Le Brexit aura-t-il lieu?

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Tous les commentaires

Ah non, XT ! Pas touche à Corbyn, le "gauchiste" ! wink

Petit rappel historique : Brexit, elle est où la catastrophe annoncée ? ( mon billet de juin 2017)

« le Trésor prévoyait un affaiblissement de 4 points du PIB en un an, rendant une récession a priori inévitable. Il prévoyait également une hausse de 800 000 du nombre de demandeurs d’emploi et un recul de 18 % du prix des logements. Plus modérée, la Banque d’Angleterre jugeait cependant, peu après le référendum, que la croissance 2017 devait ralentir fortement à seulement 0,8 %, contre 2,3 % en 2015 »

Les mêmes organismes actuellement « Le FMI a relevé sa prévision de croissance de l'économie britannique pour 2017, à 2% ( la plus forte des pays du G7), évoquant la solidité de l'activité au Royaume-Uni , il a également légèrement relevé sa prévision de croissance de l'économie britannique pour l'année 2018 à 1,5%, soit 0,1 point de plus que son évaluation de janvier. »

Le RU n'a jamais ete dans la zone euro.

Zut tous les organismes prévisionnistes libéraux ne le savaient pas avant de faire leurs prévisions cataclysmiques laughing

" Les gros titres étaient prêts : « Londres accuse le coup », « la City est consternée », « la communauté financière se prépare à supporter une ardoise de dizaines de milliards de dollars », « l’avenir se dessine en gris foncé pour les traders et les assureurs implantés sur les bords de la Tamise »…

Attendez un instant… je crois que mon écran est figé… Je suis pourtant bien sur la page FTSE 100 (le Footsie) et l’indice affiche 7 350 Pts. Je rafraîchis… et il ne se passe toujours quasiment rien ! Non pas de doute, le FTSE 100 ne bouge pas !

Il reste quasiment à son plus-haut historique !"

Je ne dit pas le contraire. Juste le RU n'a jamais eu l'euro comme monais.

Et alors ça change quoi à leurs prévisions, ils le savaient que le RU n'avait pas l'Euro comme monnaie. Il faut noter qu'ils font exactement les mêmes prévisions pour chaque pays qui sortirait de l'Euro, c'est très encourageant, vous ne trouvez pas.

Je suis d'accord. Je ne fesais que reagir a votre premier comentaire ou vous classez les pays en deux groupes.

La peur des liberaux est de perdre le marcher unique ainsi que la libre circulation des capitaux. 

Non car c'est le seul argument que les libéraux peuvent encore utiliser pour remettre en cause leurs prévisions alarmistes " mais le Ru n'avait pas l'Euro, mais ça va prendre du temps, le RU n'est pas encore sorti et bla bla bla", le pire c'est que ça marche, ils arrivent à convaincre beaucoup de monde.

Cela est déjà arrivé, le Brexit a sévèrement tapé la livre et augmenté l'inflation, résultat pouvoir d'achat réduit et encore plus si on considère l'importation (-20%). Ca donne envie de faire un Frexit.

Et cela ça donne envie de rester dans l'UE :

Comment le Luxembourg de Jean-Claude Juncker a "pillé" ses voisins européens par Eva Joly © L'Obs

"Olivier Tonneau avec une vision claire de l'Europe"

Vous confondez "claire" et "compatible avec la vôtre".

Son explication sur les deux plans qui sont en fait un, mais on va commencer par le premier quand même, et s'il prend pas on fera le second, mais en fait ce n'est pas un ou-ou ...

Après avoir répété inlassablement toujours les mêmes contradictions pendant plus d'un an on espérait que son discours soit un peu plus clair mais c'est raté !

Le Luxembourg est un hors sujet, il pille la France comme la GB.

Le Luxembourg est un hors sujet, désolé je pensais qu'il faisait parti de l'UE, comme les Pays-Bas, l'Irlande wink. Trop de hors sujet peut être.

"Vous confondez "claire" et "compatible avec la vôtre"." Avec la majorité des Européens, réécoutez Lordon :" à chaque fois que l'on a demandé son avis au peuple, l'Europe l'a eu dans le baba"

La Norvège et la Suisse ne font pas partie de l'UE.

 

Vous aussi vous faites parti de l'UE. En quoi cela apporte de l'eau sur l'argument de la réduction du pouvoir d'achat lors du Brexit ? En rien.

Concernant l'argument de l'avis du peuple, en quoi cela clarifie le discours de Tonneau sur les deux plans ? En rien.

"résultat pouvoir d'achat réduit et encore plus si on considère l'importation (-20%)"

Mais bien sûr une baisse de 20% du pouvoir d'achat, quand vous citez un article, il ne faut pas lire que le titre et surtout essayer de diversifier ses sources, sinon vous n'apprenez rien

RU 2017 : L’Office des statistiques nationales (ONS) a annoncé mercredi que les salaires (primes comprises) avaient augmenté de 2,5 % lors de la période d’août à octobre sur un an. C’est certes mieux que lors des mois précédents, mais cela reste inférieur à l’inflation, si bien que les salaires réels des Britanniques se sont effrités de 0,2 % sur un an. Nombre d’économistes prévoient néanmoins que le pouvoir d’achat pourrait quelque peu rebondir l’an prochain, à mesure que l’effet négatif de la livre faible s’estompera.

France 2018 mon billet : Votre pouvoir d'achat va baisser en 2018  "La hausse du pouvoir d'achat pour les Français l'an prochain, c'était la promesse du gouvernement. Une affirmation contestée par l'INSEE. 4,5 milliards d'euros d'impôts et prélèvements en plus en 2018, soit une baisse du pouvoir d'achat de 0,3% par rapport à 2017. "

Je vous épargne les comparaisons des taux de chômage, cela vous donnerait envie de faire un Frexit.wink

Lordon devrait lire Lordonsmile :

  • Capitalisme, désir et servitude : Marx et Spinoza (La Fabrique, 2010)
  • La Société des affects : pour un structuralisme des passions (Éditions du Seuil, 2013)
  • Imperium : structures et affects des corps politiques (La Fabrique, 2015)

Ça l'aiderait beaucoup à comprendre pourquoi sa stratégie du Leftxit et du Frexit fondée sur sa théorie "du primat de l'offre en matière politique, dans le cadre des institutions actuelles", est vouée à l'échec.

"Le meilleur moyen de perdre les batailles c'est de ne pas les conduire" dit-il avec raison. Mais il refuse de voir que l'UE est tout sauf une union. Elle n'est qu'une juxtaposition d'états-nations dominés par leurs élites nationales et qui n'ont toujours pas abdiqué leurs rivalités historiques.

Désolé jean-claude, mais il va falloir que tu sois un peu plus précis et didactique, car, contrairement à Lordon, j'ai lu la triplette spinoziste de ce dernier. Qui a, à mon avis, beaucoup moins d'à propos dans le sujet qui nous occupe que "La Malfaçon, Monnaie européenne et souveraineté Démocratique" aux Liens qui Libèrent, dont, grand seigneur, je t'offre la 4ème de couverture:

"L'européisme est devenu le pire ennemi de l'Europe. Ne voulant plus que "l'Europe" intransitivement, c'est-à-dire sans le moindre égard pour ses contenus concrets, prêt s'il le faut à martyriser des peuples entiers, en Grèce, au Portugal ou en Espagne, il est devenu une obstination aveugle auquel il est temps de mettre un coup d'arrêt. Au-delà de ses pires désastres économiques, sa tare majeure, et congénitale, est politique : le déni absolu de toute expression des souverainetés populaires. Certains, à gauche, continuent cependant de croire qu'on pourra changer l'euro austéritaire en un euro social. Mais, la crise présente l'a assez démontré, une monnaie unique aimable suppose d'être parachevée par une union politique authentique que l'européisme présuppose sur le mode de la pure pétition de principe sans jamais vouloir en analyser les exigeantes (et improbables) conditions de possibilité.

Aussi bien l'urgence économique et sociale que la disponibilité immédiate des institutions matérielles et symboliques de la souveraineté commandent alors de réexaminer de près l'option des monnaies nationales. Sous deux codicilles cependant : 1) reconstruire les concepts de souveraineté et de nation d'une manière qui les rendent irrécupérables par l'extrême-droite ; 2) réaffirmer que défaire la monnaie européenne, de toute façon aussi mortifère que non-viable, n'exclut nullement de continuer à ouvrer pour l'approfondissement résolu de tous les autres liens entre les peuples européens et enfin de faire Europe autrement que par l'économie !, ni même de penser à refaire un commun monétaire européen, sous la forme non plus d'une monnaie unique mais d'une monnaie commune."

 

 

Ah "La Malfaçon" !


Et bien non, justement je n'ai pas voulu lire La Malfaçon..., j'ai préféré et ne le regrette pas, essayer d'aller aux sources, ou si tu veux aux fondements philosophiques de la pensée lordonienne. Savoir quelle était la pensée inédite, la découverte théorique, qui lui permettait d'être aussi sûr de lui, vindicatif, presque toujours méprisant et limite injurieux (certes dans un langage policé et souvent précieux) avec qui ne souscrit pas à ses analyses et projections. Et en effet je ne le regrette pas. J'ai trouvé là une exégèse de Spinoza tout à fait nourrissante qui m'a permis de consolider quelques convictions personnelles.
Mais point de confirmation des projections politiques de Lordon sur notre réalité ; au contraire.

Je m'en tiendrais au premier codicille de la conclusion de la 4ème de couv. que tu cites : "reconstruire les concepts de souveraineté et de nation d'une manière qui les rendent irrécupérables par l'extrême-droite".

C'est une gageure qui pour moi défi la leçon spinoziste selon Lordon lui-même.

Que par ailleurs l'UE soit frappée de malfaçon ne fait aucun doute. Et cela n'est aucunement en cause. En revanche ce qui est en cause, et n'a rien d'original, c'est "que faire" ?

 

C'est une gageure qui pour moi défi la leçon spinoziste selon Lordon lui-même

Que tu n'explicites point, de nouveau. Mais j'attendrai avec patience tes éclaircissements...

 

Pour ce qui est du Que faire, j'ai donné plusieurs pistes justes en dessous: commencer par lire les institutions anticapitalistes françaises pour ce qu'elles sont, et ce dans l'unique but de les étendre, et faire pont avec les différents pays européens sur ce qu'ils ont eux aussi déjà construit d'anticapitaliste.

Tu dessers ta cause en utilisant l'extrème droite comme épouvantail en permanence. Tu ferais mieux de nous expliquer les conditions objectives de faisabilité de ton hypothétique fédération. Et épargnes moi s'il te plaît le coup de la conjoncture favorable: sous Jospin, 13 gouvernements soit la majorité étaient dirigés par des sociao-démocrates, et nous ont abreuvé en permanence de fédéralisme, d'intégration, d'harmonisation, d'Europe sociale,... Avec le succès que l'on sait.

Il serait bon quand même de rendre à César ce qui lui appartient: quelle responsabilité portent les fédéralistes à la destruction de tout avenir continental progressiste ? La question n'est plus de savoir si l'union européenne ou l'euro vont se désintégrer sous le poids de leurs propres contradictions, mais de savoir comment en sortir pour notre classe de façon positive.

Tout à fait. @Albersteins Selon Philippe Marlière et Amandine Crespy: "there is no alternative". Ils sont tous les deux et comme @mediapart finalement, bien plus macrocompatible qu'ils le pensent. 

 

A propos de Marlière, sa métamorphose relative exprime un véritable raidissement identitaire.

Tout à fait d'accord avec ta phrase de conclusion.
Pour l'interrogation qui précède, j'ai des doutes. Des fédéralistes ??? où ça ? quand ?
Dans quelques discours peut-être. Mais dans les actes ?

Pour ce qui est de mes lectures lordoniennes, j'en ai retenu que ni le matérialisme dialectique ni la lutte des classes ne suffisaient selon l'auteur, à rendre compte complètement de ce qui se joue en politique.
Personnellement je m'en doutais déjà un peu dois-je dire, mais sans avoir jamais pris la peine d'asseoir cette intuition sur les enseignements de quelque(s) maître(s) à penser ; d'où ma gratitude pour ce travail accompli sur la leçon spinoziste.

Soit, la puissance des affects contre celle de la raison, ou plus précisément, la puissance des passions affectives déterminées par l'alignement des désirs de la multitude sur les désirs maîtres, qui sont les désirs de ses maîtres.

Et donc, dans le contexte actuel, compte tenu de l'endoctrinement nationalo-nombriliste qui nous étreint à coups de rabâchages permanents et de toutes parts... de Gaulle, la coupe du monde, Paul Bocuse, le pays des droits de l'homme, Jean-Pierre Pernaut, la "French touch" partout, les jeux olympiques à Paris, Laurent Wauquiez, l'opération "Barkhane", la Romanée Conti, le prestige mondial de Macron, et maintenant l'éternité de sa France catholique, et donc disais-je, je ne vois pas très bien comment nous pourrions échapper à l'emballement des politiques protectionnistes dans une fuite en avant incontrôlable et incontrôlée jusqu'au conflit généralisé, si d'aventure ce qui est fort probable, à défaut de pouvoir changer d'UE nous participions à son déme(a)ntèlement. Il se trouvera bien de toute façon dans la pétaudière qui s'en suivra quelques gros malins pour nous expliquer que c'est la faute des autres, qu'on nous l'avait bien et qu'en conséquence...

A part ça, je suis également assez d'accord avec ton "commencer par lire les institutions anticapitalistes françaises pour ce qu'elles sont, et ce dans l'unique but de les étendre, et faire pont avec les différents pays européens sur ce qu'ils ont eux aussi déjà construit d'anticapitaliste". Mais il ne faut pas le dire trop fort, ça fait presque fédéralistesmile.

Merci pour la réponse.

Je n'ai personnellement pas de problème avec le fédéralisme qui, par exemple, pour un système socialisé du crédit est un indispensable pré-requis: nous n'allons pas décider à Paris de subventionner la moindre boulangerie, et ce ne sont pas non plus les petits patelins qui vont décider si des rails de chemins de fer doivent passer par chez eux ou non. Donc, c'est forcément par des caisses de subventions adapté aux échelles des projets que les décisions seront prises. Ce qui in fine correspond à une fédération, avec ses défauts de subsidiarité.

En revanche, au nom d'un hégemon culturel dicté par la classe dominante orientant des conatus (avec un angle alpha proche de zéro) tu maintiens qu'il ne faut pas mener cette lutte idéologique. Et bien, tu peux alors être sûr que le pire va arriver. Regardes en Italie. Regardes la campagne du Brexit. Au risque de propager des idées nauséabondes, qui n'ont de toute façon pas besoin de nous pour être diffusées, étant acté que ce sont celles de la classe dominante, tu refuses de nous offrir la seule chance que l'issue ne soit pas catastrophique. J'ai presque envie de paraphraser un anti-communiste notoire, qui avait quand même le sens de la formule : "Vous avez voulu éviter la xénophobie au prix de la guerre sociale. Vous avez le capitalisme et vous aurez la xénophobie."

La meilleure façon de ne pas ouvrir au maximum nos angles alpha, consiste à ne pas mener la bataille culturelle pour le faire. Personnellement, je refuse de finir à poil dans un tonneau à bretelle.

Ajout: une petite partie d'une traduction d'un article (https://www.les-crises.fr/pourquoi-la-gauche-devrait-se-rallier-au-brexit/) de Jacobin réalisée par les-crises.fr que l'on ne remerciera jamais assez pour la pluralité des points de vues qui y sont proposés.

"Ces idées néolibérales sont ancrées tellement profondément qu’elles ne pourront être remises en question que par une révolution démocratique dans la politique britannique – mais là encore, le débat sur le Brexit a bridé tout progrès, et révélé une profonde défiance à l’égard de la démocratie. Ceci est illustré par les affirmations selon lesquelles, sans la « protection » du marché unique, le Royaume-Uni sombrerait dans un cauchemar dystopique, où il aurait à faire face à « des aliments génétiquement modifiés, du poulet au chlore et à la privatisation des secteurs protégés comme les soins de santé » et où, comme l’écrit Denayer, les droits de l’homme seraient réduits à la portion congrue, et les « principes de procès équitables, de liberté d’expression et de normes de travail décentes » seraient compromis. S’il est vrai que, dans certains domaines, les précédents gouvernements britanniques, de droite, ont été contrariés – dans le bon sens – par l’UE dans leurs tentatives de déréglementation et de marchandisation, l’idée que le peuple britannique est incapable de défendre ses droits en l’absence d’une certaine forme de “contrainte extérieure” est condescendante et réactionnaire.

Tout comme les déboires économiques actuels de la Grande-Bretagne ont beaucoup plus à voir avec les politiques économiques nationales qu’avec le résultat du référendum, l’avenir du pays dépendra largement des politiques nationales suivies par les futurs gouvernements britanniques, et non du résultat des négociations du Royaume-Uni avec l’UE. Comme l’écrit John Weeks, professeur émérite à l’Université de Londres : « La douloureuse vérité est que la grande majorité des ménages britanniques seront mieux lotis hors de l’Union européenne avec un gouvernement travailliste dirigé par Jeremy Corbyn que dans l’Union européenne sous le joug d’un gouvernement conservateur dirigé par n’importe qui. »

En effet : un gouvernement socialiste démocratique dirigé par Corbyn est la meilleure option pour la majorité des citoyens britanniques et pour l’économie du pays. D’où une conclusion évidente : pour un gouvernement travailliste dirigé par M. Corbyn, ne pas être membre de l’Union européenne « résout plus de problèmes qu’il n’en crée », comme le fait remarquer M. Weeks. Il fait référence au fait que de nombreux aspects du programme de Corbyn – tels que la renationalisation des services postaux, des chemins de fer et des entreprises du secteur de l’énergie, ainsi que le soutien au développement de certaines entreprises – ou d’autres politiques qu’un futur gouvernement travailliste pourrait décider de mettre en œuvre, comme l’adoption de contrôles des capitaux, seraient difficiles à mettre en œuvre en vertu du droit communautaire et seraient presque certainement contestées par la Commission européenne et la Cour de justice des Communautés européennes. Après tout, l’UE a été créée avec l’intention précise d’interdire définitivement des politiques aussi « radicales ».

C’est pourquoi Corbyn doit résister aux multiples pressions – d’abord et avant tout au sein de son propre parti – qui l’incitent à soutenir un « Brexit doux ». Au contraire, il doit trouver tisser autour du Brexit une histoire radicalement progressiste et émancipatrice. Une fenêtre de tir unique s’est ouverte pour la gauche britannique – et la gauche européenne en général – pour montrer qu’une rupture radicale avec le néolibéralisme, et avec les institutions qui le soutiennent, est possible. Mais elle ne restera pas ouverte éternellement."

La dimension révolutionnaire du Brexit est ici mise en évidence.

 

 

Sortir de l'euro et de l'union européenne ne nous fait pas sortir du capitalisme.

Sortir du capitalisme nous fait sortir de l'union européenne et de l'euro.

 

 

 

 

Mais nous sommes sur médiapart où les idées de gauche ne sont pas forcément mise en avant...

Sortir de l’impuissance

Bernard Friot, Fédération de Paris

 

La base de la solidarité avec le peuple grec ne peut être que l’organisation de l’autonomie populaire. Le coup de force de l’exécutif européen vient une fois de plus de montrer l’impuissance de la CES et de la Gauche Unie Européenne. Car la globalisation financière du capital donne à la classe dirigeante la possibilité de dicter sa loi dans l’Union européenne et l’Eurozone, dans les exécutifs et parlements nationaux, régionaux, métropolitains, dans les négociations professionnelles à quelque niveau qu’elles se situent dès lors qu’elles ne sont pas imposées par des salariés en position de force. Nous y dépensons en vain une énergie et des militants qui ne sont plus disponibles pour construire nos pratiques et nos agendas à nous.

Nos pratiques et nos agendas à nous ne peuvent se construire que sur la base de l’autonomie populaire. Les « Non à l’austérité », « Non à l’Europe allemande », « Taxons le capital » organisent des mobilisations illusoires. Les mobilisations positives se font sur des pratiques et des propositions alternatives aux pratiques capitalistes, et il y en a de considérables en Europe, au niveau micro comme au niveau macro-social :

- la production de la recherche, des soins, d’une partie de l’urbanisme et des transports, de l’éducation, se fait en socialisant la valeur non par la centralisation du profit capitaliste mais par l’impôt et la cotisation : organisons-nous (par exemple avec les travailleurs néerlandais et suédois qui ont plus que nous socialisé la production du logement) pour étendre ce financement des salaires et de l’investissement par cotisation à toute la production afin que les peuples sortent du chantage à la dette ;

- le marché du travail est déjà supprimé pour les fonctionnaires et les retraités, qui touchent un salaire lié à leur personne et non pas à leur poste de travail : organisons-nous (par exemple avec les travailleurs belges qui ont conquis l’indemnisation à durée indéterminée du chômage, avec les travailleurs italiens dont le contrat de travail est maintenu quand ils sont au chômage) pour généraliser le salaire comme droit politique lié à la personne de sa majorité à sa mort afin que les peuples sortent du chantage à l’emploi ;

- les administrations et les entreprises publiques, les coopératives et les associations, les entreprises de travailleurs indépendants inventent des formes non capitalistes de propriété : organisons-nous (par exemple avec les fonctionnaires autrichiens, les paysans polonais, avec les médecins et les cheminots allemands, avec les coopérateurs espagnols) pour que tous les travailleurs deviennent les propriétaires d’usage de leur outil de travail ;

- chaque année, des centaines de milliers d’entreprises ou d’établissements en Europe sont abandonnés ou délocalisés par leurs propriétaires capitalistes : organisons-nous dans les fédérations syndicales européennes pour la reprise systématique de ces outils de travail par leurs salariés dans des conditions économiques viables.

Nous bénéficions de deux siècles d’organisation populaire sur des bases anticapitalistes avec leurs énormes acquis en matière de sécurité sociale, de salaire à la qualification, de fonction publique, de socialisation salariale de la valeur par l’impôt et la cotisation, d’équipes syndicales connaissant parfaitement le fonctionnement de l’entreprise. Nous pouvons nous appuyer sur la force croissante de trentenaires éduqués décidés à produire autrement, de cadres qui ne veulent plus jouer le jeu, de travailleurs indépendants qui ont compris que leur intérêt n’est plus du côté du capital. Nous pouvons nous adresser à des tas de patrons de petites et moyennes entreprises sur qui pèsent la fonction d’employeur et la propriété d’un patrimoine dont ils pourraient être libérés par une organisation non capitaliste de la production.

Arrêtons la plainte, arrêtons la dénonciation, cessons de nous poser en défenseurs de victimes. Tout cela ne sert à rien. Ressaisissons-nous.

 

Réseau Salariat

 

Initiative Communiste : nous nous doutons bien à IC que les attaques contre la Sécu et les autres acquis de 45-47 ne changeraient pas de nature si la France sortait de l’UE et de l’euro, mais nous pensons que la construction supranationale euro-atlantique, éventuellement coiffée par une Union transatlantique couplée à l’O.T.A.N., est une arme sociopolitique (et potentiellement, militaire) de premier plan contre les travailleurs et les peuples souverains. Qu’en penses-tu de ton côté ?

friot UE

La lutte contre l’UE, inamendable syndicat du capital contre les peuples, doit être de tous les instants. Sur le fait que l’UE et l’euro sont des outils capitalistes contre l’émancipation des travailleurs, je ne saurais trop recommander la lecture des remarquables travaux à la fois historiques et lexicométriques de Corinne Gobin, une collègue spécialiste de sciences politiques de l’Université libre de Bruxelles. Elle a d’ailleurs écrit une importante contribution à l’ouvrage collectif que j’ai édité avec Bernadette Clasquin[8] sur les effets destructeurs en matière de droits salariaux des politiques de l’emploi impulsées par l’UE depuis les années 1990. Quant au côté potentiellement militaire, pour reprendre vos termes, de l’arme contre les peuples souverains que sont l’UE et l’OTAN, il a une telle évidence aujourd’hui, joint à la militarisation de notre quotidien et à la criminalisation de l’action militante sous prétexte de lutte contre le terrorisme, qu’il est clair que la classe dirigeante est en train de mettre en selle l’extrême-droite et de construire l’arsenal de sa riposte violente aux mobilisations populaires que son échec économique suscite.

Bref, l’enjeu de la lutte de classes est devenu aujourd’hui si lourd qu’il est essentiel de se souvenir qu’on ne construit pas une classe révolutionnaire par une lutte contre, mais par une lutte pour. Les épreuves, les souffrances qu’entraînera l’affrontement au capital à la hauteur où il doit être maintenant mené ne pourront être acceptées que si le projet est enthousiasmant et mobilise pour construire l’alternative et non pas simplement pour en finir avec des élites abhorrées. Le programme du CNR s’appelle « Les jours heureux », pas « Mort au nazisme » (même si une partie est consacrée à cette nécessaire dimension de la bataille). Et donc la nécessaire bataille contre l’UE et l’euro comme monnaie unique (et contre l’illusion de leur possible démocratisation hélas répandue dans la gauche de gauche sous l’invocation d’une « autre Europe ») n’est qu’une composante d’une bataille pour la maîtrise populaire de la valeur, y compris à l’international, dans toutes les dimensions que j’ai développées. Autrement dit, la lutte contre l’UE n’a de sens qu’au service de la mobilisation pour le salaire à vie ou la copropriété d’usage de tous les outils de travail. Par exemple, pour la crédibilité même d’un projet qui conduira le premier peuple qui le mettra en œuvre à sortir de la zone euro et fort vraisemblablement de l’UE (sauf contagion révolutionnaire permettant une rapide reconstruction), il faut dès maintenant montrer comment nous allons recréer le franc et l’articuler à l’euro comme monnaie commune, comment nous allons récuser les directives de la Commission et la jurisprudence de la Cour de Luxembourg, pour m’en tenir à ces seuls exemples. Mais ces démonstrations concrètes doivent être en permanence rapportées à un projet de salaire à vie ou de subvention de l’investissement qui n’est aujourd’hui pas popularisé alors qu’il doit devenir le cœur de notre action militante.

Les forces qui mènent le moins la bataille idéologique contre l'UE, qui est pourtant à la fois l'enjeu révolutionnaire du moment et une exigence populaire, sont à gauche. Ca donne donc le Brexit ou le résultat italien, dans lequel une partie de la droite (la Ligue) et des forces unissant une base de gauche et une base de droite (MS5), ou encore les Conservateurs au RU, doivent prendre en charge les intérêts populaires. Ce qui, compte tenu de ce rapport de forces, évacue, au moins dans un premier temps, ces plans sur la comète et en particulier l'idée du développement du système des cotisations, qui est communiste.

PS. : que vient faire le blabla sur la "monnaie commune" ? Je me le demande. L'IC ne comprend pas bien les mécanismes en oeuvre actuellement (défendre la Sécu dans le cadre de la démocratie, sans les articles du TUE, change complètement la donne). Il n'existe pas d'exemple de mouvement social qui ne s'appuie pas sur le relais des institutions (un Parlement souverain).

Je t'accorde que la gauche ne mène pas la bataille et que donc elle la perd.

Mais si elle ne le fait pas pour la sortie de l'euro et de l'union européenne, elle ne le fait pas non plus pour la sortie du marché du travail, la sortie du crédit, la sortie de la propriété patrimoniale lucrative. Quand tu auras obtenu la sortie de l'union européenne xipe, tu vas te retrouver avec un bon capitalisme national bien agressif, qui pour compenser la perte que va subir la rente avec les dévaluations compétitives qui vont avoir lieu, mettra d'autant plus la pression sur notre classe. Tu prétends qu'elle sera plus à même d'y répondre car avec des leviers de lutte nationaux. Je considère qu'il n'y a pas de circonstance favorable. Elle ne le sera pas plus après la sortie qu'avant. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas sortir.

Je pense pertinent mon commentaire initial. Notamment sur son indice aussi d'ailleurs: à ne pas mener la bataille culturelle, on la perd. Et du coup, tu ne contiendras pas, malgré des Lordon efficace avec la dénonciation du tonneau à bretelle, des discours, encore majoritaires chez les électeurs, de la gauche de droite du type de ceux de Marlière.

Oui en l'état le seul combat de la gauche protestataire est une vague "lutte contre l'austérité", qui rappelle plutôt la thématique des luttes à l'époque de Raymond Barre, quand il était d'ailleurs possible de mettre les orientations du gouvernement en échec, parce que l'idéologie néolibérale et ses institutions à l'échelle supranationale n'étaient pas en place. C'est ce que tu as du mal à comprendre et tu n'es pas en cause, ça reflète aussi le manque de réflexion et d'intérêt pour la question de la démocratie, héritée de la tradition autoritaire du socialisme et du communisme. Mais surtout cette gauche s'est très largement réorientée vers le sociétal, les thématiques de genre, de race et on y parle volontiers de fin du monde, plutôt dans la tradition cette fois du christianisme.

quand il était d'ailleurs possible de mettre les orientations du gouvernement en échec

Contrairement à toi je pense que c'est encore possible. Mais certainement pas sur un meilleur partage de la valeur, ça c'est sûr.

Quand à la Démocratie, tu es bien sévère à mon égard alors que je passe mon temps à dresser le portrait de ce qu'est une souveraineté des travailleurs sur la production. La plus belle période de démocratie sociale reste celle où nous élisions encore nos directeurs de caisses, à 75% parmi des travailleurs, et en dehors de l’État. Tu repasseras pour me faire endossé la tradition autoritaire du socialisme et du communisme.

Pour ta dernière phrase, je suis un peu paumé et c'est pourtant un enjeu majeur: Deleuze disait que la gauche c'est tous les processus de devenir minoritaire. Et je garde en mémoire que la femme est le prolétaire du prolétaire. Alors le racisé. Et que dire de la racisée ?...

Je ne perçois pas vraiment les femmes comme représentant une minorité. C'est même aujourd'hui la portion de la population la plus éduquée. Dans une société où le pouvoir repose sur l'existence de fortes inégalités éducatives et le sentiment de supériorité des éduqués du supérieur, ce discours victimaire est donc un bel exemple de fausse conscience.

On arrive là au coeur du rejet de la démocratie par ces courants de gauche qui évacuent la question de classe et la démocratie et tentent d'imposer l'idée de construire des groupes séparés. La problématique de classe montre au contraire des philosophes que la défense de la classe ouvrière correspond à l'intérêt général, de la grande masse de la population. Qu'une politique qui améliore les conditions d'existence des couches populaires améliore celles des classes moyennes.

Alors cest vrai je m'interroge sur la fascination du socialisme et du communisme pour les régimes autoritaires pensés comme le moyen d'éviter la lutte des classes, comme le montre la position des travailllistes faisant un lien entre le Remain et la protection des travailleurs.

Je ne perçois pas vraiment les femmes comme représentant une minorité

Preuve que le féminisme a de beaux jours devant lui... J'ai écrit prolétaire du prolétaire, ce qui n'est pas de moi tu le sais bien. Tu réfléchis en termes démographiques, mais le nombre ne s'oppose pas au principe et mécanismes de domination. Victimaire l'analyse dont les femmes subissent d'autant plus la violence des rapports de production et d'exploitation ? Quel est le pourcentage des femmes sans ressources ? Sans travail ? A temps partiel ? Au SMIC ? En contrat précaire ou court ? Rien que sur les pensions de retraites, elles sont en moyenne de 40% moindre que celles des hommes.

L'homme, mâle, blanc, citadins, de plus de 50 ans, reste comme le décrit Deleuze l'étalon majoritaire. Le gouvernement représentatif est construit la dessus. Et c'est là que je critique un peu la position de ce dernier: il en conclut que ce sont les mécanismes pervers de la Démocratie. Mais le système électif des représentants, ce n'est justement pas la Démocratie. Et vous partagez en un sens le même écueil: tu fais mine de penser que la sortie de l'union européenne permet de refaire advenir la Démocratie dans le cadre national. C'est faux. Nous aurons exactement la même dépossession au niveau national, par le biais du système électif qui nous fait choisir des maitres parmi des gens que nous n'avons pas choisi, et qui peuvent être aidés par les dominants du moment. Nous ne voterons pas plus nos lois. Nous ne serons pas plus souverain sur la création monétaire par exemple: le peuple ne décidera de rien, car la France ne saurait l'être dirait l'autre affreux...

C'est pourquoi je critique constamment ta vision de sortie de l'union et de l'euro comme l'alpha et l'oméga. Et n'importe quel lecteur peut pourtant s'apercevoir que je suis, de facto car anticapitaliste, pour la sortie des deux.

la position des travaillistes faisant un lien entre le Remain et la protection des travailleurs.

Ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas comment être anticapitalistes que c'est le cas de tout le monde... Peut-on alors les considérer comme de gauche ?

Ces intervenants gagneraient à lire les journaux conservateurs ... je ne suis pas sur qu’ils comprennent quoi que ce soit... Le parti conservateur est prêt a saborder le pays pour mettre en oeuvre sa vision de la grandeur de leur pays. Tout cela est pathétique.

"le parti conservateur est prêt a saborder le pays pour mettre en œuvre sa vision de la grandeur du pays" ??????

Est-ce a dire que vu de Genève une politique conservatrice est néfaste pour une nation ?

Vu de Gauche , cela nous parait évident , et la première chose a faire est de rétablir un semblant de souveraineté nationale a défaut de populaire .... mais n'aurais je pas compris votre intervention ? ;o)

Je le lis depuis 50 ans mon lapin ... je me permets cette familiarité puisque le tutoiement pourrait laisser penser que nous partageons le même clapier.

Cela me paraît aller de soit, isnt it ?

Ben mon canard, on s'est toujours tutoyé dans nos échanges courtois ( d'ailleurs tu m'as demandé en contact il y a quelques temps), tu as gagné au loto et tu t'es acheté une particule nobiliaire, il fallait me prévenir votre altesse laughing

"Olivier Tonneau seul à unir analyse intellectuelle et réflexion sur le réel"

Vous avez raison de ne pas vous y inclure.

Comme d'habitude les fanatiques du FI voient tout en N&B, ne gobent que les arguments qui sont compatibles avec leur vision du "réel" et insultent les autres contributeurs.

"insultent les autres contributeurs." ??

Vous pouvez me préciser où vous voyez des insultes, car dans ce fil à part vous qui assimilez tous ceux qui pensent différemment à des fanatiques, je ne relève aucune insulte.

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  • 17/05/2018 00:46
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Très intéressant débat où si une chose peut être retenue, c'est bien que l'impasse UE, est tellement bouchée, qu'aucune perspective ne se dégage de ceux qui ne veulent en aucun cas lâcher l'UE. 

Changer l'UE de l'intérieur ? Rien dans les traités ne le permet .... puisqu'une unanimité dans un contexte de concurrence est aussi inaccessible que l'horizon. 

Le tableau du Brexit par Marlière relève de la peur  de l'ogre ... Or, la sortie de l'UE britannique ne génère pas la catastrophe annoncée il y a un an. 

Reste plan A Plan B ... et d'abord redonner une audibilité et une visibilité aux Français dans le parlement européen, actuellement explosée au sein des groupes de part la représentation du FN.

Ceci passe par une victoire aux Européennes de la Gauche dans un maximum d'Etats. 

Il y a une chose importante qui apparaît c'est que la réflexion de la gauche porte essentiellement sur le fonctionnement de l'UE - le Traité TFUE. Or rien n'est jamais dit sur le contenu de l'autre Traité, le TUE, qui fixe en particulier les politiques économiques. Simplement parce qu'il ne peut pas être changé.

Confirmation également que le projet de création monétaire de la FI dans le cadre de l'€ n'a aucun sens. Dommage que l'économiste bruxelloise n'ait pas pu développer sa réponse à Olivier Tonneau.

Pourquoi une banque publique avec licence bancaire ne pourrait-elle pas avoir accès aux fonds de la BCE ?

Il ne s'agit pas d'avoir accès aux fonds de la BCE mais de faire de la création monétaire sauvage pour remplir des objectifs nationaux.

L'économiste a très bien vu, qu'il s'agisse du plan A ou de ce projet bancaire, que ces propositions équivalent à une sortie du cadre de l'UE, dont les protagonistes disent en même temps qu'ils n'en veulent pas.

"Équivalent à" ne veut rien dire ici. Qui est censé décréter cette sortie s'il vous plaît?

Merci Olivier Tonneau, je ne pensais pas regarder mais vous avez réussi à capter mon attention, c'est tellement rare d'entendre des propos intelligents et si bien exprimés.

Merci, ça me fait très plaisir!

Techniquement, produire des euros sans l'aval de la BCE reviendrait simplement à fabriquer de la fausse monnaie ou... des francs.

Il faut comprendre que l'€ n'est pas une monnaie unique mais la mise en commun des monnaies nationales à parité de taux de change. Le véritable enjeu pour les européistes, dans la logique d'aliénation de souveraineté et dans le cadre de la guerre économique interne à la zone, c'est le contrôle de la création monétaire et de la politique monétaire.

Ainsi, si un pays décide de contrôler la création monétaire, en imprimant des euros dans son coin, il sort de facto de ce système.

Non, la création monétaire au moyen du crédit bancaire, qui est l'essentiel de la création monétaire aujourd'hui, ne produit pas de fausse monnaie, et un crédit accordé en euros ne produit évidemment pas des francs. L'enjeu ici n'est pas la création monétaire mais la banque publique.

Sauf que le crédit, fut-il public, est une des institutions capitaliste de la valeur économique. C'est donc une saloperie à détruire olivier. C'est tout le problème avec la france insoumise, pour laquelle je vote et que je soutiens, comme je soutenais le front de gauche, et avant le parti de gauche, c'est que ce ne sont pas des courants anticapitalistes efficients.

La classe ouvrière a su organiser en face du crédit capitaliste la subvention communiste: en augmentant le taux des cotisations sociales, nous avons pu, à grande échelle, investir de façon massive en dehors du champ du capital. Et peut être qu'il serait bon de poursuivre ce qui a marché dans la passé plutôt qu'un vague réformisme et une lutte interne au capitalisme de meilleure répartition de la richesse.

Ainsi le problème n'est pas de faire un bon crédit public ou une bonne redistribution fiscale qui légitime toujours ce sur quoi in fine elle est adossée, en l’occurrence le capital, mais plutôt notre capacité à nous rendre mettre de la valeur que nous produisons. Et si nous y parvenons, alors beaucoup d'autres peuples européens pourraient aspirer à la même chose. Si l'on veut faire de l’anticapitalisme à 'échelle du continent, il faut mutualiser une part de la production à l'échelle du continent dans des caisses de cotisations, cotisations qui permettront de salarier à la qualification les travailleurs et de subventionner leurs activités futures sans remboursement.

Xipetotec moque mon commentaire plus haut. Je pense au contraire qu'il est pertinent: la gauche est en échec quand elle se bat sur le terrain du capital. Cela fait 40 ans que cela dure et il faudrait peut être envisager de changer de direction pour reprendre le chemin victorieux des anciens non ?

Mais moi, je n'aurai pas droit à une réponse... Tu me diras, le silence en dit parfois plus.

Mais si, voilà la réponse! Pour moi le crédit public est important et même dans un contexte de sortir du capitalisme il aurait une place. C'est la valorisation du capital commun alloué par l'état. On n'est pas obligé d'en faire une arme d'accumulation, tout dépend de ce sur quoi on indexe les taux d'intérêt. Et dans certains cas, le taux zéro s'impose. Plus largement, je suis d'accord avec toi: mutualiser, sortir du crédit privé visant à faire fructifier le capital privé, bref du capitalisme comme régime fondé sur la propriété privée à but lucratif. Mais mettre ça en oeuvre aujourd'hui pose plein de problèmes évidemment. Le programme de la FI est un compromis, il faut l'assumer à mon avis.

En fait, si vous ne proposez pas de création monétaire mais du crédit, ne serait-il pas plus simple de dire que vous proposez simplement de l'endettement supplémentaire ? Du coup, vous oubliez la question des salaires, c'est pratique. Au contraire de la politique monétaire, qui permet d'évacuer la question de la compétitivité par le niveau des salaires, sans s'appuyer sur l'endettement.

C'est donc une manière de contourner le problème. Cette approche ne s'attaque pas aux questions structurelles qui détruisent les pays européens dans un cadre de conquête de l'espace économique et politique par l'Allemagne : guerre économique au sein de la zone euro, affrontement des salariés entre eux. Les écarts de compétitivité structurels entre les pays membres ne pouvant plus être régulés par des politiques monétaires, en dépit de l'aspect pratique et non douloureux pour les populations que représente la simple dévaluation, vous leur proposez de s'endetter davantage.

En fait il est très facile d'imaginer ce que donnerait la France insoumise au pouvoir, c'est-à-dire le genre de politique qu'avait déjà proposé Hollande, par exemple avec la BPI. Bref, la FI fait partie du problème, des mouvements européistes favorables au libre-échange et n'offre aucune perspective réelle aux Français, mais un éventuel énième replâtrage à la manière du PS, pendant que les inégalités continuer à se creuser ; jusqu'à ce que la réalité des rapports de force entre Etats mette au pas ses ambitions.

Le crédit est un moyen de création monétaire. Par ailleurs, c'était un exemple de désobéissance, le programme de la FI ne se limite pas à ça...

@ Olivier Tonneau

Je me joins à Alberteins, il est tellement rare d'entendre des propos intelligents et si bien exprimés.

Merci à vous, j'ai passé un excellent moment, ainsi que sur le fil des commentaires avec vos interventions très enrichissantes et éclairées. Ca fait un bien fou vos développements ; l'affaire est tellement complexe et souvent mal colportée et incomprise.

Je ne comprends pas comment tu veux sortir du capitalisme en en utilisant un de ses piliers: le crédit. Si l'on considère que la dette publique est illégitime et qu'elle ne doit pas être remboursée, il faut également questionner la dette privée que les entreprises contractent auprès des banques privées. Tu peux dire que jouer sur le taux permet de résoudre ton dilemme, mais quand des taux négatifs par la BCE deviennent chronique, on voit bien que le taux n'est pas le problème.

La question est: pourquoi devrions nous nous endetter pour produire ? Nous pouvons subventionner l'activité. C'est l'augmentation du taux de cotisation maladie qui a subventionné l'appareil sanitaire français. Les soignants n'ont pas eu à rembourser même à taux zéro...

Donc ce n'est pas sortir du crédit privé mais sortir du crédit tout court. Ce qui n'empêche pas l'état d'être stratège. Le problème du compromis dont tu me parles c'est que je pense que ce n'en est pas un. Un peu comme pour le plein emploi: viser le plein d'employeurs et un marché du travail qui tourne à plein, ce n'est pas un compromis, c'est faire du capitalisme.

Or, nous savons faire autrement, bon sang ! Augmentons massivement les cotisations sociales pour salarier à vie et subventionner la transition écologique. Toute valeur est créée ici et maintenant. Il n'existe pas de congélateur à valeur. Lutter, c'est notre capacité à nous approprier notre production. Pas à faire un bon crédit public.

Interprétation marxiste du prêt et de l'intérêt © Eti Phi

L'oligarchie est face à un dilemme. Laissez croire qu'un vote populaire pourrait introduire un chnagement importatnt alors qu'elle n'a eu de cesse chaque fois qu'ils étaient contraires à ses intérêts de ne pas les respecter, ou revenir sur le vote des classes populaires, sans augmenter leurs colères , assomées par la dégradation continuelles de leurs conditions de vies par un ultralibéralisme débridé. Il ne faut pas oublier que le R U a été le premier pays européens à mettre en oeuvre des politiques libérales sous Tatcher et poursuivie par Blair ce qui explique peut être qu'il soit le premier à vouloir quitter l'Europe. Enfin la question monétaire doit être dissocié de la question de l'Europe . Il ne faut pas oublier que l'Euro a été mis en place avec un politique et non strictement financier et que politiquement personne en Europe n'est prêt à reconnaitre que cela a été une énorme connerie . C'est dans ce sens qu'il faut comprendre qu'un libéral comme Macron en soit réduit à faire la leçon à Merkel sur ses excédents dont il faudrait se demander s'ils ne proviennent pas essentiellement de la réunification allemande et de son ouverture à l'Est..  

Tonneau prof à Cambridge! Il raconte à peu près n'importe quoi sur les mécanismes financiers, la possibilité d'exercer un contre pouvoir au sein de l'euro avec sa création d'une banque d'investissement pour la transition écologique, qui par magie fabriquerait de la monnaie!

C'est à peu près aussi ahurissant que cet alinéa du point 62 du programme de Mélenchon qui suggérait de "Soutenir le projet chinois d'une monnaie commune mondiale pour libérer l'économie mondiale de la domination du dollar".

Je me demande ce que vous comprenez à la création monétaire si vous trouvez "magique" qu'une banque en crée. Les banques le font tous les jours. Et trouver ahurissante la proposition d'une monnaie mondiale commune au moment où l'extraterritorialité du droit États-Unien, dont le dollar est l'un des fondements, revient dans le débat avec la crise iranienne, je trouve ça... ahurissant.

Mais question d'un vrai beotien , cette monnaie mondiale n'est elle pas l'approfondissement des droits de tirage spéciaux DTS du FMI basés sur un panier de monnaies ?

Vous devez savoir monsieur tonneau que l'essentiel de la politique commune est tout sauf la FI et généralement dans l'insulte, de l'extrême droite à l'extrême gauche.

Qu'une banque participe à la création de monnaie est une chose. Que la création d'une banque puisse participer à un mécanisme de contrepoids au sein de l'euro, je ne vois pas! Si vous pouviez développer, je serais curieux.
Pour ce qui est de la proposition d'une monnaie mondiale destinée à concurrencer le dollar, ce projet existe déjà: il s'appelle l'euro. Aujourd'hui il constitue la seconde monnaie de réserve au niveau mondial.
Mais j'imagine que vous trouvez plus judicieux de vous jeter dans les bras de la Chine?

Je ne suis pas franchement spécialiste de la question des DTS. Je crois qu'ils ne peuvent pas être considéré comme monnaie parce qu'ils ne sont pas garantis par leur émetteur, le FMI, contrairement à celles émises par une banque centrale.

Je ne suis pas insultant. Je suis effaré.

Effaré? Un bien grand mot quand vos objections sont si imprécises.

Donc vous admettez qu'une banque crée de la monnaie. Une banque publique ne va pas, par elle seule, drastiquement altérer la masse monétaire émise en euros. Mais l'un des reproches que nous faisons à la BCE, c'est qu'elle exige des Etats une rigueur budgétaire qui les empêche d'investir tout en arrosant les banques privées de liquidités que celles-ci n'investissent pas dans l'économie réelle, et encore moins dans la transition écologique. Nous demandons que la BCE prête directement aux Etats et nous sommes pour des Etats acteurs de l'économie. Créer une banque publique, c'est se donner des marges de manoeuvre pour opérer la relance économique par l'Etat que la BCE devrait faire. C'est dire à la BCE que les politiques d'austérité sont caduques parce que nous les contournons et donc l'inciter à en changer. Si elle n'en change pas, je dis dans le débat que nous aurons du moins gagné ceci que nous appliquerons déjà notre politique d'investissement.

Quant à votre deuxième objection, désolé mais vous êtes encore imprécis. Il ne s'agit pas qu'une autre monnaie nationale, ou attachée à un pouvoir politique, concurrence le dollar - ni l'euro, ni le yuan - mais de créer une monnaie de réserve commune. J'espère que vous voyez la différence. 

Je ne veux pas monopoliser le fil, ni être importun en insistant, mais si vous me permettez je ne comprends pas vos réponses.
Que l'on fasse des reproches au fonctionnement de la BCE est une chose. Cependant ce que vous développez ici est autre chose que du reproche. Vous parlez de créer un "pôle public d'investissement" qui financerait la transition écologique, donc un genre de banque spécialisée, disons une BERD franco-française écolo?, et qui par son émission de crédit créerait de la monnaie "désobéissante"! Quel poids pensez-vous donc avoir, vous qui partirez avec je ne sais quel budget, d'une part; vous qui devrez marcher dans les clous de la BCE, en terme prudentiel, d'autre part; et vous, enfin, qui serez confrontés à des taux directeurs très faibles, 0 en ce moment ? 
Si vous partez avec, mettons, 10, 15, 20Mds? que pensez vous représenter? Rien que les encours de crédit en France en 2016 c'était 2200Mds environ, soit 20% du montant des encours sur la zone euro. Si vous prêtez à 2% (la moyenne en ce moment pour les entreprises) combien de temps vous faudra-t-il pour créer une masse monétaire suffisamment désobéissante pour faire hausser les sourcils à la BCE?
Je suis perplexe.

Pour finir le point 62 concernant la création d'une monnaie commune avec la Chine est sans équivoque. Et l'Euro est déjà une monnaie de réserve. Elle constitue à elle seule 30% des réserves mondiales derrière le dollar, justement, et très loin devant le Yuan, dont le poids dans les échanges commerciaux reste faible. Seul l'Euro en ce moment est en capacité de supplanter le dollar comme monnaie de réserve principale. Donc je ne vois pas en quoi, filer dans le panier chinois, favorisera une meilleure concurrence face au dollar. Elle émiettera au contraire celle de l'euro. Ce point 62 est un parfait plan de torpillage de l'euro au bénéfice du Yuan. Pour qui roulez-vous?

C'est d'ailleurs étonnant dans la mesure où Mélenchon voyait lui-même dans l'euro un moyen de supplanter le dollar.

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