Mateusz Kijowski est l’un des fondateurs du KOD (Comité de défense de la démocratie), une organisation citoyenne créée l’an dernier pour réagir au tournant ultraconservateur opéré par le PiS (Droit et Justice), arrivé au pouvoir à l’automne 2015. Cet informaticien, ancien blogueur, activiste dans différents domaines, est l’une des belles surprises de ces derniers mois en Pologne. Face à un pouvoir qui s’enferme dans des positions de plus en plus radicales – il a cherché à interdire totalement l’avortement, projet finalement abandonné cette semaine –, le KOD est à l’origine des plus grandes mobilisations que le pays ait connues depuis la chute du communisme. Mediapart a rencontré Mateusz Kijowski, maintenant président de l'organisation, à l’occasion d’une visite à Paris.
Mediapart : Quel est l’objectif du KOD ? Est-ce que l’organisation a une ambition politique ?
Mateusz Kijowski : Depuis sa naissance, l’an dernier, le KOD est une organisation politique dans le sens où il a l’ambition de changer la politique en Pologne. Mais nous ne voulons pas devenir un parti, car nous sommes un mouvement citoyen, nous voulons être un partenaire de discussion : de cette manière, nous pouvons discuter avec toutes les formations de l’échiquier politique car nous ne concurrençons personne.
Nous sommes par ailleurs convaincus que la Pologne n’a pas besoin aujourd’hui d’un nouveau parti : ils sont en nombre suffisant et représentent l’ensemble du spectre idéologique. Dans un moment où tout le monde se plaint que les partis soient affaiblis, qu’ils n’écoutent pas les citoyens, qu’ils aient des programmes de piètre qualité, nous voulons travailler à ce qu’ils s’améliorent plutôt que de reproduire les mêmes problèmes.
Ne manque-t-il pas une formation de gauche en Pologne ?
Il y a un manque au parlement, certes… mais des partis de gauche, il y en a plusieurs en Pologne. Il y a bien entendu le SLD [Union de la gauche démocrate, parti social-démocrate, postcommuniste – ndlr], le SDPL [Social-démocratie Pologne – ndlr], Razem [Ensemble, parti alternatif se disant proche de Podemos en Espagne – ndlr], les Verts, mais aussi le parti Liberté et Égalité, l’Union du Travail… Ce sont pour la plupart de tout petits partis, qui se sont développés dans l’entourage du SLD et ont traversé des divisions diverses… À l’exception de Razem, qui est complètement nouveau.
Il ne manque pas de parti de gauche en Pologne ; il manque plutôt des idées de gauche. Si elles avaient de bonnes idées, toutes ces formations se rejoindraient aussitôt et trouveraient du soutien, car il existe un électorat de gauche en Pologne. Il faut que les militants se mettent au travail ! Nous, comme citoyens, on essaye de les pousser à cela. Nous avons ainsi invité toutes les organisations pro-démocratiques autour d’une coalition intitulée Liberté, égalité, démocratie : les partis de gauche que je vous ai cités, ainsi que Nowoczesna [Moderne, parti libéral fondé l’an dernier par un ancien banquier – ndlr], les Démocrates européens, qui représentent quelques députés exclus de PO [Plateforme civique, droite libérale, à la tête de la Pologne jusqu’en 2015 – ndlr], l’Union des libertés et l’Union démocratique fondées après la chute du communisme par des figures intellectuelles polonaises, et le PSL [le parti paysan – ndlr]. Chez PO, de nombreuses personnes ont exprimé l’envie de nous rejoindre, nous collaborons avec elles, mais officiellement, le parti ne fait pas partie de notre coalition.
Heureusement, nous n’avons pas d’élections prochainement : ce n’est pas une coalition électorale, et c’est plus facile de collaborer. Nous pouvons apprendre, discuter ; il n’est pas question de places sur des listes électorales, ni d’attribution de budget, ni de répartition des postes ! De toute façon, le KOD n’étant pas un parti politique, nous sommes juste une sorte de parapluie, de modérateur, d’intermédiaire entre les différentes formations.
Concrètement, que faites-vous ?
En ce moment, nous essayons d’organiser avec cette coalition des débats de fond sur des thèmes qui nous semblent incontournables. Le premier aura lieu à la mi-octobre et portera sur l’éducation – le gouvernement est en train de préparer une réforme qui va ruiner notre système éducatif… Le KOD est par ailleurs membre d’une initiative intitulée « Non au chaos à l’école » qui regroupe les principaux syndicats enseignants, des directeurs d’écoles privées, des instituts de recherches spécialisés, des associations pédagogiques… C’est avec ce collectif que nous organisons ce débat. Il nous paraît essentiel, car il n’existe nulle part aujourd’hui en Pologne, ni au parlement, ni dans l’espace public. Des experts, des politiques, les médias seront invités… et ce sera ouvert à tous.
Le débat suivant portera sur l’État de droit, c’est-à-dire le système judiciaire, la Constitution, etc. Ensuite, ce sera les médias et la culture, puis la Pologne dans l’Union européenne, puis les questions environnementales… Et nous aurons probablement un débat sur le patriotisme qui nous permettra de parler de xénophobie, du nationalisme, etc.
Au printemps, nous prévoyons en outre un « congrès de la démocratie » où ces thèmes seront de nouveau débattus, avec d’autres, au sein d’un événement plus grand. J’espère que ce sera l’occasion de montrer que les forces défendant les valeurs démocratiques sont capables de travailler ensemble et que des idées émergeront pour renforcer encore davantage la coopération.
Donner envie aux Polonais de discuter et de s'engager
Le KOD est également à l’origine de nombreuses manifestations…
En effet, bien qu’elles ne soient qu’une partie de notre activité, c’est ce qu’il y a de plus visible. Le KOD est né précisément de la tribune de l’ancien opposant Krzysztof Łoziński, diffusée le 18 novembre 2015, et dont le titre était : « Il faut créer le KOD ». Cet article comparait la situation actuelle à celle des années 1970 en Pologne qui ont vu la naissance du KOR [Comité de défense des ouvriers, premier mouvement d’opposition au régime communiste, né dans les rangs de l’intelligentsia – ndlr]. Il disait qu’il fallait agir de manière similaire, c’est-à-dire de façon ouverte et vigilante… C’est ainsi que nous avons commencé, avec cette différence que le KOR était une petite organisation de trente membres avec tout un tas de personnes qui suivaient de loin, tandis que nous sommes devenus tout de suite un gros mouvement.
Dans son texte, Łoziński indiquait les trois principaux champs sur lesquels le KOD devait se concentrer. Premièrement : observation du pouvoir et commentaire, protestation, quand nécessaire. Deuxièmement : éducation, autrement dit construction d’une conscience sociale autour des questions de démocratie et de société. Troisièmement : entraide. Il s’agit d’aider les gens qui perdent leur travail à cause de leur engagement, en particulier des journalistes, mais aussi des chefs d’entreprises publiques.
Nous avons commencé avec les manifestations car c’était le plus urgent à faire, mais nous nous sommes rapidement mis à organiser des rencontres, des discussions, des débats… Aujourd’hui, il y a des dizaines de débats par semaine en Pologne ! De nombreux journaux sont maintenant à l’origine de ce genre d’événements, notamment des journaux locaux et des sites internet comme demokratio.pl à Gdańsk. Notre objectif, c’est de donner envie aux Polonais de discuter, de s’écouter les uns les autres, de réfléchir, de s’engager… C’est très important, car ces discussions ont manqué ces derniers temps en Pologne.
Ces derniers temps… Vous voulez dire depuis quand ?
Eh bien, ces vingt et quelques années !
Est-ce que la situation actuelle est comparable à celle des années 1970 en Pologne, « démocratie populaire » dans le giron soviétique ?
C’est très difficile à comparer, c’était une époque complètement différente. Il fallait imprimer les textes alors qu’aujourd’hui nous avons Internet, les textos, Facebook, Twitter… Le cadre n’est pas le même non plus : nous faisons partie du « monde libre », nous sommes membre de l’Union européenne, et notre État fonctionne suivant un certain nombre de principes qui n’existaient pas sous le communisme.
À l’époque, c’était un régime totalitaire. Et le KOR se battait pour en sortir. Aujourd’hui, nous vivons de manière libre, dans un pays démocratique. Et nous nous battons pour ne pas en sortir ! Tous les jalons pour un État totalitaire sont maintenant posés : si le pouvoir veut enfermer les gens pour des motifs politiques, inquiéter une entreprise…, c’est maintenant possible avec la réforme de la justice.
Les médias publics sont en outre devenus des médias gouvernementaux. Ils ne se comportent pas seulement de manière odieuse. Ils se comportent aussi de manière idiote. Tous ceux qui ont connu les années 1980 en Pologne, quand la propagande était très forte, le disent : à l’époque, le pouvoir s’efforçait malgré tout de se maintenir à un certain niveau. Aujourd’hui, c’est une propagande sans aucune retenue, brutale, agressive, et sans aucune finesse. L’audience est en chute libre, d’ailleurs. TVP1, la première chaîne d’information publique, a perdu un tiers de ses téléspectateurs ces dix derniers mois. Pour manipuler les gens, il faut savoir le faire de manière intelligente…
Le KOD est-il également à l’origine de l’immense manifestation et de la grève des femmes, lundi dernier, qui ont finalement abouti au retrait du projet de loi d’interdiction totale de l’avortement ?
Cette mobilisation, en l’occurence, non. Ce n’était pas notre idée au départ. C’est l’actrice Christina Janda qui, la première, a lancé l’idée du « lundi noir ». Ensuite, l’une de nos activistes à Wrocław, Marta Lempart, s’en est emparée, mais pas comme militante du KOD : elle l’a fait en son nom propre. Sur Internet, l’idée a ensuite fait son chemin et a circulé dans toute la Pologne. Le KOD n’a fait que prêter main-forte pour l’organisation.
Cela dit, ces manifestations pour les droits des femmes – je ne veux pas dire manifestations de femmes, car les hommes participent également ! – résultent aussi du succès du KOD : avec toutes ses manifestations, il a montré qu’il était possible et qu’il valait la peine de descendre dans la rue quand il se passe des choses importantes. C’est un des effets du réveil de la société polonaise : les gens sont désormais prêts à exprimer leur opinion publiquement.
Est-ce qu’on peut dire que l’arrivée du PiS au pouvoir a réveillé cette société ?
Tout à fait. Parfois, on remercie même Jarosław Kaczyński [le chef du PiS, qui dirige dans l’ombre le gouvernement polonais – ndlr] pour avoir précisément réveillé les citoyens ! Sans lui, cela aurait été assurément plus difficile.
Vous n’avez donc pas l’intention de devenir candidat…
Non, absolument pas, tant que je serai au KOD. Bon, évidemment, je ne peux pas prédire ce qu’il va se passer dans vingt ou trente ans… donc je ne peux pas vous répondre de manière catégorique. Il y a un an, je ne savais même pas que le KOD allait se former !
Le gouvernement a peur
Après la reculade du gouvernement sur l’IVG, que comprenez-vous de sa stratégie ?
Je n’y comprends rien ! Le retrait de son texte montre qu’il a probablement échoué à obtenir ce qu’il voulait. Tout était parti d’un projet de libéralisation de l’avortement, exprimé par la société, auquel les conservateurs ont répondu en proposant l’interdiction totale. Le parlement, plutôt que de débattre des deux projets, n’a retenu que celui du PiS. À ce moment-là, la société a commencé à exprimer son mécontentement de manière très forte… Et les membres du PiS n’ont pas tous voté de la même manière lorsque le texte a commencé à être examiné. Mercredi, la commission parlementaire a finalement indiqué qu’elle abandonnait le projet. Dans les médias, on peut lire que même l’Église s’y opposait, notamment parce que – c’est complètement absurde ! – une peine de prison était prévue pour les femmes qui se seraient fait avorter. Quand on en arrive à une opposition de l’Église… Difficile de continuer pour le PiS ! Il s’est retrouvé hors jeu et essaie maintenant de s’en sortir. Toute cette séquence montre en réalité sa complète impuissance, il ne contrôle pas ce qui se passe.
Est-ce que le gouvernement a peur, au vu de la mobilisation massive de la société ?
Il a très peur, j’en suis convaincu. D’autant qu’il se comporte de manière extrêmement nerveuse et de plus en plus agressive. C’est désormais manifeste qu’il a perdu confiance en lui. On le voit notamment à travers les médias qui le soutiennent. Par exemple, cette couverture du magazine d’extrême droite w Sieci, récemment, qui fait sa une sur moi avec le titre « Comment les KOD-eurs frustrés veulent mettre le feu à la Pologne ». Voilà la langue qu’ils utilisent… C’est un signe que le gouvernement voit le sol se dérober sous ses pieds.
Est-ce que la société polonaise se divise aujourd’hui face à cet exécutif ?
Certainement. Mais le soutien au gouvernement recule. Et des sondages montrent qu’un quart de l’électorat du PiS soutient le KOD ! Cela montre que nos principes fonctionnent bien : nous ne sommes pas un parti, nous ne luttons pas avec eux : nous luttons contre la destruction du droit. Des gens peuvent soutenir le PiS pour une partie de son programme, pour sa politique sociale par exemple, et peuvent simultanément soutenir le KOD pour sa défense des principes démocratiques, de la liberté et de la citoyenneté… C’est dans cette direction, de fait, que nous travaillons : pour que notre message atteigne tous le monde, par-delà les divisions. Nous préférons construire des ponts plutôt que des murs…
Que pensez-vous du projet de loi préparé par le gouvernement au sujet de la « réputation » de la Pologne, qui introduit, entre autres, une peine de prison pour quiconque mettrait en cause l’attitude des Polonais pendant la Shoah ? Pensez-vous qu’il ira jusqu’au bout cette fois-ci ?
Ce projet est complètement absurde. Je suis incapable de trouver quoi que ce soit de comparable. C’est évidemment une tentative pour stopper toute discussion sur le sujet : qui sommes-nous, où sommes-nous, comment vivons-nous ? C’est une façon d’empêcher toute critique quelle qu’elle soit, c’est un mécanisme d’appropriation de l’Histoire. En fin de compte, c’est de la falsification !
On le voit avec le musée sur la Seconde Guerre mondiale qui vient d’être construit à Gdańsk, avec le soutien de nombreuses institutions scientifiques du monde entier. La conception de l’exposition permanente, dont l’idée était de montrer la guerre pour ce que c’était – une guerre –, n’a pas plu au PiS. Il essaye actuellement de la modifier : plutôt que de documenter les aspects horribles de la guerre, il veut raconter l’héroïsme des combattants et combien il était beau de se battre contre l’ennemi… Or montrer aux jeunes gens combien il est beau de se battre, c’est un encouragement à la guerre ! C’est scandaleux et cela va à l’encontre de ce que le monde comprend depuis plus de soixante-dix ans.
Même problème avec l’histoire des « soldats maudits ». Après-guerre, le pouvoir communiste a proposé une amnistie à tous les résistants qui acceptaient de se rendre. Une partie d’entre eux n’a pas voulu collaborer, a continué à vivre de manière clandestine dans la forêt et a continué de se battre, cette fois contre le régime communiste. Aujourd’hui est en train de se construire une légende, comme quoi ces soldats seraient de véritables « héros »… Bien sûr que certains d’entre eux étaient des héros, mais beaucoup étaient surtout des bandits ordinaires, volaient des gens, incendiaient des villages, violaient des femmes… C’est une page dramatique de notre histoire.
Le pouvoir actuel ne veut retenir que les bons côtés du passé, suivant l’interprétation qu’il en fait. Il fait la même chose avec Solidarność, prétendant que Lech Wałęsa n’a pas été si important dans la chute du communisme, que Lech Kaczyński [frère jumeau de l’actuel chef du PiS, décédé dans un accident d’avion en 2010 – ndlr] l’avait été beaucoup plus… Cela peut paraître incroyable, mais, dans son autobiographie, Jarosław Kaczyński écrit précisément cela ! Le PiS récrit l’histoire.
Le PiS semble aujourd’hui beaucoup plus radical que dans les années 2005-2007, lorsqu’il était déjà au pouvoir. Qu’est-ce qui a changé ?
Je ne sais pas s’il est plus radical, mais en tout cas, il est plus déterminé, plus décidé à réaliser son projet.
Pourquoi ?
D’abord, parce qu’il n’avait pas réussi alors à mettre en place son programme et qu’il ne veut pas répéter cet échec. D’autre part, il a aujourd’hui la majorité absolue, alors qu’en 2005 il avait dû former une coalition qui l’empêchait de faire tout ce qu’il voulait. Et enfin, je crois que l’âge du président du PiS joue un rôle : c’est peut-être la dernière chance pour réaliser son projet.
Cette détermination et cette volonté d’aller vite rendent toutefois cette politique assez inefficace. Elles fâchent tout le monde. Les gens du PiS, qui avaient mené une bonne campagne électorale, ont complètement changé de visage depuis : ils se montrent agressifs et Kaczyński ne semble guidé que par sa volonté de pouvoir. Non pas pour l’argent, pour la popularité, pour son rapport aux femmes ou que sais-je…, non. C’est le pouvoir juste pour en imposer aux gens, pour réveiller quelqu’un à cinq heures du matin et l’interpeller dans son lit…
Kaczyński admire Orbán
Quand vous regardez un débat à la Diète, quand un député de l’opposition conteste un texte par exemple, Kaczyński se marre, comme si cela ne lui faisait rien. Ce n’est pas une bonne stratégie. Les Polonais n’aiment pas beaucoup lorsqu’on ne respecte pas leur dignité… C’est d’ailleurs ce qui s’est passé avec le projet d’interdiction du droit à l’avortement, alors qu’on vit déjà avec une loi complètement hypocrite : il y a des dizaines de milliers d’avortements clandestins en Pologne chaque année ! Cette question touchait précisément à la dignité des femmes.
Que pensez-vous de la procédure lancée par la Commission européenne concernant le respect de l’État de droit en Pologne ?
Je pense que si l’on est membre de l’Union européenne, il y a des principes à respecter et qu’il doit en effet y avoir des moyens pour les faire respecter, sans que les citoyens en payent le prix.
Je voudrais rappeler que si le gouvernement actuel représente officiellement l’État polonais, politiquement, il n’a été élu que par 18 % des électeurs… La participation à ce scrutin a été très faible. Ce gouvernement n’a absolument pas le mandat de changer le statut de la Pologne dans l’UE. Lors du référendum sur l’adhésion de la Pologne à l’Union, plus de 13 millions de Polonais avaient voté pour ! Aux dernières élections, 5,7 millions de Polonais ont voté pour le PiS, c’est moins de la moitié.
D’après vous, est-ce que la droitisation extrême du gouvernement Orbán, en Hongrie, a une influence sur la Pologne ?
Ce qui est sûr, c’est que Kaczyński admire Viktor Orbán et qu’il aimerait l’égaler. Ce qui est sûr aussi, c’est qu’il ne le fait pas bien. Orbán fait tout pour sauver les apparences, pour répondre aux besoins de ses concitoyens. Il discute, rencontre les Européens : c’est un vrai politicien, capable de se mettre en retrait quand il sent que les forces ne sont pas en sa faveur. Je pense que Kaczyński n’est pas capable de fonctionner ainsi, il ne sait pas négocier – d’autant qu’il n’est pas en situation d’homme d’État. Officiellement, ce n’est qu’un dirigeant de parti. Les deux hommes ont donc des motivations différentes. Orbán se bat pour de l’argent, il dirige la Hongrie comme une entreprise et cherche à convaincre les gens pour qu’ils servent son intérêt. Kaczyński, lui, cherche principalement à humilier les gens, il est motivé par la démonstration de force.
On voit se constituer un front en Europe centrale avec les pays de Visegrad : Pologne, Hongrie, mais aussi Slovaquie et République tchèque où certes, des sociaux-démocrates sont au pouvoir, mais où l’on observe également un tournant conservateur… Y a-t-il quelque chose de spécifique de l’Europe centrale, qui la distingue aujourd’hui du reste du continent ?
Je ne crois pas. Cette tendance populiste s’observe partout, y compris aux États-Unis avec la campagne de Donald Trump. Par ailleurs, le groupe de Visegrad n’est pas totalement uni, les gouvernements tchèque et slovaque ne suivent pas la Pologne et la Hongrie sur tous les points.
Ce qu’il y a de particulier dans cette partie de l’Europe, c’est qu’elle s’est retrouvée tout à coup dans le « monde libre » après la chute du Rideau de fer, et que les populations n’ont plus ressenti le besoin de s’engager. Toute une génération a grandi dans un environnement où on ne réfléchissait plus à ce qui était important, aux valeurs… Il est beaucoup plus facile de faire passer des idées populistes dans un tel contexte. Mais cette tendance populiste n’est pas particulière à l’Europe centrale. Il n’y a qu’à voir le « oui » au Brexit ou encore la montée de l’extrême droite en Allemagne…
La Pologne n’a accueilli aucun réfugié dans le cadre du programme des quotas européens qui prévoyait la répartition de 160 000 demandeurs d’asile dans les différents pays membres… Quelle est la position du KOD sur ce sujet ?
Nous ne sommes pas un parti, donc nous n’avons pas de programme ni de position arrêtée sur chaque sujet : ce sont plutôt des valeurs que nous défendons. Parmi elles, il y a l’appartenance européenne.
Les Polonais sont très pro-européens. Mais faire partie de l’Union européenne ne signifie pas seulement toucher des subventions ! Cela signifie aussi partager un certain nombre de valeurs et une culture communes. Or le PiS est arrivé au pouvoir en partie parce qu’il a réchauffé l’atmosphère xénophobe. Il y a une certaine tradition en Pologne : nous avons été l’un des rares pays à connaître un antisémitisme sans juifs, et nous sommes en train de devenir un État anti-musulmans sans musulmans…
Je suis convaincu que les gens ont peur de ce qu’ils ne connaissent pas. Dans cette affaire, il y a un gros travail d’éducation à faire, et l’Église a un rôle considérable. Elle s’est d’ailleurs comportée de manière intelligente, surtout à la suite de la prise de position du pape en faveur de l’accueil des réfugiés. Il y a eu de nombreuses déclarations, encourageant par exemple chaque paroisse à accueillir une famille de réfugiés… Si cela avait été fait, on aurait pu accueillir facilement 100 000 réfugiés en Pologne ! Un nombre bien supérieur aux chiffres prévus.
Les Polonais ont eux-mêmes été des réfugiés dans le passé, ils devraient comprendre le drame que d’autres vivent aujourd’hui… Ils sont partis vivre dans le monde entier ! Entre 70 000 et 80 000 réfugiés tchétchènes sont par ailleurs venus s’installer en Pologne dans les années 2000. Certains diraient aujourd’hui que ce sont des « musulmans terroristes » ! Or il n’y a jamais eu aucun problème avec la communauté tchétchène. Comme si les partis politiques avaient oublié tout ça aujourd’hui et tiraient profit d’une atmosphère xénophobe… Je suis convaincu que si le gouvernement commençait à mettre en œuvre un programme d’accueil de réfugiés, ce serait bien perçu par la société.
Pour moi, c’est une question de solidarité européenne. On ne peut pas laisser certains pays se charger tout seuls de résoudre la crise des réfugiés en pensant que c’est « leur » problème parce que les migrants arrivent en Grèce, en Italie, etc. C’est notre problème ! Quand les Ukrainiens arriveront en Pologne, ce sera notre problème ou un problème européen ?
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Dans le cadre de notre série de courts reportages vidéo réalisés par Picture Doc pour Mediapart et le quotidien polonais Gazeta Wyborcza, voici ci-dessous un entretien avec Mateusz Kijowski où il raconte la génèse du comité de défense de la démocratie KOD, devenu rapidement le plus grand mouvement de citoyens depuis Solidarnosc de Lech Walesa.
Retrouver le premier reportage de cette série sur les mutations de la société polonaise et les débats qui la traversent, « En Pologne, pour le droit à l'avortement » en cliquant ici.
