«La Catalogne que l’on va construire restera un modèle ouvert»

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Après les attentats du 17 août, le gouvernement espagnol exhorte Barcelone à reporter ses projets de référendum sur l’indépendance de la Catalogne. Mais les indépendantistes continuent de préparer la tenue du scrutin, prévu pour le 1er octobre. À un mois du référendum, Mediapart s’est entretenu avec Raül Romeva, « ministre des affaires étrangères » de Catalogne, ex-écolo devenu l’un des principaux porte-parole du « procés » vers l’indépendance.

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De notre envoyé spécial à Barcelone (Espagne).-  La question soumise à référendum est déjà connue : les Catalans souhaitent-ils que la Catalogne devienne « un État qui prenne la forme d’une République indépendante » ? Mais les incertitudes sur le scrutin, censé se tenir le 1er octobre, restent nombreuses. Recrutement des agents électoraux, désignation des bureaux de vote, stratégie de Madrid pour bloquer la consultation… À ces inconnues s’ajoute, désormais, l’impact des attentats du 17 août, à Barcelone et Cambrils, qui ont causé la mort de 16 personnes et compliqué un peu plus l’équation politique des semaines à venir.

À Barcelone, l’exécutif régional favorable à l’indépendance, qui rassemble des conservateurs, des sociaux-démocrates et des figures de la société civile, continue, inflexible, de dérouler sa feuille de route. Le 28 août, il a présenté une loi « sur la période de transition » : une mini-Constitution de 89 articles, qui entrerait en vigueur à partir du 2 octobre, si le « oui » l’emportait la veille, le temps de faire élire une véritable Constituante pour fonder la République catalane. En milieu de semaine prochaine, le même gouvernement régional devrait faire voter, au Parlement régional, la loi proprement dite sur le référendum. En cas d’adoption (assurée), Madrid ne devrait pas tarder à intervenir et à solliciter le Tribunal constitutionnel pour tenter de bloquer la manœuvre.

Raül Romeva © DR Raül Romeva © DR
À un mois du référendum, Mediapart s’est entretenu, à Barcelone, avec Raül Romeva, « ministre des affaires étrangères » de Catalogne. Cet ancien eurodéputé, né en 1971, issu du parti écologiste ICV, fait aujourd’hui de l’indépendance de la Catalogne sa priorité, convaincu que le scrutin du 1er octobre aura bien lieu. « Si quelqu’un pense qu’il n’y aura pas de référendum, il faut qu’il nous dise comment il compte s’y prendre pour empêcher sa tenue », martèle-t-il, en réponse aux sceptiques.

Quel effet ont eu les attentats du 17 août sur la dynamique indépendantiste ?

Raül Romeva : Les gens ont répondu à ces attentats d’une façon extraordinaire, en appelant à la convivialité et à la coexistence. Notre réaction collective, dès le jour de l’attentat, prouve que nous prônons, en Catalogne, une coexistence pacifique, ouverte, qui ne soit discriminatoire contre personne. Parce que ce n’est pas une question de langue, d’origine, de couleur de peau, ou même de religion. Notre projet social inclut tout le monde et nous devons le conserver. De ce point de vue, la réaction à l’attentat prouve que, quel que soit le modèle de Catalogne que l’on va construire – et l’on verra bien quel scénario l’emporte à la fin –, cela restera un modèle ouvert de cohésion sociale. Cela fait largement consensus ici, et c’est très important.

Le chef du gouvernement espagnol Mariano Rajoy (PP, droite) a demandé le 27 août à ce que votre gouvernement renonce, après les attentats, à vos « plans de rupture, de division, de radicalité ». Que répondez-vous ?

Je n’ai jamais trouvé que voter, c’était radical. Permettre que les gens s’expriment, est-ce radical ? La démocratie, est-ce radical ? Écouter la volonté des gens, est-ce radical ? C’est tout ce que nous faisons… Nous demandons à ce que tout le monde puisse s’exprimer et à ce que l’on respecte la liberté des gens. De ce point de vue, il faut se demander pourquoi nous en sommes arrivés là. C’est cette question que je voudrais que certains acteurs se posent. Il y a beaucoup de réactions négatives contre le fait de voter, mais je vois peu d’interrogations sur la raison pour laquelle des gens comme nous en sont arrivés à un point où ils veulent décider de leur avenir. C’est pourtant là que se situe l’enjeu.

En quoi le référendum du 1er octobre sera-t-il différent de la consultation qui avait été organisée en 2014 (le « oui » l’avait emporté largement, mais les opposants à l’indépendance avaient boycotté ce scrutin, qui n’était pas reconnu par Madrid) ?

C’est totalement différent. En 2014, il s’agissait d’un processus consultatif, organisé par la société civile, avec des normes ad hoc – par exemple, les personnes à partir de 16 ans avaient le droit de voter. Les bureaux de vote n’étaient pas non plus des bureaux traditionnels. Et c’était une consultation sans effet contraignant. Le 1er octobre, ce sont les gouvernants qui organisent le scrutin. Le résultat sera contraignant, quel qu’il soit. Et les procédures de vote, tout le mécanisme électoral, seront normaux.

Sur ce dernier point, c’est loin d’être sûr.

C’est tout à fait sûr. Quel est le doute ?

On ne sait toujours pas, par exemple, si les municipalités vont accepter, ou non, d’ouvrir les écoles pour les bureaux de vote.

Nous allons faire comme d’habitude. Notre hashtag sur les réseaux sociaux, en catalan, c’est « com sempre ».

La maire de Barcelone, Ada Colau, est plutôt bien disposée à l’idée d’un référendum : elle a toujours défendu le « droit à décider » des Catalans contre l’avis de Madrid. Mais à ses yeux, les garanties juridiques manquent pour cette consultation. Que lui répondez-vous ?

Elle a effectivement toujours défendu le principe du référendum, comme environ 80 % de la population en Catalogne, qui dit qu’il faut voter – et bien sûr certains voteront oui, d’autres non.

Mais sur les garanties juridiques ?

Nous allons les apporter ! Nous avons demandé plus de 18 fois au Congrès des députés, à Madrid, de faire ce que le cadre légal espagnol nous permet de faire. C’est-à-dire que ce référendum n’est pas prévu, mais il n’est pas interdit non plus par la Constitution. On peut tout à fait le faire, avec l’accord du gouvernement espagnol. Ce n’est donc pas un problème légal, mais bien un problème juridique. Il faut trouver la voie pour faire ce que nous considérons légitime de faire, dans un cadre légal parfaitement clair. Mais l’État espagnol ne veut pas que nous le fassions dans un cadre légal clair. Depuis, que fait-on ? Nous présentons des lois au Parlement régional, dont la plus importante, la loi du référendum, qui sera présentée la semaine prochaine.

Moment rare dans la politique espagnole : Carles Puigdemont, président de la Generalitat à Barcelone, et Mariano Rajoy, chef du gouvernement à Madrid, côte à côte, à la sortie d'une messe en mémoire des victimes des attentats, le 20 août 2017, à Barcelone © Sergio Perez / Reuters Moment rare dans la politique espagnole : Carles Puigdemont, président de la Generalitat à Barcelone, et Mariano Rajoy, chef du gouvernement à Madrid, côte à côte, à la sortie d'une messe en mémoire des victimes des attentats, le 20 août 2017, à Barcelone © Sergio Perez / Reuters

Du côté de l’opposition, les socialistes catalans (PSC), comme les membres de Ciutadans (parti de droite libérale, opposé à l’indépendance, et qui est à l'origine de la formation de Ciudadanos, au niveau national), répètent en boucle que le référendum n’aura pas lieu et que tout cela va déboucher sur des élections régionales anticipées…

Nous sommes le gouvernement. Nous sommes en train d’organiser un référendum. Si quelqu’un pense qu’il n’y aura pas de référendum, il faut qu’il nous dise comment il compte s’y prendre pour empêcher sa tenue. Je ne peux rien vous dire d’autre. On est en train de tout faire pour que ce référendum ait lieu. Donc qui veut faire quoi pour l’empêcher ? Oui, ça m’intéresse de le savoir…

Des députés ont présenté le 28 août un premier texte important, « sur la période de transition juridique servant à fonder la République ». Pourquoi présenter cette loi, qui ne s’appliquera qu’en cas de victoire du « oui », alors que le vote n’a pas encore eu lieu ?

C’est une loi qui exprime très bien ce que l’on voudrait faire à partir du 2 octobre. Cela donne des garanties à celles et ceux qui veulent voter oui, mais aussi à celles et ceux qui veulent voter non : tout le monde est en droit de savoir ce qu’il va se passer. Si le « non » gagne, la loi de transition partira à la poubelle.

Et le gouvernement ?

Il démissionne. Nouvelles élections.

Une fois cette loi votée, le Tribunal constitutionnel à Madrid va forcément la bloquer. C’est mécanique, non ?

Je me refuse à faire des prévisions de ce genre. On va voir. J’insiste sur deux aspects. Nous avons la légitimité politique et sociale pour le faire, et nous avons la couverture légale. Encore une fois, si quelqu’un, au niveau politique, décide d’empêcher ce vote d’avoir lieu, cela sera donc un problème politique. Si le Tribunal constitutionnel veut faire quelque chose contre ce texte, je suis curieux de voir comment il va le faire. Nous verrons.

« Il y aura aussi des conséquences si le vote n'a pas lieu »

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Après la publication de ce projet de loi, le quotidien El País a titré son éditorial : « Vers l’autocratie ». À leurs yeux, cette méthode rappelle l’annexion de la Crimée par Poutine. La séparation des pouvoirs – entre l’exécutif et le judiciaire notamment – ne serait plus assurée.

C’est faux. Cela montre surtout que certains journaux en Espagne font preuve d’un manque de rigueur, à l’heure d’expliquer et de comprendre la réalité, et El País en fait partie. D’un point de vue journalistique, c’est préoccupant. Mais je ne vais pas commencer à donner mon avis sur l’avis d’un journal comme El País, qui émet une opinion politique, la même depuis des années. Je ne vais pas rentrer là-dedans. Si vous comparez cette loi à des modèles de transition que l’on connaît ailleurs dans le monde, elle est parfaitement conforme à ce qu’ont fait des démocraties libérales occidentales. Arrêtons la démagogie.

Le nationalisme est-il au cœur de la dynamique indépendantiste en Catalogne ?

Si l’on analyse les données, et la poussée du vote en faveur de l’indépendance, depuis 2010 surtout [et la décision du Tribunal constitutionnel à Madrid de rejeter l’essentiel du nouveau statut d’autonomie qui avait été adopté pour la Catalogne – ndlr], il est évident que ce n’est pas une question de nationalisme. En tout cas, ce n’est pas le nationalisme politique qui s’est épanoui depuis quelques années. Cela s’est joué sur une question démocratique. Je viens de la gauche écologiste. Rien à voir avec le concept traditionnel de nationalisme. Mais je veux que la Catalogne soit un État. À mes yeux, c’est un problème démocratique.

La plupart des gens favorables à l’indépendance ne se définissent pas comme des nationalistes. C’est même plutôt le contraire. Est-ce qu’il y a des nationalistes qui sont pour l’indépendance ? Oui. Est-ce qu’il y a des nationalistes espagnols qui sont opposés à l’indépendance ? Aussi. Le clivage en place, ce n’est pas nationalisme/non-nationalisme. C’est plutôt démocratie/négation de la démocratie. Il y a une pluralité énorme d’opinions parmi les défenseurs d’un État catalan, qui va de l’extrême gauche à la droite conservatrice libérale, avec, au milieu, des sociaux-démocrates, des écologistes, ou encore des chrétiens démocrates.

À l’échelle européenne, on oppose souvent la dynamique indépendantiste écossaise, ancrée à gauche, avec un discours musclé contre l’austérité par exemple (le SNP de Nicola Sturgeon), à la dynamique catalane, qui semble davantage arc-boutée sur la défense d’intérêts économiques et opposée à la solidarité financière avec les régions les plus pauvres du pays…

C’est un cliché ! Je vous donne des exemples. Où a eu lieu la manifestation la plus grande, en Europe, pour l’accueil des réfugiés ? À Barcelone. Le Parlement catalan a voté une loi contre la pauvreté énergétique, par la suite contestée par le Parti populaire [le PP de Rajoy – ndlr], qui l’a présentée au Tribunal constitutionnel. C’est aussi le Parlement catalan qui a voté une loi pour une taxation sur l’énergie nucléaire, là encore contestée par le PP devant le Tribunal constitutionnel. C’est encore le Parlement catalan qui a voté une loi pour réclamer la fermeture d’un centre de détention des immigrés, et c’est encore le PP qui l’a contestée, toujours devant le Tribunal constitutionnel. Ce sont des exemples. Parler d’un nationalisme de droite est un cliché. Cela empêche de comprendre ce qu’il se passe à Barcelone. La vraie question, c’est de savoir qui est intéressé à construire ce cliché.

Des études ont montré qu’il y avait une circulation entre le mouvement du 15-M (les « Indignés » qui ont campé sur les places d’Espagne à partir du 15 mai 2011) et le regain d’indépendantisme, au même moment. Mais le cycle politique ouvert par le 15-M semble s’essouffler. C’est une mauvaise nouvelle pour vous ?

Je suis d’accord, il y a un lien entre les deux, qui passe par la demande de régénération politique. Beaucoup de gens du 15-M à Barcelone et ailleurs sont indépendantistes. De ce point de vue, je rappelle que la question que l’on pose, le 1er octobre, est de savoir si la Catalogne va devenir un « État en forme de république indépendante ». On me demande souvent pourquoi nous avons ajouté ce concept de République dans cette question. Mais ici, ce n’est pas un débat.

Personne ici ne défend une Catalogne monarchique. Le principe républicain est très enraciné dans la société catalane, tout comme le 15-M fut très fort ici. Dans certains courants politiques en Espagne, il y a même une perception qui s’installe, selon laquelle l’indépendance de la Catalogne pourrait aussi être un moyen pour changer l’Espagne. Parce que tout ce processus aurait un effet de transformation sur l’Espagne tout entière. Ce serait un « win-win » [gagnant-gagnant], un catapulteur pour une vraie transition en Espagne.

Beaucoup de vos anciens collègues écologistes, à ICV, eux, n’ont pas franchi le pas. Ils n’ont pas fait de l’indépendance une priorité, par rapport aux enjeux sociaux, énergétiques, etc. Quel a été votre déclic ?

Comme beaucoup de gens, ce fut en 2010. Avant 2010, il y avait 10, peut-être 13 % d’indépendantistes. La grande majorité des Catalans plaidaient pour un modèle fédéraliste espagnol. Plus jeune, je n’étais pas contre l’indépendance, mais ce n’était pas ma priorité. Une Espagne fédérale me suffisait. Mais la décision du Tribunal constitutionnel de 2010 a tout changé. Un nouveau statut d’autonomie de la Catalogne [« l’Estatut » – ndlr] avait été voté en 2006 au Parlement catalan – un processus démocratique légal –, puis au Parlement espagnol – un autre processus démocratique légal –, puis, enfin, adopté par référendum en Catalogne [73 % pour le « oui » – ndlr].

Mais le PP décide d’amener le texte devant le Tribunal constitutionnel, qui explique, en 2010, que tel et tel article sont anti-constitutionnels, etc. C’est à partir de là que le vote pour l’indépendance monte : on a tout fait, tout essayé, mais l’État espagnol a un problème. On suit les mécanismes légaux, comme on nous le demande, mais rien n’aboutit. Si je devais résumer tout ce cheminement en quelques mots, ce serait : nous voulons plus de démocratie, plus de dignité.

À Bruxelles, la question catalane est perçue comme l’un de ces dossiers épineux qui pourraient enrayer la « reprise » de l’UE. Officiellement, la Commission n’a pas d’avis : elle juge que c’est une question de politique intérieure… Cela vous satisfait-il ?

Ce n’est pas en niant un problème qu’il va disparaître. Quand tu as des millions de personnes d’une population qui votent pour leur indépendance, tu peux au moins reconnaître qu’il y là un sujet. Quand il y a un problème, je suis pour qu’on en parle tous ensemble autour d’une table. Regardez le référendum en Écosse, puis le vote sur le Brexit : cela montre que le vote est une manière de se confronter aux problèmes qui se posent. Et après ? Des négociations ont lieu. Tout le monde sait que la Catalogne est un pays sérieux. Nous aimons les pactes et les compromis. Nous aimons négocier et parvenir à des accords. Même si le résultat de ces négociations depuis 30 ans avec l’Espagne n’est pas satisfaisant…

Depuis 1991, il y a eu au moins 53 référendums d’indépendance organisés dans le monde. La moitié de ces référendums s’est déroulée sans l’accord de leur État « matrice ». Pour autant, est-ce que voter s’est révélé un problème ? Jamais ! Est-ce que cela a des conséquences ? Oui. Ne pas voter n’a pas de conséquences ? Non ! Il y aura des conséquences, si le vote a lieu, mais aussi s’il n’y a pas de vote…

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L’entretien a été réalisé à Barcelone, le 29 août 2017, au premier étage des bureaux de la diplomatie catalane, sous les fenêtres de la cathédrale, en plein barri gotic. Romeva parle couramment le français, qu’il a appris lors de ses études à Montpellier.

En écho à cet entretien, on peut (re-)lire ici sur Mediapart un entretien avec le journaliste catalan Andreu Missé, rédacteur en chef du mensuel Alternativas Economicas, et opposé, lui, à l’indépendance, avant tout pour des raisons économiques.