En Catalogne, la perte d’un trésor gothique fait enrager les indépendantistes

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Tous les commentaires

Vous avez raison, mais ce qui importe pour Rajoy c’est de mobiliser son camp. les indépendantistes de l’ERC doivent défendre un trésor religieux ce qui n’est pas le moindre des paradoxes. Les catalans de l’ERC et du Pcat devront ils gouverner avec les partisans du maire de Barcelone, à ce train les Insoumis rejoindrons En Marche !

Ce qui importe à Rajoy c'est de pousser les indépendantistes à la faute.

Mais oui, pourquoi ne demanderaient-ils pas ?

Oui vous avez absolument raison et les indépendantistes sont doués pour cela.

Toni Cardona, Gloire aux Catalans qui sont les 1er à lancer un mouvement de restitution des œuvres à leur légitime propriétaire !

Il reste à tout les autres de faire les même gestes pour rendre les patrimoines à qui ils doivent servir !

 

Dieu leur rendra !

c'est Pétain qui a rendu la dame d'Elx á l'Espagne (elle avait été achetée á des particuliers par un archéologue français pour le Louvre oú elle a été exposée 40 ans)

la dame d'Elche a été rendue par Pétain à l'Espagne, si la France la revendiquait, histoire de créer un peu plus la polémique ?

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  • 11/12/2017 19:26
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Rajoy a fait une énorme bêtise en interdisant le référendum au lieu d'inviter tous les catalans à voter et le non à l'indépendance l'aurait emporté !
Depuis il jour les gros bras et se comporte en quasi-dictateur en emprisonnant les dirigeants catalans et, avec cette nouvelle action qui ne s'imposait absolument pas, il souffle encore plus sur la braise.
Si tout cela finit en guerre civile personne ne sera étonné.

visiblement un bien vendu appartient a son acquereur quelqu il soit;encore une fois le tres fin rajoy joue avec le feu;attendons les elections a venir pour voir la reaction des catalans;encore une betise de la droite que l on retrouve par ailleurs dans d autres regions et contrees

Il ne faut pas voir le méchant Rajoy partout.

Il y a eu une décision de justice. Ces oeuvres déclarées chef d'oeuvres historiques, furent vendues par des religieuses sans l'accord préalable du ministère de l'époque concerné. 

Lorsque la Catalogne a réclamé à Salamanque les archives de la guerre civile concernant la Catalogne, avec l'accord du ministère de la Culture ces archives furent remises aux autorités Catalanes. 

Cela dit que ces oeuvres soient en Catalogne ou 100km plus loin est de mon point de vue sans importance, nous sommes dans une instrumentalisation politique de la culture. 

On peut toujours élucubrer sur le le lieu ou doivent être gardées ces œuvres, mais le moment et la façon dont la saisie a été faite montrent la volonté de Rajoy d'envenimer la situation.
Comme s'il n'y avait pas de problèmes plus graves et plus urgents à traiter.

Non, il n'y a pas eu de décision de justice définitive, puisque l'affaire était et est en appel. Ce qui est bien indiqué dans l'article. Il n'y avait donc aucune raison d'envoyer les para-militaires de la Guardia Civil se saisir des objets d'art au musée de Lleida et les emballer n'importe comment avec quelques dégradation au passage suivant la direction du musée.

Il manque deux informations supplémentaires à l'article.

- Le frère du ministre de la Culture, éducation et autres et porte parole du gouvernement, Íñigo Méndez de Vigo, par ailleurs fils d'un franquiste collaborateur direct de Franco, est le moine en chef, président de l'ordre monastique de Vilanova de Sixena où vont être hébergées les oeuvres du Musée de Lleida, qui vont constituer une ressource financière appréciable pour l'ordre religieux.

- Les oeuvres de l'ensemble de la Sixena sont dispersées et plusieurs sont au Musée du Prado. Or, rien n'a été entrepris pour demander un transfert depuis Madrid de ces éléments de patrimoine là, ce qui serait pourtant cohérent.

Il me semble qu'elles éclairent le fonctionnement du pouvoir de Rajoy à la fois anticatalan, héritier direct du franquisme, peu respectueux de la justice, maqué avec l'Eglise la plus réactionnaire et avant tout magouilleur faisant passer amitiés et intérêts familiaux avant tout le reste.

Enfin, justement les archives de Salamanque n'ont pas toutes été restituées et plus généralement sur la mémoire de la République Espagnole, de la Génrélitat de Catalogne et de la réhabilitation des républicains, le gouvernement néo-franquiste a tout bloqué. Logique quand on voit que le gouvernement Rajoy finance grassement l'association de défense de la mémoire de Franco ainsi, pire, que l'amicale des anciens et la promotion de la mémoire de la Division Azul (les Espagnols engagés pour aider l'armée allemande à attaquer la Russie).

 


Ce ne sont pas des para militaires ou la guardia-civil qui a agi. Mais les "mossos". Descendez de votre nuage. 

 Pour le reste il y eut un franquisme Catalan. Bien refoulé dans la mémoire des Catalans aujourd'hui.

Pour preuve, la Catalogne est lanterne rouge en Espagne, en matière d'exhumation des fosses du franquisme. Il y a de bonnes raisons pour ça.

Non c'est bien la Guardia Civil qui a fait irruption dans le Musée en paramilitaire et emballé à la va-vite les oeuvres d'art propriétés de la Catalogne pour les transporter dans les mêmes conditions en Aragon.

Le Mossos, obéissant aux ordres de ceux qui ont pris par la force le contrôle de l'administration, ils ont assuré le cordon de sécurité avec les habitants venus protester contre cette spoliation du patrimoine muséal catalan.

Il suffit de regarder ici :

https://www.vilaweb.cat/noticies/la-guardia-civil-entra-de-matinada-al-museu-de-lleida-per-endur-se-les-obres-de-sixena/

 

Et derrière c'est effectivement un coup de main de l'Opus Dei qui gangrène l'état espagnol et dont les membres les plus éminents sont dans la direction du Parti Populaire tirant ce dernier qui n'en a guère besoin vers les positions les plus réactionnaires (contre l'avortement et le droit des femmes, la défense du franquisme et de son ordre moral et social et la lutte contre les "rouges" et les libéraux). La famille de dignitaires franquistes Mendez de Vigo, dirigeant de l'Opus Dei est au coeur de l'affaire. Le père était conseiller spécial de Franco, l'un des fils est ministre de la culture et porte parole de Rajoy, une soeur n°2 des services de renseignement espagnol et un frère chef moine de choc.

https://www.elplural.com/2015/07/22/el-cuerpo-de-funcionario-del-opus-dei-destacados-en-el-estado

https://www.elespanol.com/reportajes/perfiles/20161118/171733424_0.html

Mais le gouvernement Rajoy n'a rien à voir avec le franquisme, l'affairisme et le clanisme. 

 

Encore surpris en flagrant délit de mensonge le "correspondant de l'ambassade".

Et les aragonais qui réclament ces oeuvres, ils sont où dans votre scénario? 

 

Rémy DHOLLAND, vous affabulez !!!

Ces salops de catalan ont profité de la détresse de pauvres nones sans le sous pour acquérir à vil prix des biens culturels inestimables qu'elles n'avaient même pas le droit de vendre !

Ces catalans ne sont que des pilleurs de tronc qui ne mériteraient que de finir au bûcher !

Quand à la la "Tradition d'amour et d'amitié, de partage, entre l'Aragon et la Catalogne", le vole de nones sans le sou et le pillage d'église en ruine, vous le rentrez sous la catégorie amour ou amitié ? Ou plutôt partage ? j'ai du mal à trouver...

C'est un peu comme les taxes : on veut l'indépendance parce que l'on donne trop aux autres régions... Quelle belle mise en avant de l'amitié et du partage !!

Etre catalan, c'est une manière de vivre a priori...

"salops de catalan": je vous invite déjà à mesurer vos propos. En plus, pour le coup, à ne pas affabuler sur un sujet, dont manifestement vous ignorez tout. Je reconnais ne pas du tout connaître cette affaire - au-delà de l'article -, et avoir, en effet, un peu "affabulé" sur l'amitié entre la Catalogne et l'Aragon (qui est plus un vœu pieu, qu'une réalité que j'aurais constaté); l'Espagne est assez "campaniliste" (de : "campanile"), et il y a constamment des "querelles de clocher", maintenant ce que je sais, c'est que j'ai vu ces oeuvres au Musée nationale de Catalogne, qu'elles y étaient mise en valeur (préservées, restaurées), que la "gestion des oeuvres d'art", de leur conservation, de leur exposition, de leur circulation s'opère dans un climat "humaniste" de coopération au service des Oeuvres et de leur accessibilité. Un autre commentaire de ce fil, semble d'ailleurs indiqué qu'il y aurait de nombreuses incertitudes sur le sort de ces oeuvres, et de leur possible récupération dans un opération "catholique intégriste". En outre, il faut se rendre de compte, que la possession conservation de telles oeuvres "coutent très chers" (assurances, conservation, restauration, protection). Le Vente- Leg des Soeurs intègre aussi ces données. On ne peut pas dire qu'en Catalogne les ordres religieux soient "maltraités" (sans doute que le laïcisme français y verrait d'ailleurs un objet de scandale, a contrario de votre saillie); Vous colportez simplement les sottises habituelles sur la "pingrerie" des catalans, assimilés dans certaines caricatures aux "juifs" (les catalans seraient de fait des Marranes ! dans cette imagerie intégriste franquiste).

la reaction est une chose mais vous semblez mal lire :il s agit d un bien acquis legalement

Le nationalisme est un cancer.

Vous ne chantez jamais La Marseillaise, alors? 

Vous faîtes semblant de confondre patriotisme et nationalisme. Citoyen du monde, c'est juste une chose qui n'a aucun sens.

Akebani, on leur a fait une proposition qu'elle ne pouvait pas refuser... Et puis il y a une décision de justice qui dit que ce n'était pas légale... : il s'agit d'un bien acquis ILLEGALEMENT.

Vous faîtes semblant de confondre patriotisme et nationalisme.

  J'avoue que oui, je confonds un peu... quelle est la différence, selon vous?

    "La patrie", c'est un peu la même chose que "la nation", non?

    Bref, si beaucoup de catalans veulent avoir pour "patrie", ou pour "nation", la Catalogne, et pas l'Espagne... pourquoi n'en auraient-ils pas le droit?

Il y a un politique dont j'ai oublié le nom qui avait défini le patriotisme comme l'amour de son pays et le nationalisme comme la détestation de celui des autres. Ça fait une grosse différence, la définition me plaît bien.

Il faudrait déjà que les indépendantistes soient majoritaires, et il me semble aussi que toute l'Espagne a son mot à dire. Sinon c'est le chacun pour soi au gré des bonnes fortunes de telles ou telles ethnies. Curieux qu'on voit ici souvent vomir sur le FN, à raison, et qu'on aime les indépendantistes d'ici ou d'ailleurs : il y s'agit pourtant de rejeter l'autre pour vivre entre soi, idéal affiché du FN (je pense que pour eux en réalité c'est juste pour le fric).

Merci pour vos définitions, même si elles sont un peu personnelles, donc discutables! 

   Après, je n'ai pas compris que les Catalans détestent les Espagnols; mais juste qu'ils ne veulent plus être dirigés par eux... Il y a comme une nuance? 

il me semble aussi que toute l'Espagne a son mot à dire

  Pour le Brexit, est-ce que toute l'Europe, en-dehors des britanniques, a eu son mot à dire? 

   Toute union entre adultes majeurs et vaccinés doit pouvoir être rompue, dès lors qu'un des contractants n'en veut plus. 

   Sinon, ce n'est pas une union: c'est une prison! 

Pour le Brexit, dont je suis ravi, pas de raison que les autres aient leurs mots à dire. L'UE n'est pas une union que les peuples ont voulus, ça s'est fait par le mensonge, accords entre gouvernants, les peuples ont été mis devant le fait accompli, les référendums trahis (un référendum fait est un référendum qui se solde par un non anti-UE). Il n'y aura plus de référendum, surtout chez nous, les peuples savent qu'ils sont en prison, tout référendum se soldera par une défaite des unionistes. Pas de comparaison avec la Catalogne où il apparaît quand même nettement qu'elle ne veut pas payer pour les régions moins riches, et surtout on va voir fin décembre si le peuple veut vraiment la séparation, j'en doute fort.

la Catalogne où il apparaît quand même nettement qu'elle ne veut pas payer pour les régions moins riches

 C'est votre grille de lecture... ça me semble très réducteur, mais bon... c'est une opinion possible!

   Donc si je comprends bien votre raisonnement, "les autres" n'ont rien à dire quand ça vous arrange, et ils ont quelque chose à dire quand les "sécessionnistes", ont -selon vous- de mauvaises motivations?

     Donc en fait la règle est variable, le critère d'application -ou pas- étant: votre point de vue?

Non, l'Espagne est un pays, qui existe, avec des frontières et un gouvernement élu. L'UE c'est rien, il n'y a même pas de véritable parlement. Et il n'y en a de toute façon pas besoin, c'est Merkel qui décide.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

pas á dire, les journalistes marchent sur des œufs. Faut pas dire ci et faut dire ca... !

Vous êtes super bien endoctriné. C'est pas commun.

Pour votre information, sachez que Picasso lorsqu'il eut connaissance du massacre de Malaga, (15 à 20 fois plus de victimes civiles qu'à Guernica) regretta dit on, qu'il n'ai baptisé son fameux tableau "Malaga". Il était en plus originaire de Malaga. 

Ce tableau représente surtout l'horreur des bombardements de civils pendant la guerre d'Espagne. Sa place à Madrid se justifie.

J'ai lu tout et n'importe quoi sur l'Espagne républicaine. Je n'avais jamais lu nul part qu'il s'agissait d'une fédération de républiques.

 

La bibliothèque de l'Ambassade d'Espagne est bien pauvre.

La bibliothèque de l'Ambassade d'Espagne est bien pauvre.

A croire que Raroy veut faire passer les indépendantistes. Les catalans sont un peuple fier, pas sûr qu'ils apprécient cette humiliation, même les  unionistes de droite. Rien de tel pour fédérer.

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  • 12/12/2017 09:42
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le titre et le ton de l'article me paraissent aussi au mieux maladroits, au pire tendancieux : j'aurais préféré "comment mettre de l'huile sur le feu ?".
certes, il y a "décision de justice" : et alors ? il y avait urgence ? non.
cette escalade des propos et des actes est inquiétante ; j'ai bien peur que personne n'en sorte satisfait.

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  • 12/12/2017 10:01
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MOUA HA AA HA HA !!

SALOPIO DE CATALAN !! Ils volent de pauvres nones sans le sous, pillent des églises en ruine et ne veulent même pas rendre le produits de leur rapine !

Qu'es-ce que cela va être quand ils auront leur indépendance ! On aura le droit à des missions de récupération de patrimoine dans les régions voisines comme au bon vieux temps des colonies ?

Salop de catalan ! Pilleurs de tronc ! Puisse la colère de Dieu s'abattre sur vous et votre région misérable !

 

XD

Le franquisme pur ! C'est le niveau réel  des "espagnolistes". Merci de votre franchise.

Je pense que "c'était de l'humour", Rémy...  :-)

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  • 12/12/2017 15:27
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3 millions d'indépendantistes.

750 millions d'Européens.

1,4 milliard d'Hindous.

1.5 milliard de Chinois.

Il pèse quoi le Puigdemont ??? Il se voit parler d'égal à égal avec l'un de ces chefs d'état ? ou il a sa place en psychiatrie ?

Que Rajoy use de moyen contestables dans le contexte créé par les indépendantistes n'a rien de surprenant !

Ces chiffres-là servent ceux qui s'en servent. Inutile de les brandir, ils sont comme les religions:  elles expliquent et justifient tout et n'importe quoi.

J'ai aussi des chiffres:

Environ 300 millions de Soviétiques en 1991.
Pourquoi y a-t-il maintenant des Lettons, Lituaniens, Estoniens, Ukrainiens, Ouzbeks, Tadjiks, Kazakh, Moldaves?

Comme les autres peuples, les Catalans ont le droit d'envisager d'être indépendants. Ils ont pris ce droit, l'état Espagnol en a été offusqué et a réagi à la manière d'une dictature. Cette erreur initiale détermine et va déterminer son comportement futur. On constate généralement qu'un état ne recule pas (on se demande pourquoi…) . L'état espagnol, son gouvernement, ses services, tout ce qui le constitue en fait, va devoir se conformer à la direction impliquée par cette réaction initiale. Rajoy (et son gouvernement)  n'en sortira pas, il n peut plus. Trop imbriqué aux mouvances franquistes, il rappelle à toute l'Espagne une période noire, une Espagne pauvre, triste, écartelée entre une idéologie fasciste et un cadre religieux implacable. 

J'étais enfant en Espagne en 1964. Mon père, simple mécanicien pour une entreprise Suisse représentée à la Foire de Barcelone, profitait de l'occasion pour nous emmener en Espagne pour 3-4 semaines. Nous logions au cœur de Barcelone, avec d'autres mécaniciens, dans un immeuble grisâtre et vieillot. Un jour nous sommes allé en bus à la campagne, pour rendre visite à un petit garçon. C'était sa grand-mère, une très vieille dame de l'immeuble qui fumait des cigarettes en cachette et s'extasiait devant mes cheveux blonds, qui nous avait parlé de lui et du fait qu'elle ne l'avait plus vu depuis plusieurs années. Un mécanicien d'une boîte italienne avait proposé que les mécanos se cotisent pour l'accompagner. Nous sommes arrivésdans un village poussiéreux, dans une chaleur écrasante. Au bout d'un chemin sablonneux, il y avait un portail et une barrière surmontant un mur. Quand elle a voulu entrer, elle a dû se présenter et des religieuses ont parlé avec elle. Elles ont crié, semblant l'insulter, je ne saurai jamais pourquoi, mais elles ont fini par la laisser entrer. Nous sommes restés au-dehors et j'ai regardé à travers le grillage, les enfants qui se trouvaient là. Ils étaient à pieds nus, je ne comprenais pas comment ils pouvaient supporter de marcher sur le sable et les cailloux brûlants. Ils étaient maigres, la tête rasée, habillés de rien. Ces visions, je les considérais comme habituelles, les gamins qui jouaient en riant avec moi dans la rue à Barcelone étaient aussi plutôt maigres. J'étais maigre aussi, mais pas autant. Mais ces gamins-là avaient quelque chose qui me faisait peur, ils étaient sales, avaient de trop grands yeux, ils ne riaient pas. On aurait dit qu'ils ne savaient plus. La grand-mère a fini par revenir, accompagnée d'une nuée de voiles et de cornettes qui criaient après elle. Nous avons repris le bus et sommes rentrés à Barcelone. J'ai appris, bien plus tard, qu'elle n'avait pas pu voir son petit fils: il avait été mis en isolement pour avoir pissé au lit. Il s'était écroulé dans la cabane en plein soleil. Il était à l'infirmerie. Bien après être rentrés en Suisse, nous avons reçu un coup de téléphone. Une dame espagnole de Neuchâtel nous appelait pour nous dire que sa mère (la grand-mère) était morte. Une voisine lui avait fait parvenir un paquet avec des lettres que la grand-mère avait écrites à son intention. Il y en avait une pour nous, mais elle voulait s'assurer de notre adresse postale. En lisant cette lettre nous avons appris que son petit-fils était mort peu après notre visite. Et aussi qu'il était le fils de la dame de Neuchâtel. Son mari était en Suisse pour échapper à Franco. Elle avait accouché en cachette, ils s'étaient mariés en cachette, et un jour il avait passé en France. En représailles, son bébé avait été placé dans un orphelinat. Etant sans ressources et fichée, sa mère lui avait fait prendre la même voie que son mari, et elle s'était retrouvée à Perpignan cherchant un moyen de rejoindre la Suisse. Nous ne l'avons jamais vue, elle a toujours refusé, disant qu'elle avait honte d'avoir abandonné son enfant. Chaque année j'ai reçu une carte avec un mot gentil. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue. Mon père nous a aussi emmenés en Tchécoslovaquie, j'étais à Brno et à Prague quand les chars soviétiques ont fait trembler les murs des immeubles avec leurs chenilles monstrueuses, j'étais aussi en Roumanie, en Pologne, en URSS. Et là aussi j'ai vu ces yeux trop grands, ces jambes trop maigres, ces pieds nus et sales, ces habits qui ne servaient qu'à cacher l'essentiel mais ne protégeaient pas. Les dictatures se ressemblent. Leurs victimes aussi. La Catalogne de l'époque n'était pas riche. Elle l'est devenue. Tant mieux. Le reste de l'Espagne aussi était très pauvre, sauf les gens de Madrid qui nous avaient invités dans leurs fincas. Les mêmes que celles des responsables du Parti, mais on les appelait des datchas. Là vivaient des gens qui faisaient nettoyer leurs aquariums, leurs piscines ou leurs saunas par des domestiques, nourrissaient leurs chiens ou leurs chevaux de race, mais trouvaient certes regrettable mais normal que d'autres perdent leurs enfants, leur dignité, leur vie, pour qu'eux puissent jouir de la leur.

…et pour vous paraphraser: 

Tous ces gens usaient de moyens contestables pour asseoir leur emprise, ça na rien de surprenant

Puigdemont en psychiatrie… 

Comme les opposants soviétiques? Comme les enfants espagnols "fruits du péché" ou petits-fils de Républicains? Comme les enfants d'opposants à Videla "confiés" à des familles riches de Buenos Aires? Comme les petits Irlandais soumis aux besoins de "tendresse" de prêtres endoctrinés?

Si j'ai bien compris, pour vous, Madrid ville peuplée de riches, imposait une dictature injuste à la Catalogne, implicitement victime et pauvre.  Et bien sur, rien n'a changé. 

 

  Merci pour votre témoignage! 

Puigdemont en psychiatrie…

  Comme vous, je pense que ceux qui écrivent des choses pareilles ne se rendent pas compte du fascisme (*) parfaitement décomplexé que recèlent de tels propos! 

  (*): Je précise que je n'ai pas l'habitude d'utiliser ce terme à tout bout de champ, pour un oui, pour un non... mais dans ce cas... je n'en vois pas d'autre qui convienne mieux! 

Non.

mais je n’ai peut-être pas été assez clair.

Il n’y avait pas que la Catalogne. Mais l’important n’est pas là. La question relève plus de la mainmise d’une élite soutenue par une église ou un parti sur la vie des gens. Auparavant il s’agissait d’aristocratie (nomenklatura) et de curés (commissaires politiques). On a mis en place une forme de démocratie en 1978 et on s’est arrêté en chemin. Pour l’Europe, on a un schéma parent: on a vendu une démocratie aux peuples européens. Mais on se rend vite compte que la démocratie a été expurgée de sa substance quand on a passé des déclarations d’intentions aux actes.

…et en fait je répondais à une phrase qui m’a abasourdi s’agissant de dédouaner Mariano Rajoy pour l’attitude affligeante des gouvernants espagnols. Il n’y a qu’un Trump pour mettre de l’huile sur le feu aussi stupidement, ou un Erdogan pour mépriser à ce point ceux qui sont en désaccord avec le pouvoir.

  En Catalogne même, il y a aussi des profiteurs, et des margoulins, et aussi des descendants du franquisme Catalan, qui se sont bien sucrés par le rôle que la Catalogne s'est vu attribuer par le franquisme. 

Et si vous vous intéressez à l'histoire de la guerre d'Espagne, comme à celle du franquisme, vous vous apercevrez que la Catalogne ne fut pas la région la plus mal lotie. Et même loin de là. 

Quant au caractère démocratique de l'Espagne, c'est évident qu'il y a mieux, mais aussi beaucoup moins bien, sans aller très loin, en Europe même. 

De fait il ne faut pas exagérer. Ni qualifier de fascistes tous ceux qui ne trouvent pas pertinent la mise en place de frontières entre espagnols. 

 

Vous devriez (re)lire Aristote, Ethique à Nicomaque, et la distinction nécessaire entre justice distributive et justice commutative. Faut repartir de la base.

Ni qualifier de fascistes tous ceux qui ne trouvent pas pertinent la mise en place de frontières entre espagnols.

  Bien sûr...

Mais cela dit: comment qualifier le fait de refuser à autrui le droit d'exprimer une opinion, le cas échéant par un vote?

Comment qualifier le fait de mettre en prison quelqu'un juste parce qu'il a une opinion qui ne vous convient pas? (parce que l'argument "ils n'ont pas respecté la Loi", (une loi à l'évidence excessivement liberticide), tout le monde sait bien que ça n'est qu'un prétexte, dans cette affaire)?

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