En Catalogne, le bloc indépendantiste est au bord de l'éclatement

La droite espagnole est bien plus complexe que ce que l'on croit. Et n'est en rien différente de la droite catalane, avec laquelle elle s'est historiquement toujours trés bien entendu

http://blogs.mediapart.fr/blog/toni-cardona/061014/le-franquisme-et-le-pp

Vous avez raison de mettre ensemble le franquisme et le PP. C'est les mêmes. Bonnet blanc et blanc bonnet.

Il existe une différence essentielle entre la droite espagnole et la droite catalane. La première représente directement l'oligarchie, surtout le PP de Rajoy héritier de l'Alianza Popular fondée à son tour par des anciens franquistes "reconvertis". Le parti de Mas est à l'origine un parti antifranquiste.

Mais la question d'une éventuelle indépendance de la Catalogne dérange jusqu'aux lobbies de Bruxelles, et de leur point de vue "il y a vraiment de quoi". Imaginez, un référendum sur une question sérieuse dans la situation actuelle. Déjà en 2005 en France... Et si le oui à l'indépendance gagne et "la populace s'en mêle"...

Sur la Catalogne et son contexte, voir notre article de ce jour :

http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2014/10/19/la-catalogne-pays-de-langue-d-oc-i-50319.html

La Catalogne, pays de langue d'Oc (I)

Le 19 octobre 2014, Atlantico écrit  « Alain Minc : “L’Europe est une réussite exceptionnelle : nous en avons fait l’endroit au monde où les valeurs démocratiques et libérales sont les plus respectées” ». L'article reproduit une interview d'Alain Minc avec les clichés habituels : éloge des « élites », excommunication du « populisme » défini par l'expression « le peuple a toujours raison » qualifiée à son tour de « raisonnement absurde »... Rien de vraiment nouveau dans le discours des théoriciens du système en place. Et en quoi consiste la « réussite » de l'Union Européenne ? Les populations des pays membres n'auraient-elles donc pas le droit de se plaindre de trois décennies d'une politique qui a ruiné leur niveau de vie et leurs standards sociaux ? De manière fort significative, alors que de nombreux progressistes ont pu penser que les régions étaient un moyen privilégié de préparer la casse des actuels Etats souverains, c'est un fait que concrètement les instances de l'Union Européenne se sont montrées clairement hostiles à l'idée d'une indépendance de l'Ecosse ou de la Catalogne. Que craignent, dans ce domaine, les lobbies de Bruxelles ? La réalité est que les coupoles des milieux financiers et industriels se trouvent fort bien représentées dans les capitales des actuels Etats et par leurs milieux politiques. Le « populisme », à savoir, l'intervention directe et massive de la population dans la politique, risquerait en revanche de « déferler » dans un nouvel Etat indépendant et dans l'actuel contexte de crise. Pire, une éventuelle indépendance de la Catalogne pourrait même ramener dans l'actualité de nombreux souvenirs d'un passé européen « gênant ». Le catalan étant à l'origine une variété de la langue d'Oc, et la Catalogne ayant été étroitement liée à l'actuel « Midi de la France » jusqu'à la Croisade Albigeoise qui réprima avec férocité la première tentative de révolution bourgeoise de l'histoire. A la tête et à l'origine de cette répression se trouva, précisément, la principale institution européenne du Moyen-Age féodal : la papauté. Alors que l'Eglise catholique a pris ses distances par rapport à cet épisode historique, le souvenir d'un pouvoir autoritaire des milieux dominants européens paraît impossible à effacer dans une réflexion sur l'histoire de l'Europe occidentale. D'autant plus que, vu la circulation des populations de l'époque et les échanges permanents de toute nature, le catalan n'a pas pu se séparer de la langue du « Midi de la France » avant l'écrasement de la révolution bourgeoise occitane. A bien d'égards, le catalan paraît même plus proche de la langue d'Oc médiévale que l'occitan actuellement parlé en France après des siècles de marginalisation administrative et politique, avec la répression scolaire organisée depuis la « grande expansion coloniale » de la fin du XIX siècle.

[la suite, sur le lien http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2014/10/19/la-catalogne-pays-de-langue-d-oc-i-50319.html ]

Et s'agissant de la langue, c'est vrai également pour l'ensemble du Pays Catalan (avec le País Valencià et les Illes Balears).

Cordialement

Le Collectif Indépendance des Chercheurs
http://science21.blogs.courrierinternational.com/
http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia

Ce que dit ce petit marquis  d'Alain Minc est-il si important ?

Vous avez raison (peut-être). On vote ?

Et bien votez

J'espère que ça va avoir lieu. Comment se fait-il que certains ne soient pas d'accord pour qu'il y ait vote et font appel à un tribunal constitutionnel complètement vérolé. A votre avis ?

Il ne les empéchent pas de voter, renseignez vous.

"droit des peuples à disposer d'eux nêmes", concept issu de la révolution française, et utilisé comme argument  par ceux qui veulent poser des frontiéres entre les riches et les pauvres.

 la doctrine wilsonienne, "la libre détermination des peuples" hypocrite monument de revanche d'un sudiste contre la mémoire d'Abraham Lincoln, manifeste prétendument progressiste et qui allait de pair avec la doctrine Monroe. et l'encouragement à re-créer et encourager discrétement le KU KLUX KLAN. En 1915 feu vert pour un nouveau klu kliux klan, 24 noirs pendus et 15 autres brulés vifs

"droit des peuples à disposer d'eux mêmes", mais pas les cubains, ni les Colombiens à qui on arrache la région de Panama, en arrosant les habitants de dollars, droit des peuples à disposer d'eux mêmes mais pas les mexicains, on interviens contre pancho Vila et les zapatistes. "Droit des peuples à disposer d'eux mêmes" mais on interviens à Vladivostok pour  veiller aux interets americains face à ces rouges. Droit des peuples à disposer d'eux mêmes mais pas pour les nicaraguayens, ni pour les Haitiens, ni pour les dominicains. Pas contre les interets de l'imperialisme americain.

frontières entre riches et pauvres ? Mais de quoi parlez-vous. Il me semblait que la Catalogne n'arrivait à vivre que grâce aux aumônes de Madrid. J'y comprends plus rien. Eclairez-moi.

 Voici une "affaire" qui mériterait une plus large réflexion, celle de la place qu'occupe, de nos jours, cette belle idée du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes; un des acquis majeurs de 1789.  

Je pense qu'il faut se méfier du zèle de ces leaders qui montrent la voie bon peuple pour récupérer leurs voix. C'est un peu ce que je développais à l'occasion du vote écossais (

Il faut effectivement se méfier des 'récupérateurs'; je cite l'exemple du Mali. Il n'empêche que cela ne résout fondamentalement pas le problème de ce pays, trop étiré du nord au sud, et dont les frontières ont été tracées à la règle sur une carte.

Quant à la VIième République, ce n'est certes pas la panacée, mais j'y suis favorable. Je remarque d'ailleurs la même attitude des tenants du maintien, côute que coûte, d'institutions qui, clairement, ont entrainé une dérive inquiétante de l'exercice du pouvoir... et un désintérêt tout aussi inquiétant pour la politique de la majorité des français. Les institutions seraient sacrées et il ne faut donc pas y toucher, sauf à la marge ! Pourquoi un tel acharnement à défendre quelque chose qui ne fonctionne visiblement plus ? Avec de tels arguments, nous serions encore en monarchie de droit divin...

Demandez à Jordi Pujol qu'il vous éclaire.

Je suis d'accord avec vous sur le Mali: il n'y a aucune communauté entre le sud, Sahélien, noir et le nord, Saharien, avec des populations d'une toute autre origine. Pas du tout les mêmes mondes, avec un goulon d'étrangelement (vers Mopti) qui marque véritablement une bascule. C'est d'ailleurs d'avoir voulu franchir ce seuil, qui a fait réagir les Français.

Quand à la VIème... j'ai peur qu'elle soit elle aussi "pastorale", pour ne pas parler de bleuette... 

L'UE n'appuie pas les indépendantistes, on l'a vu lors du référendum en Ecosse où tout a été fait pour désavantager le camp du Oui. Le côté anti-démocratique et ultra-libéral de l'UE c'est justement à cause des Nations européennes.

Vous souhaitez une sixième république pour reproduire tous les travers de la cinquième ? Un pays ultra-centralisé qui refuse l'autonomie de ses régions et confond unité avec homogénéité ?

Des régions autonomes ne seraient pas plus libérales que les pays actuels, certaines pourraient enfin appliquer un programme de gauche sans subir la politique nationale imposée par les régions plus peuplées.

Un transfert de compétences de l’Etat vers les régions - style Etat fédéral - est nécessaire de façon à ce que celles-ci disposent d’une autonomie législative, sociale, fiscale, culturelle, économique et budgétaire adaptées à leurs territoires et conformes aux attentes de leur population. Pour endiguer les inégalités considérables qui existent entre Rhone-Alpes et le Limousin par exemple il conviendrait d'instaurer un véritable mécanisme de solidarité entre les régions, un peu comme en Allemagne avec les Lander.

"N'est-pas faire le jeu des ultra libéraux de Bruxelles que de vouloir faire éclater les Nations européennes en Généralités,  Régions afin de distiller encore plus le poison libéral au sein de ce qui reste des Etats ?"

la première reflexion que je ferai est  qu'il ne s'agit pas de Nations , mais d'états ("intéressant – et à mon sens le plus pernicieux – dans cette affaire catalane, mais qui concerne aussi tous ceux qui aspirent à la création de leur état, c’est l’argumentaire des nonistes qui se résume, peu ou prou, à l’intangibilité des frontières actuelles, au respect de l'intégrité territorial. D’où sort ce nouveau principe qui remplacerait l’ancien ? Depuis quand les frontières des pays ont-elles obtenu ce caractère sacré et intangible ? Ce serait presque amusant quand on sait dans quelles conditions certaines frontières ont été tracées !"  nous dit fort justement Vicens)

"le droit des peuples à disposer d'eux mêmes " n'est pas une règle de l'Eurotan , même si c'est un des principes de la charte de l'onu .

lorsqu'une autorité oppose  sa force (en l' occurence Madrid )  au droit (celui des catalans )  elle est coupable , mais comme l'Onu n'est qu'un machin  entre les mains du fric  , elle prend le parti du plus fort .

je suis pour le droit permanent des peuples à disposer d'eux mêmes  , je suis aussi pour leur accès  au choix démocratique qu'est le référendum .

si ensuite , ils veulent s'intégrer à l'Eurotan , même si je le déplore , c'est leur choix .

Limite au fameux DROIT DES PEUPLES A DISPOSER D'EUX MEMESrésolution 1514 (XV), adoptée le 14 décembre 1960 par l'Assemblée générale de l'ONU, admet cette limite et lui consacre le paragraphe 6 qui dispose clairement que « toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies ». La Résolution 2625 (XXV) relative aux principes du droit international touchant aux relations amicales et à la coopération entre les États conformément à la Charte des Nations Unies, adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU le 24 octobre 1970, a réitéré la condamnation de la sécession en précisant que le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne peut être interprété, « comme autorisant ou encourageant une action, quelle qu'elle soit, qui démembrerait ou menacerait, totalement ou partiellement l'intégrité territoriale ou l'unité politique de tout État souverain et indépendant ».

Merci pour votre cours de droit international dont on se fout complètement. On vote ?

Nous sommes déjà dans un Etat centralisé, nos régions n'ont que des compétences dérisoires, et pourtant les inégalités sont colossales. L'Allemagne, l'Autriche et la Suisse sont des Etats fédéraux et ils ont mis en place des mécanismes de solidarité très efficaces.

Les Etats centralisés ne résistent à rien du tout puisque ce sont eux qui imposent les réformes ultra-libérales, ce sont eux qui contrôlent une bonne partie du fonctionnement de l'UE.

Votre concept d'Etat Nation est périmé, le peuple français est une illusion. Tant que le FdG suivra les pas du FN sur le nationalisme, il restera à 6 %, et encore moins dans ses anciens bastions régionalistes comme le Centre-Bretagne, tant mieux.

Ce que vous proposez n'est pas démocratique, pourquoi le Limousin et la Bretagne devraient subir une politique de droite alors qu'elles votent à gauche ? L'IDF, PACA et la région artificielle des PDLL ont plus de valeur que les deux autres ? Vous êtes partisan de la dictature de la majorité ? Une région, un gouvernement, une politique. Un Etat chargé des fonctions régaliennes et de compenser les inégalités de ressources entre nos régions.

Vote

Pour vous répondre rapidement :

La Bretagne se situe au centre-gauche, les scores de l'UMP et du FN dans la région étaient très faibles, elle a moins voté FN qu'en IDF par exemple. Les bonnets-rouges ne sont pas soutenus par beaucoup de monde ici, tout le monde remarque que la région souffre de l'agriculture et de l'élevage intensifs, ils ont récupéré la cause régionaliste pour mieux défendre leurs droits à polluer. Aux européennes ils n'ont fait que 7 % il me semble.

Le Limousin, actuellement personne ne s'en préoccupe dans notre Etat centralisé. Les intérêts de la France se confondent avec ceux de l'IDF. Le projet de réforme territoriale prévoit la fusion du Limousin avec l'Aquitaine, certainnement une bonne chose pour la région.

Nos régions ne disposent bien que de compétences dérisoires par rapport aux Länder allemands, il suffit de regarder leurs budgets pour s'en convaincre. Les projets megalomaniaques ne concernent pas toutes les régions, et souvent l'Etat participe à leurs financements...

Les Limousins étaient soulagés d'apprendre que leur région allait rejoindre l'Aquitaine, ce qu'ils ne désiraient absolument pas c'était la fusion avec l'ignoble région Centre envisagée initialement.

Pour le reste on ne parviendra pas à se mettre d'accord, mais je pense que l'avenir est au local et à la proximité. Le peuple français ne constitue pas une réalité, la France n’est pas un pays homogène, elle est riche de sa diversité, les cultures et les identités régionales en font partie. Les frontières des régions correspondent plus ou moins à des réalités historiques, culturelles, économiques et sociales, même si certaines sont à l’origine des constructions administratives elles ont progressivent acquis une identité (sauf exceptions notables comme les PDLL ou le Centre par exemple). Les citoyens ont besoin de se reconnaitre dans leurs institutions. La région est l’échelon le plus pertinent, c’est un territoire qui se situe entre le territoire national et le territoite communal.

La cinquième république ultra-centralisé a démontré que son organisation territoriale est un échec, pourquoi souhaitez-vous faire perdurer ce système dans la sixième ? Que redoutez-vous avec des régions autonomes ? Des régions autonomes et solidaires, avec des modes d'élection plus sains (proportionnelle) que les élections nationales, des élu(e) plus proches de leurs administré(e)s, une action publique plus efficace, permettraient de rétablir un lien de confiance avec les représentants. Sinon vous vivez dans quelle région ?

L'IDF, PACA et la région artificielle des PDLL ont plus de valeur que les deux autres ?

Le principe "un homme ou une femme, une voix" est le principe de la démocratie. "Une région, une voix", cela peut être du féodalisme, mais ce n'est pas de la démocratie.

Ceci en dit long sur les conceptions politiques des régionalistes, pour qui le biniou est plus important que la citoyenneté.

À ce sujet, un post de Jacques Sapir au sujet du dérapage des finances locales (les dépenses de fonctionnement hors décentralisation ont explosé) :

http://russeurope.hypotheses.org/2899

Et bien c'est la preuve que les métropoles ont excessivement plus de compétences que les régions. Pour rééquilibrer la balance en faveur du reste du territoire il convient d'accorder plus d'autonomie aux régions, celles-ci seraient alors chargée de réduire les inégalités dans leur territoire, notamment entre les métropoles dynamiques et les zones rurales en difficulté. Le projet de décentralisation du PS avait bien mal commencé lorsque celui-ci donnait la priorité à la métropolisation.

Le repli sur soi c'est au niveau national qu'il se produit, dans votre premier commentaire vous ne semblez pas apprécier l'Europe (c'est-à-dire l'idée européenne, sa majorité politique est effectivement condamnable pour toute personne de gauche). Le régionalisme à la différence du nationalisme n'est pas basé sur l'exclusion. Je vis en Bretagne, et le régionalisme est ancré à gauche, l'extrême droite bretonne est ultra-minoritaire et saturée de contradictions.

J'ai pas saisi l'allusion à Frêche, celui-ci était élu en Languedoc-Roussillon. L'Aquitaine est présidée par Alain Rousset. Le Limousin fera partie de sa région, et les régions exerceront leurs compétences sur l'ensemble du territoire. Si le Limousin, que je connais bien, ne deviendra probablement jamais prospère, la fusion avec l'Aquitaine permettra au moins de redistribuer les richesses vers le Limousin.

Il y a une époque où le NPDC a eu une présidente EELV - avec un bilan très honorable - avant de reppaser au PS, on peut penser que si les régions avaient été plus autonomes, avec un véritable budget par région, le NPDC aurait aujourd'hui un autre visage, celui d'une région qui aurait stoppé son déclin pour entamer la transition écologique, celui d'une région plus solidaire. Quelques années plus tard on peut aussi regretter que si en 2015 vos régions basculent vers le FN, en témoignent les scores du FN dans l'Est de la France, celles-ci ne soient pas plus indépendantes. On aurait vu le FN gérer à la fois un bugdet mais aussi gérer ses contradictions face à un électorat précaire qui lui est acquis. Le FN restant dans le fond très "anti-assistés" votre région aurait pu être vaccinée contre le vote d'extrême droite.

Je vous remercie également pour nos échanges.

Et sur le dérapage des finances nationales, rien ?

Je n'ai pas dit une région = un vote, bien que cela pourrait se concevoir pour le Sénat par exemple.

Il est indigne que lorsqu’une région vote massivement pour une politique, une autre politique lui soit imposée au niveau national. Une région, un gouvernement régional.

Regardez comment ça se passe en Allemagne, les Länder sont dans l'obligation de présenter des bugdets avec un déficit autorisé de seulement 0.35 % il me semble. Avant de me renvoyer sur un site pro-russe, vous devriez vous souvenir que la Russie est également un Etat fédéral, la démocratie en moins certes.

Et sur le dérapage des finances nationales, rien ?

Et si vous alliez lire l'article ? La réponse est dedans.

Il est indigne que lorsqu’une région vote massivement pour une politique, une autre politique lui soit imposée au niveau national.

Indigne de quoi ? Dans la démocratie, oui, c'est la volonté de la majorité qui s'impose. Vous revendiquez un statut spécial du fait de vivre dans un endroit particulier, ce qui est antidémocratique.

Regardez comment ça se passe en Allemagne

L'Allemagne pratique l'austérité depuis 15 ans. Ça vous plaît ?

Avant de me renvoyer sur un site pro-russe

Troll detected.

Tirole et non Perole

Nul n'empéche les catalans de voter. Votre vision est victimiste. Le problême est la reconnaissance du vote.

Le problême c'est que les plus ingenus voudraient qu'une secession soit acceptée sans barguigner, ni toucher à la synergie avec le reste de l'Espagne. En fait profiter des avantages d'étre adossé à un pays de 40 millions de consommateurs avec un systéme banquier international unique. Sans participer à la solidarité.

Demandez vous donc pourquoi les allemands ne veulent pas se séparer de la Gréce. Et vous comprendrez pourquoi les dirigeants catalans ne font que semblant. Tout en faisant monter la mayonnaise.

Electoralement excellent carburant que de flatter le sentiment identitaire, et d'orienter le peuple contre les voisins, pendant qu'on lui fait les poches.

Vous avez vraiment raté votre vocation. Avec vous tout devient clair et évident. Mais qu'est-ce qu'on a été bêtes de ne pas vous écouter plus tôt. Votre synthèse est extraordinaire de finesse et de clairvoyance. 

Quelle chance ont les Catalans d'avoir des dirigeants si puissants qu'ils peuvent doubler du jour au lendemain le nombre des indépendantistes. Quel bonheur de vivre en Catalogne sous la coupe de gourous aussi machiavéliques et efficaces. 

Heureusement vous êtes là pour démonter toutes ces combines. Merci. Merci. Merci.

On vote ? Ah oui, mais vous êtes pour que toute l'Espagne vote. Comme si j'allais opiner sur le maintien de la Corse en France. N'importe quoi.

Mais votez, où est le probléme?

Vous lisez les journaux, des fois ? Le TC a dit non, interdit même d'évoquer le vote. Vous voyez le moyen ? Dites-le-moi, ça m'intéresse.

Vous avez parfaitement raison. Excellente analyse que j'approuve.
Les lecteurs qui brandissent le drapeau au droit à l'independance (des plus riches) n'ont rien compris au problème catalan. Ceci dit il ne faut pas leur en vouloir etant donné l'information qui leur est donnée sur la plupart des médias.
Bien, pour alimenter le discussion, on pourrait dire que si Mas avait voulu autre chose que son propre empire il aurait dû aller chercher l'aide des autres regions d'Espagne pour demander ensemble une modification constitutionnelle pour plus d'autonomie de chaque région. Là il aurait pu avoir un soutien très large en Espagne.

Hum! je ne suis pas sûr de qui a mal compris. Les Catalans ne cherchent ABSOLUMENT PAS une autonomie élargie avec plus de pouvoirs. C'est fini, ça. Tenez-vous au courant. Ce qu'ils veulent c'est l'indépendance. Point. Ils veulent être maîtres de leurs choix. C'est pas difficile à comprendre.

C'est pas l'indépendance des plus riches puisqu'il paraît que la Catalogne ne vit que grâce aux largesses de Madrid. Les Catalans vont y perdre en termes d'échanges avec l'Espagne et avec l'étranger, ce qui est la même chose. Et pourtant ils sont prêts à tous les sacrifices pour ne plus voir la gueule de Rajoy à la télé.

Vous parlez au nom des nationalistes pas des catalans.

La liberté on la prends, on ne la mendie pas en pleurnichant.

Vos amis nationaux-catalanistes s'ils étaient cohérants, ils prendraient le pouvoir.

On ne perds pas son temps en pleurnicheries ridicules dont tout le monde se fout pour employer votre vocabulaire. 

Chercher des excuses a son impuissance, en prenant comme grand coupable de leur misére et de leur esclavage, une institution qu'ils ne reconnaissent pas eux mêmes.

Je comprends votre point de vue de provocateur. Vous voudriez qu'il y ait des troubles qui donneraient un prétexte à une intervention brutale. 

C'est si dur que ça de comprendre que les Catalans ont choisi la voie pacifique et la démocratie. Pas facile, mais on s'y fait. 

Les discours machistes comme le vôtre n'ont aucun effet. Les Catalans sont un peuple pacifique et décidé. Oui je parle au nom des Catalans car je suis persuadé que la majorité veut l'indépendance. Rajoy le sait aussi, sinon le vote aurait déjà eu lieu.

La seule misérable tactique de ce moins que rien ce sera de dénaturer et entraver le vote du 9N pour que les gens omettent d'aller voter. Il pourra ainsi arguer de la "majorité silencieuse" qu'il va décréter comme étant contre l'indépendance. 

Mais qui a encore envie d'être espagnol. Quelle misère de pays. Quelle médiocrité.

Je pense qu'on le saura le 9N. J'ai bon espoir. Pas vous ?

Pour l'intervention brutale, les bras cassés aux commandes en Catalogne on hissé la police autonome au premier rang des bavures policiéres, champions d'Espagne en matraquages de manifestants, décés lors d'arrestations et tirs de flash ball. Normal les critéres d'embauche n'on rien à voir avec la police.

Ah OUI quelle misére, comme vous avez l'air d'étre malheureux.

Vous qui representez TOUT un peuple, riche démocrate et blond!!

Obligés d'étre moins que ces africains, dont la langue s'impose aux EU sans qu'ils fassent rien Quelle monde injuste.

Et pourtant ils sont prêts à tous les sacrifices pour ne plus voir la gueule de Rajoy à la télé.

Dans ce cas il y a un sacrifice assez simple (et même peu douloureux) qui consiste à ne pas regarder la télé.

Mais à mon avis ils ne sont pas prêts à tant de sacrifices que ça, vos catalans... Et si l'indépendance devait être une mauvaise affaire pour eux, ils ne seraient sûrement pas pour.

Détrompez-vous. 

Il est à peu près acquis qu'à la longue la Catalogne sera gagnante. Mais à court terme rien n'est moins sûr. La crise est là, et la transition risque d'être pénible. Il faudra prévoir des dépenses supplémentaires qui ne sont pas prévues aujourd'hui. 

C'est comme pour un couple qui se sépare: il faut payer un nouveau loyer, acheter une machine à laver, etc...

Avec le chomage ambiant, ça sera dur.

Et bien sûr ça alimente un certain discours dit "de la peur" qui vise à décourager les plus vulnérables. Peut-être que ça marchera, qui sait.

Et si ça leur plaît, qu'est-ce que ça peut vous faire ? Merci pour vos conseils avisés envers les Catalans. Ils sauront se débrouiller sans vous. Ils ne manquent pas de grosses têtes.

Je constate que cette intervention reprend le thème: la Catalogne ne vit que grâce à l'Espagne. Ailleurs nous avons: les Catalans sont de riches égoïstes qui veulent virer le reste de l'Espagne pour rester entre eux et ne pas partager. 

Vous savez que vous aller parvenir à me faire rire ?

Tout à fait,  la Catalogne  apporte 70 milliards à l’état espagnol  en impôts, Espagne donne 29 milliards aux catalans, le reste c’est pour construire des autoroutes gratuites dans le reste d’Espagne, pendant qu’en Catalogne il faut payer les autoroutes et pas qu’un peu, et pour construire des infrastructures sur tout à Madrid....sans compter tout l’argent qui se mettent dans le poches les politiciens du PP franquiste, Rajoy le premier.
  A part ça, en plus il faut supporter les attaques au peuple catalan depuis l’arrivé au pouvoir du fasciste Rajoy. D’ailleurs c’est depuis qu’il a commencé a attaquer la Catalogne à plusieurs niveaux que les catalans on a commencé a parler d’indépendance,  avant ce n’était pas le cas. Mais depuis l’arrivé du PP au pouvoir ils font tout pour emmerder les catalans, ils sont allé jusque demander de boycotter les produits catalans.  La haine des franquistes vers la Catalogne es tel, qu’à l’époque d’Aznar, celui-ci avait négocié  avec Chirac, pour retarder la construction du tgv français jusque la Catalogne  de plus de dix ans. Ce qui a pénalisé à toute l’Espagne, mais ils sont tellement cons, qu’ils ont d’abord construit l’AVE sevilla Madrid, Madrid -Valencia, mais au même temps ils laissaient l’espagne in-communiqué d’Europe avec les trains de haut vitesse, parce que pour ce faire fallait faire l’AVE catalan. Et la haine qu’ils ont c’est plus fort que son propre Intérêt. Parce que l’intérêt de Madrid c’était quand même de communiquer Madrid avec Europe, mais comme ça faisait l’affaire de  catalans ils ont préféré niker les catalans même si c’était pire pour toute l’Espagne. Et ça c’est juste une petit partie de ce qui se passe en Espagne....

c'est faux, vous savez, la Catalogne, seulement qu'avec le tourisme c'est une des région d'Europe le plus visité, elle a un excédent énorme et c'est le premier exportateur espagnol....la Catalogne a une économie très puissante et pourrait se passer très bien de  l'état espagnol, sur tout que c'est un état franquiste....en, plus il n'y a pas que l'argent dans la vie. Mais la réalité c'est que c'est l'Espagne qui a beaucoup à perdre si on le regarde de votre point de vue, ....donc 25 pour cent du budget de l'état vienne de la Catalogne qui a seulement 16 pour cent de la population espagnole.Après, le business des banques à moi ça ne m’intéresse pas trop vous savez....Mais   le problème est beaucoup plus complexe, ce n’est même pas une question d’argent, c’est une question de démocratie, de respect, chose que le gouvernement espagnol ne sait pas qu’est que c’est. Quoi qu'en France en question de respect ça commence aussi a aller très mal depuis la monté du socialo-sarko-lepenisme, mais bon, c'est un autre sujet....

Confortable vision victimiste, sans aucun rapport avec la réalité.

Si la Catalogne est si mal, pourquoi le peuple ne se souléve t'il pas, contre  la dictature?

Pourquoi ne pas s'adresser à l'ONU ou au conseil de l'Europe? ça semble facil avec ces arguments.

La Catalogne d'aprés les chiffres de la "generalitat" reçoit 16 millions de touristes tous les ans,  dont 6 du reste de la peninsule.

Premier exportateur vers le reste de l'Espagne; benefice 22 milliards

premier exportateur vers l'étranger; deficit 16,144 milliards

Ah oui, on préfére des frontiéres pour l'argent qui sort, pas pour celui qui rentre. Vous devriez vous allier à Marine Lepen elle pense comme vous.

Pour la démocratie, il y a des élections libres en Catalogne, non? où est le problême?

les plus démagogues sont représentés au parlement catalan et vivent trés bien au frais du contribuable.

Ah, là nous avons entonné le registre victimisme. Ça ressort de temps en temps, lorsque les Catalans osent dire ce qui ne leur plaît pas dans l'expoliation de leur contrée. 

J'ai connu ça dans la cour de l'école. Il y avait un gros brutal qui tapait sur tout le monde et lorsqu'on se plaignait à la maîtresse elle nous enjoignait d'arrêter de pleurer comme des fillettes.

Vos arguments sont du même ordre.

Les Catalans ne se sont pas encore soulevés contre la dictature parce qu'ils ont décidé de s'y prendre par la voie démocratique et pacifique. 

C'est nouveau, ça vient de sortir. Vous ne pouvez pas comprendre.

La Catalogne est déficitaire ? Qu'est-ce que vous en concluez ?

La France est également déficitaire en termes de marché extérieur. Ça la rend inviable ?

Pour la démagogie, les Catalans n'en ont pas le monopole. Voyez les autres parlements et comparez.

Oui j'osais pas le dire, c'est effectivement des histoires de cour d'école, et c'est ainsi que c'est perçu.

Ah ces malheureuses victimes, personne n'a dit que la Catalogne était inviable, mais c'est tellement confortable de prétendre parler au nom de tous, et de pleurer tous ensemble.

Ah mais c'est vous qui l'avez laissé entendre avec vos histoires de marché extérieur et d'importations. N'esquivez pas.

Vous dites que les Catalans pleurent au moment où ils cherchent enfin à se prendre en main et à secouer la tutelle. C'est un peu exagéré.

Que fait celui qui ne peut pas se faire justice lui-même, qui ne peut pas se défendre, et que la maîtresse ne prend pas au sérieux. 

Dites a vos amis qu'ils appellent la 6eme flotte.

Les americains seront bien reçus sex, drug et flamenco et bibine pas chère.

Pobret

Vous oubliez la corrida, ce spectacle dégradant qui est l'emblème de ce misérable pays.

A ce pays miserable!!  Ces africains! qui sont moins riches.

que le monde est injuste!! tout le monde s'en fout.

Vous croyez vraiment que c'est la pauvreté que je n'aime pas dans l'Espagne ? Vous ne savez pas lire.

Oui c'est pas seulement la pauvreté que vous n'aimez pas, c'est le prestige de la culture andalouse identifiée à l'Espagne, qui fout hors d'eux les plus bourrins de nationaux-catalanistes.

Eux si démocrates, pas corrompus, et si blonds!!!

ça devient n'importe quoi, vos arguments à la noix. Calmez-vous.

Aïe, aïe, aïe. Vous avez réussi à placer votre gourou. Misère. Il est si mal en point qu'il faille traîner un peu partout pour faire de la retape ?

Eh bien oui, l'Europe future doit se baser sur les "régions" et non pas sur les nations. Qu'est-ce qu'elles ont de sacré, les nations ? Ce sont des constructions artificielles  nées d'une opposition de forces à un moment donné. Quand on voit comment des peuples ont été partagés entre plusieurs "nations" on se dit qu'un bon coup de balai ferait du bien.

Vive l'Europe fédérale des peuples. La Catalogne en ferait partie et en serait le fer de lance.

@EUPHONIOS :

Et le fait que le projet d'Europe des régions recoive le soutien appuyé mais discret des États-Unis, alors qu'ils n'appliquent pas cette politique chez eux (à quand l'indépendance des territoires des amérindiens ?), ça ne vous chagrine pas ?

Le fait que les indépendantistes Catalans aient créé leur première quasi-ambassade aux États-Unis, vous ne trouvez pas ça louche ?

Je ne le savais pas et pour tout vous dire je m'en fous.

Et c'est sur ça que vous fondez votre opinion ? C'est une plaisanterie, je suppose. A vous lire, les EU sont pour donc je suis contre. Un peu léger, non ?

Encore que, les EU sont attentifs à ce qui se passe. Je ne sache pas qu'ils aient appuyé quoi que ce soit.

Faire un Europe en rapprochant les corruptibles des corrupteurs, en diminuant les états, et donc leurs moyens,

Mini états plus faibles, satrapes locaux plus comprehensifs avec les multinationales,  au service de ces multinationales, qui elles ne se divisent pas en fonction des ethnies.

Des satrapies, construites sur les divisions ethnolinguistiques, avec comme modéle un moyen-age idéalisé.

@EUPHONIOS :

Ne faites pas semblant de comprendre de travers ce que j'ai dit, je n'ai jamais dit "les EU sont pour donc je suis contre". Je fais seulement remarqué que l'attitude "faites ce que je dis et pas ce que je fais" est suspecte, et devrait éveiller la méfiance des gens. C'est ce que font les Etats-Unis avec le soutien à l'indépendance de régions en Europe, alors qu'ils se gardent bien de promouvoir l'indépendance de régions chez eux. Regardez pour vous en convaincre le discours prononcé par Bill Clinton lorsqu'il a reçu le prix Charlemagne en 2000 (ce discours est évoqué dans la conférence de François Asselineau citée ci-dessus).

Non, je ne lirai pas le texte de votre gourou. Une seule vidéo m'a suffi pour comprendre à qui j'avais affaire.

Je sais comme n'importe qui que les EU ne voient dans les affaires mondiales que leur propre intérêt, c'est pour ça que le soutien ou pas de ce pays ne m'importe que modérément. Mais si ça peut aider à en convaincre quelques uns, pourquoi pas. Mais ce qu'ils font chez eux, là oui, je m'en fous complètement.

Alors d'après vous ils promeuvent l'éclatement des pays pour pouvoir mieux dominer le monde ? C'est ça ? Ça se tient. 

Mais vous aurez du mal à me convaincre que la France est de taille à lutter contre cette tendance.

OUI à l'Europe des "régions" (enfin, ce qu'on appelle actuellement des régions) indépendantes et unies dans une Europe fédérale qui mettrait en commun un certain nombre de domaines, par ex. la politique extérieure, la fiscalité, la défense (liste non exhaustive).

Encore une de vos grandes visions synthétiques. 

Je vous en prie briguez une place à l'ONU, au FMI, à l'UNESCO, que sais-je encore. Votre talent se perd, ici. Car croyez-le ou non, vous ne convainquez personne.

Merci pour les compliments.

Allez, parlez nous ancore un petit peu de vos grands problêmes de démocratie, qu'on pleure tous ensemble.

Oui ? Que voulez-vous savoir ? 

Voulez-vous que je vous parle d'un peuple qui veut se prendre en main et qu'on empêche de s'émanciper au nom de je ne sais quel concept de "UNA, GRANDE, LIBRE" dont il n'a que faire ?

Voulez-vous que je vous parle du concept de démocratie d'un type qui pour toute politique n'a que le mot NON à la bouche et qui pour prouver qu'il a raison va à un tribunal partisan?

Voulez-vous que je vous parle d'un peuple qui veut simplement savoir s'il peut s'appuyer vraiment et sans conteste sur un appui populaire et pour cela veut faire un sondage grandeur nature appelé consultation et que ses adversaires pour le dénigrer et lui interdire toute option appelle référendum ?

Je m'arrête là (pour l'instant). L'Espagne n'a aucune culture démocratique. Le seul moyen de s'en sortir est le divorce.

 Laissez-moi rigoler doucement lorsque vous prétendez que les Catalans se font manipuler par leurs politiques. Vous avez regardé la télé espagnole ? vous avez lu les journaux espagnols ? vous écoutez les politiques castillans ? C'est à pleurer.

@EUPHONIOS :

Je vous cite «Mais vous aurez du mal à me convaincre que la France est de taille à lutter contre cette tendance.» Donc si je comprends bien, vous préférez postuler l'impuissance des Français à influer sur  leur avenir ? Libre à vous, pour ma part, je pense que l'information de masse sur ce sujet et de nature à faire changer la donne.

Et moi aussi , et je pense ça depuis longtemps.
Encore faut-il s'interesser au problème et s'informer.

Je réitère et je plussoie. Oui la France seule est incapable de s'opposer à la machine libérale qui la broie. Le seul moyen de résister c'est de bâtir une Europe digne de ce nom, pas ce truc qui s'arrête sur des détails insignifiants sur la taille des patates. 

Oui à l'Europe fédérale des peuples indépendants.

Mais bon sang, vous avez un super dossier!!.

Qu'est ce que vous attendez pour aller plaider votre cause au conseil de l'Europe ou à l'ONU?

Ils vont condamner l'Espagne et decreter un embargo.

Vous arriverez a les faire pleurer, je vous assure.

Il va falloir attendre malheureusement deux ans. L'Espagne vient d'entrer au conseil de sécurité. Quelle mascarade! Encore un machin qui a mal tourné.

les riches soignent leurs problêmes chez un psy. On les écoute lorqu'ils disent qu'ils sont persécutés par les pauvres.

@EUPHONIOS :

Et si vous vous intéressiez à l'Union européenne existante pour commencez ? Si vous le faisiez, vous verriez que l'UE est le bras armé de la «machine libérale» qui broie la France : par exemple, l'article 63 du Traité de Fonctionnement de l'UE stipule que « toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.». Cela signifie que l'État Français ne peut en aucun cas s'opposer aux délocalisations d'entreprises vers l'étranger. Cela signifie aussi qu'il ne peut pas s'opposer aux rachat d'actifs sur son sol par des étrangers, règle que la plupart des pays du monde ont refusé (Chine, États-Unis par exemple).

Par ailleurs, l'UE existante est irréformable, car pour le faire, il faudrait renégocier les traités, ce qui nécessite l'unanimité des 28 États-membres. Compte tenu des incessantes alternances gauche-droite et de la divergence des intérêts nationaux, c'est du domaine de l'impossible.

«l'Europe fédérale des peuples indépendants» est un expression vide de sens. Continuez à y croire, vous serez ainsi dans l'incapacite de vous opposer à la «machine libérale» qui broie la France.

A vous lire on n'aurait plus le droit de se plaindre ? Développez, s'il vous plaît, il y a des tas de syndicats qui seraient intéressés.

Ah mince, un de convaincu. 

P.S. Zut, un convaincu qui s'en va.  Vous avez un allié de moins, Cardona. Petit à petit, l'oiseau fait son nid.

Je vois poindre dans votre direction une grosse volée de bois vert. Tenez bon. On sera deux (au moins). 

Il va y avoir contre vous ceux qui considèrent que l'Espagne est une nation, que c'est comme ça et qu'il ne faut pas que ça bouge. Ils sont du côté des milieux financiers qui n'aiment rien moins que le changement politique et l'incertitude qui va avec.

Et puis il y aura les anti-catalans. Ils considèrent que les catalans sont des orgueilleux égoïstes qui se croient supérieurs et ne veulent pas partager. Ceux-là essaient de détromper les Catalans avec le discours de la peur et la mise en lumière de la corruption. Ils se sont jetés sur J.Pujol comme la vérole sur le bas-clergé.

Et puis il y aura les jaloux. 

Bon courage. 

J'aurais plutôt pensé qu'un journal de gauche aurait a priori moins de défiance à l'égard des descendants des Républicains et de leur célèbre slogan "No Pasaran".

Donc vous jugez les gens sur leurs ancêtres ? Voilà qui est très démocrate. Décidément, la pensée régionaliste regorge de merveilles méconnues.

Mediapart abonde d'articles radica lement anti-israéliens, en faveur de la reconnaissance d'un Etat palestinien, parce que les Palestiniens sont un peuple et qu'ils le veulent.

Non, parce que les palestiniens sont brutalement opprimés par Israel qui, de facto, les a ségrégués. Le parallèle que vous faites entre palestiniens et catalans est ignorant et ignoble.

Pensée régionaliste...

De quoi parlez-vous ?

 J'ai rarement lu une telle avalanche de clichés, je ne savait pas que Dupont Lajoie était corse.

Vous avez raison Euphonios, continuez!! , l'ignorance est  ancore votre meilleur alliée, pour l'instant profitez-en, qu'on rigole.

En parlant de clichés, vous êtes le roi. Vous reprenez ad libitum tous les clichés de la propagande collabo-unioniste. Je ne vais pas vous les répéter, vous n'avez qu'à lire mes oeuvres complètes et ça vous les remettra en mémoire. 

Mais ne vous inquiétez pas, je vais continuer, suivant vos conseils. Et si ça vous fait rire, eh bien tant mieux.

Mais ne parlez pas trop d'ignorance, ça vaudra mieux. Allez un peu sur le terrain et vous aurez une idée du ressenti des gens. Parce que là vous ne vous en faites une idée qu'au travers de la propagande madrilène. C'est un peu juste.

Pour votre info, mais probablement vous ne connaissez de l'Espagne que son soleil, le mouvement national-catalaniste axe tout son discours sur la supériorité ethnique des catalans (dont je fait parti) et sur la solidarité, qu'ils trouvent abusive (comme les notaires et les dentistes en France  ) avec les régions les plus mal loties non catalanophones,. Pour avoir du supporter leurs théories de comptoir pleines de clichés racistes,  qu'ils m'ont invité à partager, (car je comprends le catalan comme Valencien) je puis vous dire avec une valise d'exemples vecus, que c'est un melange indigne de racisme et de cupidité.

Et vous en tant que Corse, heureusement que votre île ne fait plus parti de l'Aragon et donc de l'Espagne, Catalogne comprise, car je vous dit pas en tant que région pauvre et non catalanophone, ce qu'on aurait pas entendu vous concernant de la bouche de ces démocrates. Démocrates en peau de lapin, dont les péres, remplissaient la plaça de Catalunya lorsque leur cher Caudillo, venait leur rendre visite. Caudillo qui était reçu avec des pancartes de bienvenu en catalan. La ville de toute l'Espagne ou il était le mieux reçu.

Les vieux catalans anti-fascistes, ceux qui on connu la répression, la vraie (pas comme pujol profiteur du systéme) sont contre cette tartufferie.

Savez-vous que vos amis PPeros vous refusent le droit (j'allais dire l'honneur, mais faut pas exagérer quand même) d'être catalan ? Ils viennent de se plaindre parce que l'Académie a considéré le valencien comme un dialecte du catalan. Eux, qui sont bien plus compétents que les académiciens, voudraient faire du valencien une langue à part entière tellement leur phobie du catalan les travaille. Ils travaillent bien ces PPeros de Valence. Plus que quelques années à attendre et les Valenciens ne seront plus que 10% à parler leur langue.

Je passe sur votre vision onirique (devrais-je dire ethylique ?) de la Catalogne que vous fréquentiez dans les bistros.

Pour la Corse, croyez-vous qu'elle ait vocation à être française ? Elle a été achetée à Gênes. Les habitants ont-ils été consultés ? C'est comme ça que doit se former une nation ? On achète un territoire comme du jambon et le tour est joué ?

Je trouve que c'est normal qu'au moment où une conscience populaire s'est formée les Corses envisagent leur indépendance. Autre chose est de savoir s'ils ont raison.

Importante précision historique:

En fait, pour la Corse, la vérité est bien pire.

La Corse n'a pas été achetée à Gènes, elle était indépendante. Après avoir mis dehors les Génois, elle avait créé une République, basée sur la philosophie des Lumières, et dotée d'une constitution qui inspira plus tard celle des Etats-Unis (d'où les noms de certaines villes américaines comme Paoli City ou Corsica City, notamment). Les femmes y votaient, de même que les Juifs, qui y furent émancipés. 

C'est pour se venger de cette défaite que Gènes a proposé à Louis XV, qui avait très peur de la démocratie en face de chez lui, de la lui "céder", pour qu'il lui envoie son armée. Mais le traité est nul, car Gènes ne pouvait céder ce qu'elle n'avait plus, et que d'ailleurs d'autres pays, comme l'Angleterre ou la Russie, avaient reconnu officiellement.

Il y a eu conquête militaire de la Corse, comme pour l'Algérie, et non pas achat. Et la France y perdit plus d'hommes que pendant la guerre d'Algérie deux siècles après, comme l´a reconnu à l'Assemblée nationale Michel Rocard, à l'époque où il était Premier ministre. 

Par la suite, les Corses furent massacrés puis soumis à la loi martiale jusqu'en 1870, avant d'être envoyés en première ligne en 1914. Leur langue fut interdite. 

Ces évènements, cette guerre, ces crimes n'ont jamais été reconnus et le traitement de la Corse a continué jusqu'à aujourd'hui à relever d'une logique de conquête, que ce soit sur les plans démographiques, économiques, voire judiciaire (juridictions d'exception notamment).

C'est l'historiographie française qui parle d'achat, pour éviter de reconnaître une vérité gênante, qui modifierait la lecture que l'on pourrait avoir du nationalisme corse.

J'ajoute que si l'on peut tirer les conséquences que l'on veut de ce passé, ce qu'il appartient aux Corses de faire souverainement, il est en revanche foncièrement malhonnête de le nier. 

En somme, il ne faut pas confondre la liberté d'opinion politique et le négationnisme. Je pense ce que je veux de l'Arménie - en l'occurrence, rien pour ma part - mais je n'ai pas le droit de dire qu'il n'y a jamais eu de génocide. C'est ici la même chose : je pense ce que je veux des nationalistes ou de leurs adversaires, et j'ai parfaitement d'être pour ou contre l'autonomie ou l'indépendance, mais je n'ai pas le droit de nier que la Corse était une démocratie et que la France l'a envahie et soumise par les armes.

Ceux qui veulent des preuves n'ont qu'à se référer aux textes de Rousseau, de Voltaire, de Mirabeau, de Robespierre, de Lafayette, ou de la Couronne britannique.

Merci de ces précisions. Avez-vous une lecture (accessible) à me conseiller ?

La Corse, navire amiral de la démocratie.

Pauvre corses, victimes et ignorés.

Et qu'est ce que vous voulez qu'on fasse avec tous ça aujourd'hui? Vous en avez parlé à Bill Gates, ou à Madame Merkel?

Je vous conseillerai en simple, efficace et très sérieux l'ouvrage de Jean-Marie Arrighi et d'Olivier Jehassa : Histoire de la Corse et des Corses, éd. Tempus Perrin, 2013. La période de l'indépendance et de la conquête française y est traitée, ainsi que la pédiode moderne, les derniers évènements (les récentes victoires des nationalistes de 2014 et les votes historiques de l'Assemblée de Corse sur la langue et la citoyenneté) n'étant pas abordés. Pour la petite histoire, le rappord Ghionga sur la langue s'inspire directement de la sociolinguistique catalane.

A mon tour de vous retourner la question. Je connais peu l'histoire de la Catalogne et celle du nationalisme catalan. Mais je ne veux pas lire un livre de propagande français ou espagnol, et je ne lis malheureusement pas le catalan (dommage, j'admire la poésie de Salvador Espriu...).

M'en conseillez-vous un ?

En français, je n'en connais pas beaucoup. Je viens de commander "les Catalans", de Henri de Laguérie. Je vous tiendrai au courant.