU?" - je cite de mémoire). Nous avions été deux à juger votre commentaire "ambigu", sans provoquer de réaction de votre part. Cela m'avait frappé car vous étiez d'habitude plus diserte. Maintenant que je vous ai au bout du fil, j'en profite. . A tout le monde: pardon pour cet "aparté", j'espère ne pas avoir être trop lourd.
Pour écouter les gens qui ont vécu cette terreur de l'intérieur, cf. Supra. Ou bien Une femme à Berlin... Ou bien regardez encore ce film diffusé en septembre 2008 par Arte: http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-WebMagazines/50__ARTE_20Histoire/01_20Geschichte_20am_20Mittwoch/01_20Aktuell/edition-2008.09.26/Fiches_20programmes_20archives/Der_20M_C3_B6rdervater_2027.08.08/2236934.html On peut méditer sur les méfaits de la dénégation, et du silence. Enfin, et ce sera ma dernière contribution au sujet car je ne vais pas tarder à péter un câble et mélanger dangereusement l'affect et le rationnel, deux points seulement ( il pourrait y en avoir bien d'autres). "Ils ont voté pour de belles promesses ", du travail et du pain. C'est pour moi la plus belle expression du mépris envers le peuple. Tous à voter selon un intérêt immédiat, réel ou imaginaire.( L'assujettissement du politique à l'économique est en train de nous coûter cher, autre sujet, même si l'une des filles de Karl Marx, "bourgeois allemand", est morte de malnutrition à Londres, mais c'est une anecdote, une virgule qui souligne le poids des idées face au poids économique). Non, non, des ventres vides, il y en a toujours et partout, les résultats sont fort divers, de 1917 à nos jours. Examiner et comprendre l'adhésion à une idéologie est très précisément ce qui permet de la condamner, d'aller ailleurs, devenir autre ( ou redevenir ce que l'on fut). La noyer sous une indulgence factice, une révision des faits, autorise sa réédition. C'est là, Etoile 66, que vous êtes une très mauvaise allemande d'adoption. Jour de 1982, à Berlin: nous discutons, avec un universitaire , du film d'Ingmar Bergman, l'Oeuf du serpent. Formidable film sur le nazisme, dis-je ( je le trouve bien moins formidable aujourd'hui, mais passons). Il me regarde, stupéfait: "quel rapport ?" Il était fin analyste littéraire , brillant même ai-je lu depuis: la poutre dans l'oeil, la paille, c'est la vie. Sauf que lui, il a compris, depuis. Ensuite, et surtout, les camps. Arrêtez avec le parallèle France / Allemagne et les camps, très précisément. Le mot camp, en France, recouvre à la fois les camps de concentration ( rassemblement où l'on meurt souvent) du camp d'extermination ( où l'on organise la mort systématique). Votre parallèle est indécent. L'obsession du comptage et de la mesure, on la retrouve sur les sites négationnistes. Dans ce petit édifice, on veut nous faire croire qu'on en a gazé autant ? Voyons, mesurons, comptons, à tant par jour. Pas possible... Il y eut, en France, des camps honteux, ignobles, qui rassemblèrent aussi bien les réfugiés espagnols que les réfugiés allemands, qui livrèrent ceux-ci à Hitler: je crois bien que depuis que je le sais, il ne s'écoule pas un jour sans que j'y pense, en vertu d'une croyance enfantine, tant qu'on y pense, ils ne meurent pas pour de vrai. Il n'y a pas de proportion égale. Les camps d'extermination nazis furent pour la plupart installés en Pologne, chez d'autres sous-hommes. Ils exterminèrent. Dans l'histoire européenne, en construction, il n'y a guère d'innocents, beaucoup de victimes, il y a fort heureusement des héros. Pourquoi ce rapprochement avec Israël, interroge Michel 93, je ne sais, pourquoi confondre ceci et celà ? Je ne sais, ou si je sais, cela me navre. ps: tiens, bonne lecture, à tout prendre, La haine de soi, de Daniel Sibony . Désolée Roger W, un psychanalyste dont par ailleurs on peut ne pas partager les positions.
Vous savez, je serai, en tant polonais, très mal placé pour stigmatiser les alsaciens qui ont connu, dans leur histoire, des bouleversement en beaucoup de point comparable à ceux de la Pologne. Mais, néanmoins, ce que j'ai vécu, dans mon enfance, me laisse à penser que le conte n'est pas aussi clair et propre que l'histoire veux bien nous le présenter aujourd'hui. Ma mère , avait fini par être emprisonné et a échappé de justesse à la déportation ( fin de guerre), car, sur dénonciation, on avait rapporté aux allemands qu'elle avait aidé de jeunes pilotes polonais de la RAF, prisonnier de guerre chez des paysans alsaciens, à s'échapper. Les dénonciateurs, n'avaient pas le couteau sous la gorge, car les allemands ne savaient pas qu'on avait aidé ces aviateurs à rejoindre les lignes de l'armé de libération. C'était par pur fanatisme. Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, mais dans les campagnes alsaciennes, le front national ainsi que des groupuscules d'extrême droite alsacienne cartonnent encore aux élections et font souvent plus de voix que le p.s. même dans ses bonnes années. Maintenant, bien sûr, je ne me permettrais pas d'en faire une généralité. Mais, je persiste qu'un travail de mémoire est nécessaire dans notre pays, où oui, comme cela a été dit, des séparatistes bretons ont fait alliance avec les nazis, par ressentiments anti-anglais, sans oublier Vichy. Je me souviendrais toujours, lorsque j'ai commencé à travaillé en Allemagne dans les années 80 dans le milieu artistique, j'ai été le témoin de scènes terrible où des artistes allemands en pleurs se demandaient, comment moi, un artiste français, je pouvais m'entendre et travailler avec eux, fils de nazi. Le sentiment de culpabilité était énorme, alors qu'à cette époque, en France, tout allez pour le mieux dans le pays de la résistance et des lumières. Je pense que les allemands, de part cette partie traumatisante de leur histoire, ne risquerai plus de mettre au pouvoir un homme de la trempe d'un Sarkozy, par exemple, tout comme ce peuple se méfie comme de la peste de l'homme ou de la femme providentiel. Leur système politique est transparent et très démocratique comparé à nos instituions proche de la république bananière. Une des raisons qui explique cela, c'est que justement, nous nous sommes endormi sur un joli conte de fée, plein de résistants, plutôt que de regarder notre histoire en face.
Mais vous avez raison, Roger WS, de vous interroger ( vous êtes bien l'allergique à la psychanalyse ? Qui pense que Freud n'a jamais fait que piller des neurologues, l'inconscient exit ? Sur les UMD, je crois, détrompez-moi si besoin est) Et crac, le voeu de silence enfreint. Un point précis, ce n'est pas par ressentiment anti-anglais, mais anti-français que la plupart des nationalistes bretons, pas tous, ont adhéré à la cause nazie ( avant-guerre). Mieux valait - je me réfère à leurs textes - une alliance aryens-celtes ( d'où l'alliance avec l'Irlande) qu'une adhésion à la France. Cette vision "ethnique"du monde est celle, qui aujourd'hui encore, peut conduire au pire. La complexité de votre histoire personnelle, celle de votre mère, les trucs qui ne passent pas, les résurgences aujourd'hui encore du passé, vos interrogations, voilà tout ce qui fait que je me sens pleinement européenne: du côté de la culpabilité ( on en est tous pétris), du côté du courage ( idem), des silences ( on avance, on avance) du côté de la culture et des idées, surtout, nous partageons tous tant d'Histoire. C'est ce qui nous pèse, mais c'est aussi ce qui nous fait avancer, non ?
Cher Michel, Je comprends ce que vous écrivez. Si j'ai parlé des Palestiniens/Israëliens et des Polonais, c'est parce que Roger parle de son origine. Je ne lui avais rien demandé. S'il en parle, je pense devoir aussi le confronter avec les réalités de l'Etat juif dont il est proche par la culture de ses aïeuls qu'il revendique, sans plus. Bien sûr que toutes les oppressions sont terribles et celles des Tamouls en fait partie, dans le silence mondial...
Dominique, Il se trouve que j'ai passé des heures et des journées entières, jeune fille arrivée de mon Sud-Ouest natal à discuter avec les personnes âgées de Hambourg qui avaient vécu ces évènements. Des heures entières, j'écoutais et posais des questions. J'obtenais toujours des réponses. . Que savez-vous d'une mère qui envoie sa fille le matin prendre le tram pour aller à l'école avec le prix du ticket aller-retour, l'enfant est obligée de rentrer à pied parce que le prix du billet a augmenté pendant la journée. ? . Que savez-vous de ce couple de retraités qui avait été chercher toutes ses économies à la banque avant que l'argent ne poursuive sa baisse et qui - les larmes aux yeux - ne pouvaient plus se payer qu'un seul pain avec toutes leurs économies ? . Les gens qui étaient dans la rue, une pancarte autour du cou pour trouver du travail et des revenus. . Je pourrais vous citer des centaines d'exemples semblables. . Et dans cette situation, Hitler a promis du TRAVAIL et les gens l'ont cru et ont voté pour lui. Le SPD d'alors avait perdu toute crédibilité. . Il ne faut pas faire l'Histoire à l'envers et juger depuis le haut de notre époque. Il faut voir comment était la situation. Certes, les gens ont voté pour lui, mais savaient-ils dans leur majorité ce qui se cachait derrière ces promesses de travail et d'honneur retrouvé ? Je ne le pense pas pour la grande majorité. . Ceux qui lisaient et s'informaient savaient, et c'est grave. Mais ce n'est pas la grande masse. La propagande avait tout déformé et la grande masse a suivi. . C'est pourquoi d'ailleurs, les Allemands ont une constitution béton, bien plus stable que celle de la France et ils ne croient plus du tout les belles promesses, comme "deux bouteilles achetées, la 3ème gratuite", comme on le voit en France. Ils sont définitivement vaccinés.
De quelle Simone "Veil" parlez-vous donc?
J'ajoute à ce qu'a écrit Dominique à propos de la Bretagne que, avant-guerre, des partisans du fascisme faisaient tout pour exacerber les ressentiments (parfois tout à fait justifiés) contre l'État français, afin d'attirer à eux le maximum de gens (j'ai quelques éléments précis, datés de 1935-1936, dans une correspondance familiale que je garde précieusement : mon oncle, communiste, demandant conseil à son beau-père à ce propos, et la réponse, superbe, de mon grand-père).
J'ajoute également, pour vous, RogerWS, et pour étoile66, que si la France et les Français se sont, pendant une trentaine d'années, "endormis sur un conte de fées", il y eut en 1969 un premier coup de tonnerre dans leur ciel serein, un long documentaire réalisé par un Français marié à une Allemande, Le Chagrin et la Pitié, de Marcel Ophuls. S'il fut interdit à la télévision, alors qu'il avait été initialement une commande de l'ORTF (mais mais 68 était ensuite passé par là), cela ne l'empêcha nullement d'être diffusé en salle (en 1971, si ma mémoire est bonne), et abondamment commenté. Puis diffusé et rediffusé à la télévision dès 1981. Je vous conseille de le regarder, du début à la fin (on le trouve en DVD). S'il y a pu avoir abus d'images d'Épinal dans un sens, cela ne valide pas pour autant les contre-images d'Épinal que vous brandissez pour la France (tous le monde collabo, à quelques exceptions) et l'Allemagne (on obéit à cause du ventre creux).
Cher Roger, Merci de partager ces détails de votre biographie avec les lecteurs. Vous écrivez: Les dénonciateurs, n'avaient pas le couteau sous la gorge, car les allemands ne savaient pas qu'on avait aidé ces aviateurs à rejoindre les lignes de l'armé de libération. C'était par pur fanatisme. . Mais ce n'est pas un fait de l'Alsace! Des dénonciations, il y en a eu partout en France, à Paris et ailleurs. C'est d'ailleurs par la dénonciation que Jean Moulin a été arrêté. Et ce n'était pas en Alsace. . Il y aura toujours des gens veules et des gens courageux, ceux qui résistent et disent NON, et ceux qui s'écrasent pour obtenir de petits avantages. Ce n'est pas propres aux Alsaciens, je crois que vous faites une fixation sur cette région frontalière et ses habitants. . Le sentiment de culpabilité était énorme, alors qu'à cette époque, en France, tout allez pour le mieux dans le pays de la résistance et des lumières. C'est absolument vrai, merci de le confirmer. . Puisque vous me confiez vos origines et parlez de la Pologne, j'en fais de même. . Mon fils, Français ET Allemand, a épousé une Polonaise et nous avons fêté en famille avec les grands-parents polonais qui avaient peur de venir en Allemagne. Nous étions issus de trois pays, ensemble, des êtres humains comme il y en dans tous les pays, ce sont les politiques qui les divisent pour parvenir à leurs fins. La majorité d'entre eux ne demandent qu'à vivre en paix. . Et quand les grands-parents polonais sont repartis, ils nous ont serrés très fort dans les bras, heureux de voir que nous étions des humains comme eux, que nous avions fait la fête ensemble et que leur petite-fille était heureuse. L'enfant qui va naître cet automne sera une petite Européenne, aux origines française, allemande et polonaise. Quelle sera son identité, sa nationalité ? Ne voit-on pas là les limites du nationalisme ? . Cordialement
Je connais très bien le film de Max Ophuls et me souvient très bien à l'époque où Giscard d'Estaing avait remué ciel et terre pour le faire interdire, car on le voyait jeune, du mauvais côté, entrain de rendre visite à un détenu résistant. Je ne plaide pas pour une vison du genre France, tous collabos, mais j'aimerais que nous fassions le travail fait par les allemands. N'oublions jamais, qu'en ces années noires, un journal français du nom: La Croix, titrait avec fierté, La Croix, le journal le plus anti-juif de France. Si mes souvenirs sont exactes, le film de Max Ophuls nous montr cette affiche.
@ Dominique Conil Nous sommes d'accord. P.S. la psychanalyse, rien à lui reprocher tant qu'il s'agit d'instruire la psychologie des temps. Je me suis déclaré farouchement opposé à cette pratique dans les pathologies avérées.
Ah, ben il va falloir saisir le conseil constitutionnel chère Etoile66, car il y a cette semaine chez Rewe des promo du type "3 pour le prix de 2". Comme quoi les allemands sont aussi cons que les français et vice-versa, et comme quoi vos assertions péremptoires comportent souvent de grosses bêtises. "kauf 3 , zahl 2" pour des Blattspinat de la marque propre Rewe. et encore mieux "kauf 2, zahl 1" pour des Welzen Toastbrötchen. Ils sont vraiment naifs ces allemands, ils se feraient embobiner par n'importe qui !! C'est pas en France qu'on verrait ça! Vous pouvez aller voir de vous même sur www.rewe.de il y a toutes les Angebote de la semaine, page 8. Si vous vous renseigniez un peu plus, vous sauriez que l'Allemagne est le pays d'Europe qui vend le plus en promotion, avec l'Angleterre. Beaucoup plus que la France. C'est aussi pour ça que Wallmart avec son "everyday low price" n'a pas tenu le choc lorsqu'il a essayé de s'implanter en Allemagne.
Cher Etoile, Je partage votre appartenance à cette Europe. Etant un polonais déraciné, qui ne se sent pas vraiment français, il ne me reste plus que cette alternative cosmopolite. Je l'ai démontré tout le long de ma vie professionelle, aux Etats-Unis, En Allemagne, en Autriche, en Belgique et même en Turquie. Je suis un errant, un "sans racine fixe", c'est clair et suis très certainement aussi allergique que vous l'êtes des nationalismes, des communautarismes et des dogmatismes. P.S. Je ne suis pas anti-alsacien du tout, mais reste extrêmement attentif et observateur. J'habite d'ailleurs toujours cette magnifique région.
Giscard est allé voir l'avocat du détenu Pierre Mendès France. C'est ce dernier qui le raconte dans le film de Marcel Ophuls. Contrairement à vous, je pense que, depuis sa sortie, ce film a fait, et continue à faire beaucoup dans le sens que vous appelez de vos vœux. Ce qui ne veut pas dire que ce travail doit être arrêté. Voir à ce sujet le dernier article d'Antoine Perraud.
Parce que vous n'avez pas le ventre plein? Parce que les gens du midi sont moins bien que les autres? Mieux? Parce que indiquer l'origine géographique d'une personne c'est pouvoir indiquer quel sera son comportement sous une dictature? C'est quoi ce sous entendu?
Voir la remarque de Luc Chatel dans cette vidéo qui en dit plus long que toutes les polémiques: http://www.dailymotion.com/video/x5hxae_deplacement-chatel-supermarche-alle_news
De la seule Simone Veil, connue en France, ancienne présidente du parlement européen. . Je n'ai pas parlé de Simone Weil.
Merci de votre réponse. J'espère que vous parlez encore le polonais, langue que je viens de découvrir grâce à Assimil... j'ai pu suivre toutes les conversations lors de notre grande première franco-germano-polonaise... Chacun est né quelque part par hasard et en faire une quelconque "fierté" n'a aucun sens. Il y a des gens bien et moins bien partout. Il faut juste les découvrir... Bon séjour dans ce beau pays d'Alsace ! Région qui aime soigner ses maisons avec les géraniums aux fenêtres... et les bons restaurants...
Quelle polémique? Celle que vous qvez créer?
A force de tout mélanger, vous mélanger tout : Guy Moquet étai-il allemand? Non. Guy Moquet était-il juif? Non. Guy Moquet était-il palestinien? Non. Alors qu'est ce que les palestiniens, les juifs, et Guy Moquet viennent faire ici? Guy Moquet n'était-il pas un peu communiste? Allez-y , Etoile, lancez votre cavalerie... (N.b. : Simone Weil aussi est connue en France. Vous l'avez lue? Si non, peut-être devriez-vous.)
Pour mémoire OPEL n'est pas une firme allemande. L'histoire d'OPEL mérite quelques éclaircissements ainsi que la relation entre les Etats unis et l'allemagne. Merci pour clarifier cette situation.
Opel n'est peut-être plus une firme allemande capitalistiquement, mais je peux vous assurer qu'en Allemagne elle est encore perçue comme telle. Pour les relations entre Opel et General Motors, Martine Orange y est longuement revenu dans un article très récent. http://www.mediapart.fr/journal/economie/310509/pour-sauver-opel-l-allemagne-parie-sur-la-russie De même que Philippe Riès http://www.mediapart.fr/journal/economie/290509/gm-fiat-opel-et-les-autres-la-nouvelle-planete-automobile Bien à vous
Opel est une marque allemande. Voici son histoire: . Adam Opel, fondateur de la marque, était le fils d'un ferronnier allemand de Rüsselsheim. Durant l'été 1858, à Paris, il eut l'idée de fabriquer des machines à coudre, toute nouvelle invention du français Barthélemy Thimonnier. Revenu en Allemagne, il construisit, à vingt-cinq ans, sa première machine à coudre à la main, dans l'atelier de son père. Cependant, les possibilités de production sont insuffisantes dans l'atelier paternel, où il ne fabriqua en tout que cinq machines. . En 1863, Adam Opel transforma une grange abandonnée en usine. La grange appartenait à son oncle, qui était également son soutien financier. . En 1868, les affaires marchent bien. Près de la gare de Rüsselsheim, sur la ligne qui relie Francfort à Mayence, Adam Opel se porte acquéreur d'une parcelle de 1 500 m². Il y construisit un bâtiment de deux étages avec une partie habitation adjacente. La nouvelle usine de machines à coudre s'enorgueillit rapidement d'un effectif de vingt-cinq personnes. . Augmenter la production signifie songer à un réseau de distribution. Avec son frère Wilhelm, Adam Opel installa la première succursale dans la métropole économique de Francfort en 1873. Les exportations vers l'ouest démarrent, principalement vers la France, et peu après, vers la Russie, les États-Unis et l'Inde. Petit à petit la production en grande série s'installe, grâce à des procédés de fabrication très mécanisés. . En 1882, la société continua à se développer. Par deux fois au cours des années 1880, l'usine subit des agrandissements importants. Un moteur à vapeur de quarante chevaux est installé. En 1884, l'effectif atteignait 240 personnes. . En 1886, la diversification intervient avec la fabrication de bicyclettes. Un modèle anglais de vélocipède est d'abord produit, suivi un an plus tard du premier modèle de sécurité avec un cadre surbaissé. . Adam Opel meurt des suites de la fièvre typhoïde en 1895, il avait 58 ans. Par après, sa femme Sophie poursuivit son entreprise, aidée des frères aînés, Carl et Wilhelm. Opel emploie alors 1 500 personnes, mais le secteur doit faire face à la crise ; la concurrence est rude, les prix chutent, et les ventes aussi. Il faut diversifier la production. En 1899, le nouveau créneau devient l'automobile. Opel achète licence de production et usine à Friedrich Lutzman, maître serrurier de la cour, et démarre la production d'automobiles avec la Opel Patent Motor Car, System Lutzmann. L'usine est transférée à Rüsselsheim. . En 1901, Opel commence à produire des motocyclettes. Parallèlement, des améliorations sont apportées à la production d'automobiles : un contrat avec le pionnier de l'automobile française, Alexandre Darracq, scelle la première aventure internationale de la société. . En 1911, un grave incendie détruisit la partie ancienne du complexe industriel. De nouveaux bâtiments destinés à la production des automobiles et des bicyclettes sont édifiés à l'emplacement de l'usine détruite. La fabrication des machines à coudre est arrêtée après la production d'un million d'unités. . En 1914, avec une production annuelle de 3 335 véhicules, Opel devient le numéro un de l'automobile allemande. Jamais la gamme n'a été aussi complète ; elle comprend dix-neuf berlines et quatre voitures de sport. Mais, le 4 août 1914, la guerre éclate, et Opel licencie les milliers d'ouvriers employés au montage des voitures et des bicyclettes. En 1916, pendant la guerre, Opel passe du statut de plus grand constructeur de voitures de grande série à celui de plus grand constructeur de véhicules utilitaires allemand. Toutefois, le développement des voitures particulières se poursuit. . En 1924, Opel investit un million de marks or dans la modernisation de sa production automobile et devient le premier constructeur allemand à passer à la production à grande échelle grâce à l'introduction de la construction à la chaîne. Cela ouvre la voie à la production en très grande série. . En 1926, de nouvelles méthodes de production sont introduites. À partir de 1925, les châssis en acier remplacent peu à peu ceux en bois. Des presses hydrauliques réalisent les panneaux de carrosserie en quelques secondes. Grâce à la toute nouvelle technique de soudure par points, des ouvriers spécialisés raccordent les panneaux de carrosserie. Les techniques de mise en peinture sont également révolutionnaires. Les peintures peuvent être appliquées au pistolet et sèchent en quelques secondes. . En 1928, en maîtrisant 37,5% du marché, Opel est le premier constructeur d'Allemagne. Les quelques 8 000 employés fabriquent 42 771 voitures par an. . En 1929, au cœur de la Grande Dépression, les frères Opel décident de céder 80% de leurs actions Opel à General Motors. Un an plus tard, GM acquiert les 20% restant. Après la dépression, les affaires commencent à reprendre. . Opel est le premier constructeur allemand à lancer une compagnie d'assurance. La Banque Opel est créée pour permettre l'achat à crédit. En 1931, Opel produit cent mille automobiles.
1924, 1926, 1928, 1929, 1931... on progresse, on progresse... lentement, mais on progresse... Quand arriverons-nous à 2009?
Si vous lisiez attentivement, cela vous éviterait des remarques inutiles... . Il s'agit de l'Histoire d'Opel AVANT le rachat par GM... en réponse à la question d'un internaute.
Et maintenant, en 2009, quels sont les sorts de GM et Opel?
Suivre attentivement? Vous avez transformé ce fil en "kartoffeln mit wurst salat". Or je n'aime plus ça. (J'ai vécu onze ans en Allemagne. J'y suis né)
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  • 03/06/2009 16:17
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je pensais que ça parlait de sociologie je vois que l'on parle de opel , je ne parviens pas trés bien a faire le lien ?
C'est un désatre, jlamo, il suffit de suivre l'étoile pour le comprendre.
Le lien est que le Psychosociologue interrogé pense que, par exemple, dans le cas de la cession d'Opel, il y a eu un a priori négatif des allemands vis a vis d'offre Fiat, parce que : * il y a un a priori négatif des allemands vis a vis des pays latins (point que je défendais aussi dans mom blog, écrit avant que l'article ne soit publié !!) * pour ne rien arranger, le patron de fiat est apparu assez cool, "en pullover", lors des présentations d'offre de reprise Cet exemple est utilisé par Harald Welzer pour démontrer que les peuples européens, finalement, ne se connaissent pas très bien, ne se comprennent pas, ont des visions simplistes et déformées de leurs voisins. La langue est une première barrière. Il se trouve effectivement que l'offre de Magna (fondé par un Autrichien... en Amérique du Nord) a été préférée à l'offre venant d'un pays européens voisin. Ce que je trouve le plus comique dans l'hiustoire, c'est que Harald Welzer lui meme avoue préférer travailler avec des universités Nord Américaines !!!
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  • 03/06/2009 17:05
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vous déduisez tout cela de cette partie du texte ? - Iriez-vous dire cela aux salariés d'Opel qui ont peur de perdre leur emploi? On peut aussi leur dire, aux salariés d'Opel, que leur problème n'est pas la chute des ventes de voiture. La cause de leurs ennuis, c'est que leurs dirigeants ont raté l'occasion de moderniser l'entreprise. Ils ont échoué à inventer d'autres formes de mobilité, à transformer leurs produits. Ils ont fait des voitures toujours plus grosses! Dans l'ancienne RDA socialiste, on fabriquait des produits factices. Ils n'étaient pas destinés à être vendus, ils servaient juste à faire tourner les usines. On les stockait. C'est la même chose qui se passe aujourd'hui avec l'automobile. Bien sûr, si je vais dans une usine d'Opel en tenant ce genre de propos, au mieux, je prends des tomates sur la tête. Mais ce n'est pas mon problème. Faire en sorte de déplaire le moins possible pour ne pas prendre de tomates, c'est le problème des politiques. Moi, je suis scientifique, je dis ce que je pense.
Avez-vous lu le billet d'Oliv, jlamo? Je crois avoir compris qu'avec Magna les ouvriers d'Opel (ceux) qui vont rester ont plus de chances de perdre leur emploi qu'avec Fiat. Fiat sait faire des petites voitures. Magna? Sait faire des affaires. (Dépecer des entreprises?) De plus Magna aurait été choisi parce que son "leader" est d'origine autrichienne. On y voit comme un petit relent de ... xénophobie ou bêtise? "Les ritals, n'est-ce pas, ne savent pas travailler". (En Autriche il existe aussi une fierté : un "Autrichien" (Schwarzeneger) "dirige" la Californie. Il y aurait, dans ces pays un léger complexe de vaincu (que j'ai vécu dans mon enfance) et de mépris envers les "latins" (qui ne savent pas travailler). Dans la région occupée par la France, les FFA, ressortait souvent cette chose : "Vous (les Français. Les franchouillards) n'avaient pas gagné la guerre. Ce sont les Américains qui ont gagné." Mais, bien entendu, les Allemands ne sont pas tous comme ça. Un peu comme les Français ne sont pas tous "racistes". D'autre part , voir l'autre billet, sur l'enseignement du français (la langue) en Allemagne.
Non, je tire cela de la première page : "les identités nationales restent prédominantes. Je suis par exemple assez frappé dont nos médias ont rendu compte, ces dernières semaines, de l'éventuelle entrée de Fiat au capital d'Opel. [Fiat s'est finalement retiré, ndlr]. Un détail a retenu l'attention: le fait que le patron de Fiat, Sergio Macchione, porte en toutes circonstances une chemise et un pull-over et pas un costume. Comme si on sous-entendait que ce n'était peut-être pas raisonnable de lui confier un fleuron de l'industrie allemande comme Opel... Je ne dis pas que c'est bien ou mal. C'est aussi avec ce genre de clichés sur les Italiens que les Allemands forgent leur identité. Après, pour Opel, c'est peut-être une mauvaise décision: juste parce qu'on ne voulait pas confier Opel à un Italien qui porte des pull-overs, on l'a confié à un Autrichien exilé au Canada soutenu par des oligarques russes [Le groupe Magna, ndlr]! "
Non, je tire cela de la première page : "les identités nationales restent prédominantes. Je suis par exemple assez frappé dont nos médias ont rendu compte, ces dernières semaines, de l'éventuelle entrée de Fiat au capital d'Opel. [Fiat s'est finalement retiré, ndlr]. Un détail a retenu l'attention: le fait que le patron de Fiat, Sergio Macchione, porte en toutes circonstances une chemise et un pull-over et pas un costume. Comme si on sous-entendait que ce n'était peut-être pas raisonnable de lui confier un fleuron de l'industrie allemande comme Opel... Je ne dis pas que c'est bien ou mal. C'est aussi avec ce genre de clichés sur les Italiens que les Allemands forgent leur identité. Après, pour Opel, c'est peut-être une mauvaise décision: juste parce qu'on ne voulait pas confier Opel à un Italien qui porte des pull-overs, on l'a confié à un Autrichien exilé au Canada soutenu par des oligarques russes [Le groupe Magna, ndlr]! "
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  • 03/06/2009 17:27
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je l'ai parcouru en diagonale la seule partie ou j'ai vu parlé d'opel est celle que j'ai cité, je n'y vois aucune autre considération sur les relations entre les peuples européens concernant la question d'opel ?
Personne ne peut lire (la première page) à votre place.
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  • 03/06/2009 19:01
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ok ok sociologie du pull over contre costume autant pour moi je n'avais pas saisis la profondeur de l'analyse en effet qui nous éclaire grandement sur le destin des peuples européens
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  • 03/06/2009 19:05
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le mec porte des pullovers, cela fait donc une grande différence ethnosociologique entre l'allemagne et l'italie conclusion : un mec qui porte des pullover ne peut diriger une entreprise allemande, alors qu'un mec qui porte des pullovers peut diriger une entreprise italienne vive la sociologie
Tout ce débat sur Opel est absolument irréaliste. . Il s'agissait d'une vente par GM. Comme lors de la vente d'un bien immobilier, il faut que les deux parties se mettent d'accord. L'acheteur ne peut pas acheter si le vendeur ne veut PAS lui vendre. . Dire que les Allemands ont choisi Magna au détriment de Fiat, c'est oublier que GM ne voulait pas de Fiat et voulait Magna et tout le montage autour qui interdit aux Allemands de vendre leurs voitures Opel aux USA et en Chine pour ne pas faire concurrence à GM dans ces deux pays à fort potentiel ainsi que le partenariat avec la Russie qui ouvre le marché russe à Opel et GM... . Voir d'ailleurs l'article et les commentaires sur Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/economie/310509/pour-sauver-opel-l-allemagne-parie-sur-la-russie . Vos débats me semblent totalement irréalistes et empreints d'une volonté d'avoir raison malgré les faits. Bonne discussion...
Oui, bien sur, et la direction de GM a d'ailleurs déménagé de Detroit à Berlin, ou les acquéreurs sont venus plusieurs fois plaider leur cause. Le gouvernement allemand a aussi donné 1,5 Milliard d'Euros les yeux fermés, en laissant GM choisir. Le monde est tellement simple, vu des étoiles.
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J'ai rencontré Harald Welzer à Essen, une ville industrielle de la Ruhr, le 19 mai. Nous avons passé plus d'une heure ensemble. L'entretien a été enregistré. Harald Welzer n'a pas demandé à relire l'article.

 

A la date de notre entretien, la reprise d'Opel par Magna n'était pas encore bouclée, mais déjà la candidature de Fiat semblait compromise. J'ai donc actualisé la réponse d'Harald Welzer à la première question (p.1) : il ne dit plus «on va peut-être confier» Opel à Magna comme il le disait dans l'entretien, mais «on a confié».

 

Finalement, Harald Welzer a eu raison : Fiat a fait peur au gouvernement allemand qui a finalement choisi Magna. Au détriment de l'Europe, comme le montre Martine Orange – et Oliv92 sur son blog.

 

Tout ça à cause d'un pull-over?