L’invraisemblable campagne des indépendantistes catalans

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Tous les commentaires

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  • Catalunya. L'hommage aux urnes des anticapitalistes !

    Invité étoile de ce meeting, Albano Dante Fachín, désormais membre du parti Som Alternativa (Nous sommes l'Alternative), qu'il vient de fonder, a, à nouveau, développé un discours très dur contre la direction de son ancien parti, Podemos, ainsi que contre la liste de Catalunya en Comú que celui-ci soutient.

  • Catalogne. Voter indépendantiste pour combattre Rajoy et son monde

    C'est le seul moyen, dans la lignée de ce que fut le mouvement  des Indigné-es du 15M, de combattre Rajoy et son PP et un PSOE, comme lui, inféodé à l'Ibex 35 (le Cac 40 espagnol). Voter indépendantiste est aussi le moyen de rester fidèle à la mobilisation pour le référendum d'autodétermination du 1er octobre qui, malgré les violences policières, a été un pari réussi pour la démocratie.

Allez, facho, ta phrase c'est quoi déjà?

"En joue, feu" et les prisonniers s'écroulent!

Tu ne serai pas un petit hitler? C'est vrai que avec franco, les pauvres Espagnoles connaissent!

Honte à vous

Lu, approuvé et repris: "Ce qui est invraisemblable, ce n'est pas la campagne des indépendantistes, ce sont les conditions anti-démocratiques imposées par Madrid."

A lire tous ces commentaires assez irrationnels, on assiste à une certaine hystérisation dans la petite bourgeoisie.

Tu dois être parent de Valls;

Parce que l'hystérie nationaliste de xipetotec ne nous conduit pas au pire ? Celle qui justifie les emprisonnements et les  interdictions ? Celles qui roule pour les intérets américains (Pipotec a défendu la candidature de Donald Trump "je me réjouit de la victioire de Trump") ?  Sous couvert de critique de l'union européenne, il roule pour les usa ! Sous couvert de souverainisme rance, il nous méne droit vers la dictature. Heureusement, l'upr et asselineau sont totalement marginaux et n'ont aucune influence.

Ben voyons, qui a organisé un referendum illégal en bafouant le fonctionnement du parlement Catalan ? Qui n’a jamais réuni plus de 40% des voix des électeurs ? Qui est minoritaire sur la partie la plus peuplée de la catalogne ? Qui n’a jamais modifié la loi electorale donnant une surreprésentation des campagnes ? Toujours la même réponse les partisans du chauvinisme catalan ! Et maintenant ils sont bien partis pour ruiner la Catalogne !!! Aussi, le mot démocratie est un mot fragile, et effectivement vous devriez avoir honte !

Votre incapacité à penser, l'habitude de proférer des attaques personnelles qui n'intéressent personne, est le reflet de votre conception quasiment maccarthyste : dans votre dernier commentaire contre moi, vous me reprochiez d'être "antiaméricain". Vous ne savez plus où vous habitez mais vous montrez vos pulsions autoritaires en toutes circonstances. Il est logique que vous soyez sensible au sentiment national catalaniste, qui n'est ni libéral ni égalitaire.

Les coups d'état réussis, sont ceux qui ne font pas de morts. Comme celui qu'ont essayé de faire les nationalistes catalans.

allez vas y RAYMOND!! Vive la lutte des races

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Vous etes effectivement "antiaméricain", opposé au peuple et à la culture des états unis, mais vous soutenez effectivement l'impérialisme américain, en particulier son président Donald Trump dont vous vantiez les qualités lors de l'élection face à la candidature "démocrate". Comme le dit votre guru François Asselineau "je soutiens Donald Trump" 

C'est moi qui "montre mes pulsions autoritaire" mais c'est vous qui justifiez l'emprisonnement de ceux qui n'ont eu que le seul tord de s'opposer au centralisme espagnol hérité du régime dictarorial de Franco.

Quand a moi, je défend la position la bas de Candidatura d'Unitat Popular Contrairement à vos mensonges et à vos calomnies cette derniére organisation, est viscéralement anticaptialiste, démocratique, "partageuses" Mais vous préférez le mensonge et les discours de haine, surtout si ils se parent d'un discours démagogique "patriotique".

Vous voulez dire que les golpistes Rajoy et autres PP devraient être en prison ou fusillés ??? Je trouve que les Catalans font preuve d'une extrême modération et d'un courage exemplaire à ne pas réclamer que l'on fasse aux golpistes ce que les golpistes leur font.

 

Que voulez-vous, la raison quand elle s'exprime donne toujours l'impression au penseur orwellien d'être hystérique et irrationnelle. C'est d'ailleurs pour cela qu'il la jette en prison (ou en hôpital psychiatrique). Mais, malgré cela, la raison continue de pointer du doigt le réel. En l'occurrence, ici, le coup d'État anti-démocratique de l'État central espagnol contre les institutions catalanes.

Retourne donc dans la banque qui te sert de pays et laisse aux Catalans le difficile combat qu'est est celui de la démocratie.

d'accord avec vous, pour une fois !

vous ne pouvez les comparer avec Nelson Mandela ou Vaclav Havel!

Vous ne pouvez pas pourquoi ? Nelson Mandela a été emprisonné parce que son organisation pratiquait la lutte armée (l'ANC avait des commandos trés efficaces) par exemple. Contrairement aux indépendantistes catalans qui n'ont utilisés que des moyens démocratiques, électifs par exemple....

Votre parallélisme est tellement affligeant mais au moins pour les moyens démocratiques, il y a de quoi sourire.

Hitler a pris le pouvoir par la voie démocratique, il a été nommé Chancelier après des élections.

Je ne ferai pas de parallèle, mais il ne suffit pas d'organiser un vote pour qu'il soit démocratique.

En Catalogne, la décision de mettre en oeuvre le "proces" a été prise à une majorité non qualifiée, et pour une raison très simple, les séditieux catalans n'avaient pas cette majorité ...

Tout ce qui découle est complètement affecté par cela, avez vous vu des referendum d'autodétermination où 36% des électeurs votaient en faveur de l'indépendance ? où il y avait de nombreux votes doubles, allez sur youtube voir l'urne qui tombe et s'ouvre avant le vote elle est déjà pleine.

Avez vous connu des referendum d'autodétermination où la région qui voterait massivement non serait englobée dans le nouvel Etat comme Barcelone ?

Les moyens utilisés par ces catalans n'ont pas l'onction démocratique mais bien celle d'un coup d'Etat rampant.

De ce point de vue, les catalans pro ou anti ont un infini mérite c'est bien de rester pacifiques, et là dessus il faut tirer son chapeau.

Hitler a pris le pouvoir par la voie démocratique, il a été nommé Chancelier après des élections.

Je ne ferai pas de parallèle, mais il ne suffit pas d'organiser un vote pour qu'il soit démocratique.

L'arrivée d'hitler au pouvoir a été conforme aux régles démocratiques de la république de Weimart, c'est a dire qu'il a été désigné comme "chancelier" malgré le fait que son parti (national socialiste) était à cette époque fortement minoritaire.

Par contre, dés cette élection "actée", il a fait passer une série de mesures afin de décréter l'état d'urgence, et abolire ladite démocratie en arrétant et emprisonnant l'ensembles des forces démocratiques (les communistes et les socio démocrates pour commencer, bientot rejoint par l'ensemble des forces de droites qui n'étaient pas encore convaincu par leurs méthodes) . Votre comparaison avec Hitler ne tiens pas une seconde ! Voila les éléments qui montrent que l'arrivée au pouvoir de Hitler fut bien un coup d'état :

https://www.investigaction.net/fr/Prise-de-pouvoir-par-Hitler

Le 4 février, Hindenburg prend une ordonnance d’urgence qui interdit toute critique du gouvernement, supprime la liberté de rassemblement et de presse pour le Parti Communiste d’Allemagne (KPD), alors en campagne électorale, et d’autres organisations de gauche.

Le 27 février, le Reichstag, le Parlement allemand, est incendié. Officiellement, par un anarchiste hollandais déséquilibré. Cependant, de nombreux historiens sont convaincus que l’incendie a été provoqué par les sections d’assaut (SA) nazies. Les événements qui suivent confirment cette thèse. Avant tout début d’enquête, la radio affirme que les communistes sont coupables. La même nuit, sur base de listes établies à l’avance, plus de 10 000 communistes, socialistes et progressistes sont arrêtés. Toute la presse communiste et plusieurs journaux socialistes sont interdits. Les libertés de la presse et de réunion sont suspendues.

Malgré cette répression, les élections ne donnent pas une majorité aux nazis ni une majorité des deux tiers au gouvernement de coalition dirigée par Hitler. Pour l’obtenir, le gouvernement radie les 81 mandats du KPD, sans qu’aucun parti proteste. Cela étant réglé, le Parlement vote la confiance au gouvernement Hitler et l’autorise à décréter des lois sans son autorisation. Il s’agit en fait d’une auto-dissolution. Les socialistes votent contre la déclaration gouvernementale, mais jugent les élections démocratiques malgré la répression.

Rien de comparable lors de l'arrivée au pouvoir des indépendantistes catalans : ont ils réalisé une opération comparable à l'attentat du reichtag et à l'arrestation de toute l'opposition

L'arrestation de toute l'opposition, ce sont vos amis. Si il y a bien une force qui ressemble par ses méthodes en partie aux méthodes nazies c'est celle que vous défendez, celle du vieux systéme franquiste....

Merci pour cette leçon d'histoire, cela montre encore une fois qu'il ne suffit pas de réciter son histoire pour la comprendre.

Vous voulez ignorer le "coup" des catalans pour mettre en oeuvre le "procès".

Aprés la désignation de Hitler comme chancelier, il y a eu des milliers d'arrestations, et les SA (qui n'étaient  pas encore liquidés) ont fait régner la terreur dans les rues. Sans oublier l'incendie du Reichtag, aprés une manipulation desdits nazis. Montrez moi une situation comparable en catalogne, je ne vois que les bandes armées sous le commandement de Rajoy. J'ai bien peur pour vous que vous vous soyez tiré une balle dans le pied...

Vous ne voyez rien, c’est un peu le problème de votre rapport à la démocratie. Mais il y a toujours Zorro le dimanche sur France 3.

A combien d'arrestation a procédé Puigdemont ? Combien de cranes ses forces armées ont elles défoncés ? Combien d'institution Puigdemont a t il dissout d'un trait de plume.

Encore une fois, si on veut absolument trouver des rapports avec la politique menée par Hitler en 1933, Rajoy fait un Chancelier bien plus convainquant que Puigdemont....

Cela dit, ce parallèle d'un coté comme de l'autre m'apparait tout a fait tiré par les cheveux : nuls SA pour faire régner la terreur, nuls juifs promis au massacre, nul camps de concentration en perspective si la république est proclamée...

Mais bon, le "point Godwin" est l'argument de ceux qui n'en ont pas. Vous le montrez une fois de plus....

La sédition est une notion typiquement espagnole. Seule l'Espagne en fait un délit constitutionnel. C'est dire combien l'État espagnol se sent sûr de son unité, puisqu'il est obligé de la défendre non pas simplement en la proclamant, mais en en interdisant la remise en cause démocratique.
La désunion espagnole est une réalité qu'aucun coup de force antidémocratique ne peut faire disparaître. Et, quel que soit le résultat des élections du 21 décembre, la question de l'inanité du centralisme étatique espagnol continuera d'être posée encore et encore, que ce soit en Catalogne ou ailleurs.
Si Rajoy et les corrompus du PP et du PSOE n'ont pas osé franchir la porte du sang versé, c'est que cette réalité de la désunion, dont ils sont parfaitement conscients, aurait eu pour conséquence la rupture du pacte de non-agression avec les autorités basques et la radicalisation de l'hostilité anti-madrilène dans toutes les provinces que leur politique de gabegie n'ont cessé d'appauvrir. Mais, sang versé ou non, le résultat est le même : des élus du peuple sont en prison pour avoir essayé de briser le veto madrilène à toutes les lois sociales votées en Catalogne et, ainsi, s'être opposés à la politique d'austérité imposée à toute l'Espagne par des repus et des corrompus au nom du remboursement d'une dette, qui n'enrichit que ces derniers.
Mais la ruse, le mensonge et l'escroquerie sont indissociables de ces gens qui ne parlent d'honneur que pour mieux cacher leur cassette. Rajoy a déclaré se battre pour l'honneur de l'Espagne. Que voulez-vous ? On ne se bat que pour ce que l'on n'a pas.

Marc, laisse tomber le cacochyme gènevois. Il comparerait une huître avec les anneaux de Saturne pour peu que cela lui donne l'impression de penser.

Effectivement, ni Puigdemont ni aucun de ses alliés n'ont, contrairement à Mandela contre le régime d'apartheid, mené une lutte armée contre l'Etat espagnol néo-franquiste.

Dans doute est-ce ce que vous leur reprochez ?

Ce qui est affligeant c’est que vous considérez l’ apartheid comme la catalogne seriously !
Bonne chance avec les catalans corrompus ...
Merci pour votre point Godwin, vous avez un problème avec la démocratie, puigdemont proclame une république après avoir bafoué la démocratie, vous trouvez cela légitime, pourquoi pas après tout.

avoir bafoué la démocratie

La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Le probléme de votre fable, c'est que le peuple a remis les indépendantistes à la tête de la catalogne : caramba encore raté !

la vieille bête réactionnaire et fasciste, marginalisée dans les urnes en France et en Allemagne, est au pouvoir en Espagne.

+1!

" la vieille bête réactionnaire et fasciste, marginalisée dans les urnes en France et en Allemagne, est au pouvoir en Espagne."   (marginalisée en allemagne ? mais elle est plutot en augmentation en allemagne non ? )

et elle est en pologne , et en hongrie , et en autriche ... ( pour ne citer que dans l'ue ... )

La bourgeoise peut être pas mais la petite bourgeoisie il n'y a pas photo!! 

Les classes populaires elles elles sont en général anti indépendantiste...

Les classes populaires elles elles sont en général anti indépendantiste...

  Et pourquoi, selon vous?

Parce qu'elles sont intelligentes et savent ou va les conduire le nationalisme...

 

Lo Lop a raison. Les exactions violentes de milices de Rajoy contre la Catalogne sont la conséquence directe du pacte entre fascistes et politiciens réformistes en 78:

El rey Juan Carlos elogia y hace apología del dictador militar fascista Francisco Franco © SirPetter Lily

Ha bon , parceque puigdemont est un ouvrier marxiste peut être ?

Ben non ceux qui en france soutiennent  podemos ne sont pas "espagnolistes" , podemos repousse autant les nationalisme espagnol  que le nationalisme catalan .  Me font bien rire les npa quand ils dénoncent des supposés rapprochements en france de certains de gauche avec le capitalisme alors que eux npa , en catalogne , soutiennent réellemet une alliance avec la droite , car nationaliste .. Me font bien rire quand ils traitent certains de gauche en france de nationalistes parce qu'ils veulent revenir sur la mondialisation financière mais qu'ils ne sont pas d'extrème gauche alors que eux npa  , en catalogne , soutiennent des nationalistes tout autant de droite et bourgeois que de gauche ...

Sérieux, vous croyez que la catalogne indépendante se lancera dans l'autogestion et l'expropriation des actionnaires et l'appropriation des moyens de production par les ouvrier ?

Les nationalismes corses et catalans dans le cadre de l'UE rêvent d'établir eux aussi leurs paradis fiscaux et bancaires.

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ET Pourquoi selon vous?

Et bien tout simplement parce que la mouvement indépendantiste est vu comme un mélange de racisme anti-hispanique, et de cupidité. 

Et que dans ces banlieues populaires, on a connu la répression, on a gardé le souvenir de la lutte anti-franquiste. Qui n'a rien à voir avec cette crise d'enfants gâtés.

Je vous assure que c'est comme ça qu'on le voit, chez ceux pour qui, être Catalan, n'est pas antagonique avec être Espagnol.

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les autres candidats indépendantistes, est mêlé de près à de multiples affaires de corruption !

C'est quoi les "autres affaires de coruption" auquel est mélée la CUP ?

La CUP c'est comme Podemos ou ciutadan's ils n'ont pas été vraiment assez longtemps au pouvoir pour être éclaboussés par un scandale plus ou moins réel.

Non la CUP c'est plutôt qu'on vois les plumes de certains, qui font parti d'un mouvement qui défend la ré-apropriation d'un local, un squat. Qui anime pendant une semaine les rues du quartier de Gracià. A force de cocktails molotof et autre joujoux.

Jusqu'à ce qu'on rappel que le principal meneur de l'affaire, du droit des pauvres à prendre les maisons des riches, est propriétaire de neuf appartements qu'il a hérité.  

Donc vous confirmez bien que le CUP n'est visé par aucun des "scandales" qui touchent l'ensemble des forces pro capitalistes. Et évidemment, tout autant voir plus les forces capitalistes "espagnoles" que les forces "indépendantistes"... CQFD...

Tu es vraiment craintif, il s' agit juste de venir t'expliquer gentiment des notions auxquelles tu es réfractaire.

Un peu de courage mec.

Les notions de blanchiment ?

Depuis quand les gogos pourront ils croire un disciple du brave Asselineau, fonctionnaire stipendié par les états unis et plus précisément par Donald Trump qu'il a soutenu ?

Ben non ceux qui en france soutiennent podemos ne sont pas "espagnolistes" , podemos repousse autant les nationalisme espagnol que le nationalisme catalan . Me font bien rire les npa quand ils dénoncent des supposés rapprochements en france de certains de gauche avec le capitalisme alors que eux npa , en catalogne , soutiennent réellemet une alliance avec la droite , car nationaliste .

Déja pour commencer la position de podémos n'est pas si simple que tu le prétend. Il y a plusieurs positions en présences, et cela va de divergences assez nettes à des oppositions tranchées... Ce qui est vrai, c'est que la direction de podémos la plus liée à la droite du ps (la direction "historique") sait qu'elle sera attendue sur le difficile travail des nationalités en espagne.

Pour continuer, le mieux pour parler de la "position du npa" c'est de leur laisser la parole, qui me semble à moi aussi claire que possible, et trés loin de la caricature que tu en livre :

La solidarité avec la lutte du peuple catalan, une nécessité politique

La mobilisation populaire catalane contre l’État central espagnol est légitime et, pour le NPA, un élément extrêmement important de la situation politique. Elle pourrait déstabiliser un État capitaliste clé dans l’Union européenne et encourager notre camp social. 

Le NPA a donc toujours affirmé sa solidarité pleine et entière avec le peuple catalan en lutte pour son droit à l’autodétermination. Il dénonce le gouvernement Rajoy et ceux qui, en France et en Europe, le soutiennent. Manifestement cette position ne va guère de soi dans le mouvement ouvrier, et même à l’extrême gauche !

L’autodétermination, un combat juste

Notre positionnement s’appuie sur des principes politiques fondamentaux, dans une situation concrète. Faire gagner le peuple catalan participe à l’amélioration du rapport de forces pour les classes populaires et pour mettre en grande difficulté les classes dominantes.

La question nationale combine des éléments d’histoire, de culture, de rapports de domination et d’opportunité politique. Nous faisons la différence entre des mobilisations réactionnaires, que nous combattons, et celles qui reposent sur des aspirations démocratiques et sociales. La (re)montée du sentiment indépendantiste en Catalogne contre la monarchie réactionnaire et corrompue se fait à l’inverse de la logique d’extrême droite de la Ligue du Nord ou du Vlaams Belang.

Un conflit de classe à l’intérieur du mouvement

Des contradictions existent au sein d’un phénomène combinant l’action de politiciens bourgeois, de secteurs petits-bourgeois et populaires réinvestissant les dynamiques des Indignés. Nous devons comprendre la dynamique et comment l’approfondir.

Le parti indépendantiste bourgeois de Puigdemont, au pouvoir, a constamment tenté de limiter le processus, mais il a souvent dû aller plus loin qu’il ne le voulait sous la pression de la mobilisation populaire et des CUP (Candidatures d’unité populaire). La grande bourgeoisie catalane est ralliée à un État espagnol aux résurgences franquistes, qui lui promet une plus grande stabilité et la répression contre le mouvement ouvrier.

D’un autre côté, l’auto-organisation reste insuffisante face aux enjeux, et une partie de la classe ouvrière se sent peu concernée par le projet indépendantiste actuel.

Le chemin de la révolution permanente

La bourgeoisie catalane, comme les partis de la petite-bourgeoisie, ne peut faire aboutir le processus, car elle est trop liée au fonctionnement du système. L’intervention des anticapitalistes et des révolutionnaires combine donc plusieurs points : 

– Reconnaître le référendum du 1er octobre qui institue la République.

– Encourager tout ce qui permet une jonction avec le reste du prolétariat de l’État espagnol pour abattre le régime monarchique et les politiques capitalistes.

– Construire la mobilisation par en bas, dans les classes populaires, pour un processus constituant, ce que font nos camarades d’Anticapitalistes dans les Comités de défense de la République.

– Pousser les revendications sociales et de rupture : réquisition des banques et des grandes entreprises qui délocalisent leur siège à Madrid, plan massif pour le logement et les énergies renouvelables, expulsion de la police d’État et remise en cause de la police régionale (Mossos), une citoyenneté catalane pour touTEs les habitantEs quelle que soit leur origine.

Nos camarades d’Anticapitalistes, qui interviennent dans Podemos/Podem depuis sa fondation, partagent cette problématique. Les CUP ont rompu récemment avec le gouvernement de Puigdemont. On peut discuter tactique avec ces militantEs, mais notre tâche, en France, est avant tout de « balayer devant notre porte », de construire un front unitaire démocratique qui s’oppose à la monarchie des Bourbon, à Rajoy, à Macron et à l’Union européenne, pour demander la libération des prisonniers politiques, le rejet de l’article d’exception 155, et qu’ils mettent bas les pattes devant la Catalogne.

Antoine Larrache, Christian Babel et Olivier Besancenot

 

 

Vous vous lancez sur un terrain que vous ne maîtrisez pas. N'insistez pas sur ce point. Mais je sais que vous soutenez au moins indirectement la racaille fasciste corse (voir les posts supra). Quant aux indépendantistes catalans, je n'en ai vu aucun ici. Les seuls Catalans qui se sont exprimés étaient partagés sur la puissance, la réalité et la pertinence de ce mouvement. Ce que l'histoire retiendra, c'est le rôle trouble du NPA aux côtés de mouvements identitaires racistes. Et nous n'en sommes probablement qu'au début. En tout cas je ne vous lâcherai pas sur ce point, soyez-en sûr. Et je ne passerai jamais par l'insulte ou la dénonciation calomnieuse, qui est la principale méthode de travail de votre mouvement.

Je crois que vous le maitrisez encore moins que moi, alors que vous ne voyez que les seuls indépendantistes de droite (type puyguémon) alors que la majorité des indépendantistes est clairement du coté de la droite réformiste pour ce qui concerne la Gauche républicaine de Catalogne mais aussi de l'anticapitalisme du coté de la CUP (Candidatura d'Unitat Popular) Sans oublier la branche la plus radicale de Podémos qui s'est pour l'indépendance de la catalogne. Bref, on est trés loin des carricatures présentée ici par des nationalistes français qui plaquent d'une façon totalement insensée la situation espagnole sur la situation française.

Quand à la situation Corse, le NPA a surtout donné la parole à nos camarades de A MANCA

dont voila l'article, dont je partage pour l'essentiel les conclusions :

Corse : après la victoire des nationalistes

Mercredi 13 décembre 2017, mise à jour Mercredi 13 décembre 2017, 18:26

La victoire électorale de la liste Pè a Corsica est sans appel. En enregistrant une augmentation de quelque 13 000 voix entre les deux tours, elle porte son score à 67 155 voix soit 56,46 % des suffrages exprimés. Ce sont donc 41 conseillerEs territoriaux nationalistes sur 63 sièges qui représentent désormais la majorité absolue au sein de la collectivité territoriale. Dans cette assemblée, ne vont plus siéger par ailleurs que des conseillers issus de la droite et pro-Macron (qui se partagent les 22 sièges restants).

L’autonomie la plus large

Cette réussite consacre la stratégie du courant des autonomistes associés aux régionalistes, courant qui constitue une majorité dans la majorité. Le pacte de gouvernement signé avec les indépendantistes de Corsica Libera vaut pour dix ans. La principale revendication de cette coalition est donc l’autonomie la plus large (notamment avec le pouvoir de légiférer hors des domaines régaliens de l’État) dans le cadre de la République française. Cet objectif de pouvoir légiférer est un socle unitaire du mouvement national déjà exprimé massivement lors de la manifestation du 25 mars 2000. Cette revendication vieille de plus de quarante ans va-t-elle être cette fois-ci entendue par le pouvoir central ? Le proche avenir le dira. Depuis le dimanche 10 décembre au soir, ce sont des nationalistes qui dirigent les institutions en Corse. Dès lors, et cela sera visible dès les premières annonces dans les domaines économiques et sociaux, ils sont dans l’obligation de préciser clairement les contours idéologiques du projet de société qu’ils porteront.

Le chemin unique de l’économie de marché

Tout en soutenant les indépendantistes catalans, l’actuelle majorité nationaliste tient à affirmer sans ambiguïté aucune que c’est de l’autonomie dont il est aujourd’hui question et uniquement de cela. Son argument est fondé sur les différences économiques qui séparent la Catalogne de la Corse. Il y aurait selon eux une réelle possibilité d’indépendance pour les Catalans parce que leur système économique performant les y autorise. Ce qui, toujours selon leurs propos, n’est pas le cas en Corse, pays dans lequel il s’agirait dès lors de construire une économie. En termes plus explicites, cela signifie une économie compétitive dans le cadre de la mondialisation capitaliste. Ce raisonnement largement partagé dans les sphères nationalistes irlandaises et basques témoigne d’un virage entamé par une partie des directions réformistes depuis une quinzaine d’années. Certes, il fallait sortir des impasses dans lesquelles les tenants de la lutte armée avaient engagé les mouvements de libération. Mais aux yeux des réformistes, cela ne constitue qu’une étape. Le vrai projet demeure d’engager leurs pays respectifs sur le chemin unique de l’économie de marché.

En raison de l’effondrement des régimes poststaliniens et des renoncements de la social-démocratie, des générations entières se sont trouvées éloignées de toute idée de socialisme. Cela a pesé également sur les luttes de libération nationales. De nouvelles directions se sont alors imposées. Issues de la petite bourgeoisie, elles tentent aujourd’hui le pari d’un capitalisme « régulé ». Et c’est principalement de cette tentative que vont surgir de très fortes contradictions avec le monde du travail.

Une alternative aux politiques libérales

Notre rôle, celui des militants de l’autodétermination et d’un socialisme autogestionnaire, est donc de défendre des revendications à caractère démocratique tout en proposant une alternative à ces politiques libérales. Car recomposition il y a et il y aura sans doute plus encore demain. Le nationalisme interclassiste a eu le mérite d’opposer à la puissance occupante une forme de front démocratique. Cela peut perdurer jusqu’à l’officialisation probable d’un statut d’autonomie. En attendant, l’enjeu que constitue la masse des abstentionnistes issus des classes populaires est majeur. Et ce serait une grave erreur d’en minorer, voire d’en ignorer l’importance politique. Avec une extrême droite dont l’influence est réelle dans ces franges de la classe populaire, le danger d’une exacerbation des tensions sociales sur fond de racisme s’avère plus que présent.

Loin de tout sectarisme, nous sommes disposés dans un premier temps à initier un travail sur des dossiers stratégiques à l’adresse de la collectivité unique pour qu’à tout le moins, tous les arguments soient envisagés et confrontés.

L’alternative vitale qui doit être proposée par le monde du travail, passe dans tous les cas de figure par la mise en chantier de réflexions, d’analyses et de mobilisations avec la construction d’un mouvement regroupant les femmes et les hommes prêts à s’engager dans la seconde étape de la lutte : l’émancipation sociale contre toutes les formes d’aliénation.

Le copier-coller pour la pensée, la matraque en guise de cerveau.

Le copier coller permet surtout de rectifier vos mensonges continuels ! Face à la citation des textes eux même, il est difficile de prétendre comme vous le faites avec une impudence jamais démentie.que le npa défend la politique procapitaliste de la droite indépendantiste catalane ou corse.  Quand on affirme sur tel ou tel, c'est qu'on travaille sur des textes, sur des déclarations. Je sais que ça vous dérange,et que ça vous dérange beaucoup ! Vous avez honte de vous même, et je vous comprend tout a fait !

 

en effet voici un texte bien plus nuancé que les imprécations admonestations de jmb ;  et avec reconnaissance des contradictions qu'on vous pointait :

Des contradictions existent au sein d’un phénomène combinant l’action de politiciens bourgeois .. La bourgeoisie catalane, comme les partis de la petite-bourgeoisie, ne peut faire aboutir le processus, ... Les CUP ont rompu récemment avec le gouvernement de Puigdemont.


(et ce  , qui au vu des nuances et discussions internes en tout genre donc , invalide donc encore plus l'accusation de "espagnolistes" à l' endroit de ceux qui en france font confiance à podémos dans son ensemble , parceque , question caricature , ça partait de là ... ) .

Vous ne vous arrangez pas avec l'âge !??...

je ne suis même pas curieux de chercher à comprendre pourquoi vous êtes dans cette galère de faux-vrai débat et de franche insincérité - même s'il fallait trouver de quoi en rire un peu...

Et cependant, les catalanistes me hérissent le poil, et je n'ai aucune affinité pour NPA, et moins encore pour la corsitude revenue à la mode et à la une !!!

Je vous confirme que pour l'instant la CUP comme podem et ciutadan"s ne sont impliqués dans aucun scandale. 

Question corruption passive et active, les parti de M Puigdemnt s'est pas mal fait remarquer. 

Encore un interlocuteur remarquable par la puissance et l'intérêt de ses arguments. A croire que cette confrérie a organisé son Arbre de noël ce soir.

Merci pour cette réponse... très intéressante, et tout à fait crédible! ;-)

Le probléme des "contradictions", c'est qu'elles existent dans toute situation. Dans le marxisme classique, on a même un nom pour ça : on l'appelle "dialectique"

Il semble tout a fait illusoire d'attendre une situation "pure" qui n'existe que dans l'esprit de quelques esprits épris de certitudes.... Alors il faut faire avec...

En ce qui concerne l'alliance ou la rupture avec Puigdemont, il s'agit là d'une affaire avant tout tactique. Il me semble que la question qui est posée avec puigdémond s'apparente assez a celle de la résistance communiste en 1945 : fallait il s'allier avec les gaullistes, ou se lancer dans une improbable guerre civile (à cette époque, et avec la menace d'un "protectorat des usa" en ce cas précis) C'est toujours facile de tirer des plans sur la cométe, plus compliqué d'agir dans des cas réels, donc contradictoires....

Maintenant, le comique troupier. Merci, j'ai bien ri.
Soyons sérieux : le Sinn Fein irlandais s'affirme nationaliste. Pourtant, il a soutenu et soutient les luttes de travailleurs en Irlande et ailleurs. Il organise la solidarité avec les migrants. Il est à la pointe des luttes pour l'égalité totale des droits de tous les résidents en Irlande, au sud comme au nord. C'est ainsi que l'on a pu lire voici quelques années un titre à la une de leur hebdomadaire An Poblacht (la République) : Grande victoire nationaliste : 30.000 émigrés défilent à Dublin pour réclamer l'égalité des droits !
Comme quoi, les mots ne sont que des mots. Il faut toujours chercher à en comprendre le sens concret.

Mais bien sûr que le nationalisme est toujours d'origine bourgeoise.
La nation est l'expression territoriale de l'État capitaliste, comme auparavant le fief était celle de l'État féodal. Elle donne aux capitalistes, aux bourgeois le contrôle d'une zone territoriale précise dans des frontières qui leur permettent de s'organiser pour se protéger de leurs concurrents et imposer leurs lois à la population locale.
Dès lors toute revendication nationale a pour origine la revendication bourgeoise de la délimitation territoriale d'un marché protégé.
Pour que cette nation puisse pleinement se réaliser, il faut néanmoins que la population locale y adhère. C'est ce qui s'est produit dans la plupart des pays d'Europe à une période où l'immense majorité de la population possédait ses moyens de production, donc était bourgeoise et petite-bourgeoise et où le cadre imposé par la société antérieure était devenu insupportable.

Ce mouvement n'a pas eu lieu en Espagne et l'État capitaliste a été imposé par des dictatures visant un compromis entre les anciennes classes féodales et la bourgeoisie. Cette situation a créé des développements inégaux considérables d'une région à l'autre. Et l'État espagnol s'est construit sur un modèle hyper-centralisé sans rapport avec la réalité des diverses provinces.
À la chute du franquisme, cette distorsion a empêché la mise en place d'un système fédéral, qui était pourtant la seule bonne solution pour harmoniser l'ensemble. Là aussi un compromis a été trouvé, qui ne pouvait être que temporaire. Et, progressivement, les concessions faites au fédéralisme ont été rognées.
Au Pays Basque, la tension que faisait peser le maintien d'une lutte armée par l'ETA (15 % de la population votait pour son organisation politique) a gêné et même entravé ces tentatives. Par contre, en Catalogne, où le nationalisme était de droite et autonomiste, la Généralité a perdu de plus en plus de prérogatives au profit de Madrid. Cela a eu pour effet de raidir la bourgeoisie catalane à l'égard du pouvoir central.
C'est avec la crise des subprimes et l'effondrement économique que Madrid a resserré fortement les boulons sur le plan social. Cette politique d'austérité, combinée avec le raidissement de la bourgeoisie catalane, a poussé une grande partie de l'électorat salarié du côté de l'indépendantisme, qui s'est trouvé glisser à gauche. La droite nationaliste s'est retrouvée dès lors minoritaire, tandis que la gauche indépendantiste s'est trouvée être, elle, de moins en moins nationaliste, ce qui explique l'adhésion de nombreux non-Catalans vivant en Catalogne et de personnalités comme l'anarchiste LLuis LLach à l'ERC ou la CUT. Mais, bien que (ou parce que) de moins en moins nationaliste, la gauche s'est avérée plus indépendantiste que la droite.

Alors, oui, l'origine du mouvement nationaliste est bourgeoise, mais son développement en tant que mouvement indépendantiste est ouvrière. En ce sens, on retrouve la théorie de la révolution permanente avancée voici 110 ans par un certain Léon Trotsky. Comme quoi, quand une théorie est bonne, on la retrouve toujours dans la pratique.

Mais pour que Xipetotec mente, Marc, il lui faudrait parler en sachant de quoi il parle. Et s'il savait de quoi il parle, il n'inventerait plus le réel. Et si Xipetotec n'inventait plus le réel, il ne resterait de lui que le néant. Et, reconnais-le, il nous manquerait. Il est si drôle...

Puigdemont est un nationaliste trés marqué à droite

Puigdemont est effectivement "bien marqué à droite". Mais le mouvement indépendantiste est majoritairement à gauche, voir à l'extréme gauche. Le CUP (candidature d'unité populaire) avec ses 4 siége donnera une majorité absolu aux indépendantistes !

La constitution espagnole a bien besoin d'être revue, c'est vraie.

Mais n'oublions pas qui est Puigdemont : un nationaliste de droite, mêlé à des affaires de corruption.

Alors ne soyons pas simpliste : l'Espagne "fasciste" d'un côté, et des "héros" indépendantistes de l'autre … La Catalogne se trouve embarquée dans une bataille qui risque de n'avoir que des perdants.

Traduction, SVP? Tout le monde habla pas espagnol, ici! ;-)

Pas mal, la petite caricature de Junqueras par vos amis de Ciudadanos (Junqueras représenté en officier putschiste, armé d'un révolver).

    Sauf que voilà: c'est un pur mensonge / ça n'a RIEN à voir avec la réalité!

L'Espagne ne vous vole pas, l'argent est en Andorre !

(référence au plus grand voleur de tous les temps Jordi Pujol, le grand copain de MAS et de PUIGDEMONT qui cache, encore aujourd'hui l'argent qu'il a détourné en Andorre, les journalistes annoncent entre 500 millions et 5 milliard d'euros, personne n'ose annoncer un chiffre exact..)

Merci... pour la traduction! ;-)

et nombreux sont les politiques a devoir rendre des comptes sur leurs comportements de corrompus ............UN nombre importants sont en prison et quand ils n' y sont pas ou plus ils ont du payer une forte caution  para salir ................L' Espagne doit faire le ménage chez ses politiques et ce ne sera pas une petite affaire .......En attendant tout est pratiquement bloqué et quand vous etes catalan , meme pas indépendantiste il est fort difficile d' obtenir en ce moment quelque document administratif que ce soit , parole de catalan que nous cotoyons ....................

J'ai l'impression qu'il nous manque quelques infos.

Par exemple, peut être le fait que les catalans sont écartés des cercles du pouvoir espagnol ?

On ne fait sécession, avec tout ce que ça comporte comme conséquences économiques? que quand la situation n'est plus acceptable. Et quand il y a une alliance et une volonté suffisante des politiques, des milieux d'affaires, des médias, et des votants.

Il faut quand même que les catalans soient bien remontés contre le pouvoir espagnol pour vouloir cette sécession. S'ils participaient à ce pouvoir, ils auraient peut être moins envie de lui échapper.

Peut être des néo-franquistes sont au pouvoir. On peut alors rappeler que Franco n'était pas un génie - même s'il a évité la 2ème guerre mondiale aux espagnols. Son pays vivotait pendant des dizaines d'années. Tout ça pour sombrer bien plus loin que nous dès que la libéralisation est arrivée. Non Franco reste un pas doué de l'histoire. Quant à ses successeurs qui doivent téter la finance comme toutes les néo-fachos...

Bonsoir ZEFF,

Vous croyez que cette situation n'aurait pas été possible du temps de Filipe Gonzalez ou de Zapatero ? En ce qui me concerne il y a longtemps que je ne cherche pas du rationalisme et de la clarté dans le nationalisme ? C'est du pathos !

 

> Par exemple, peut être le fait que les catalans sont écartés des cercles du pouvoir espagnol ?

Vous avez des sources pour affirmer cela ?

Vos déclarations patriotardes, chauvines, illustrent parfaitement ce qu'est "l'espagnolisme". Restez avec votre Rajoy, votre roi, votre banda, votre hispanidad castillaniste,  la Catalogne n'en veut plus. Et vous découvrirez un jour peut-être, que l'Espagne non plus, n'en veut plus, de votre grossièreté féodale. Vous confondez football et vie politique. Vous incarnez la beaufferie barbare (youpi la costa bavra.. pour y voir étaler ta graisse flasque ! c'est cà ton idéal de civilisation ?). Vous ne pouvez pas sentir que des gens - en Catalogne par exemple - aient des aspirations un peu plus hautes que les vôtres ? Tout le monde doit se mouler sur votre standard de vulgarité et de bassesse ?  Vous êtes parfait, vous illustrez bien , l'un des termes de l'alternative du 21D : la grossièreté autosatisfaite et brutale de l'espagnolisme, comme fascisme patriarcal. (celui du "père" parfaitement indigne)

Les Catalans ont toujours été au première loges à Madrid. Ancore aujourd'hui, il ne manque pas de Catalans au gouvernement Rajoy.

 

Non il y a toujours eu des Catalans dans tout les ministéres à Madrid, quelque soit la couleur politique. Et des grands franquistes Catalans à Madrid du temps du dictateur.

Et du temps de Pujol, il y avait des ministres Catalans, mais Pujol refusa de faire entrer ses équipes au gouvernement de Madrid. Il voulait juste des petits arrangement en terme d'auto-gouvernement et de budgets, contre leur appui à la chambre, indispensable souvent. 

Et il y a eu un franquisme Catalan.

Beaucoup de Catalans aujourd'hui ont classé la guerre civile, comme une guerre de la maudite Espagne contre la gentille Catalogne démocratique. Ça fait parti du roman national qu'ils se sont tricotés. Ils ne se sont pas penchés sur leur propre histoire, au delà des clichés, comme le reste des espagnols le fait depuis une quinzaine d'années.

C'est une partie de leur propre roman.

Car il n'y a pas de roman national Espagnol valorisant. Qui rassemble tout le monde. Et pourtant il existe.

 

Je me dis que si les catalans avaient été vraiment intégrés au pouvoir espagnol, alors leurs élites n'auraient pas une seconde envisagé la sécession.

Car je n'imagine pas que les politiques se soient lancés dans l'aventure tout seuls. Ils avaient besoin des grandes entreprises catalanes derrière eux. Et des électeurs. 

Si les électeurs peuvent être habités par le pathos, je doute que le patronat catalan le soit. Il faut des raisons plus sérieuses que le pathos pour s'opposer au gouvernement de Madrid.

Les franquistes, dont on connait bien l'esprit raffiné (dans la domination stupide et l'arrogance sans limite) ne sont pas évaporés tout d'un coup ? Or je crois me souvenir qu'ils avaient toujours eu un contentieux avec les catalans...

Des commentateurs indiquent qu'il ne manque pas de catalans au gouvernement. Quelle est leur position sur l'indépendance de la Catalogne ? Où peut-on les lire ou les entendre ?

 

Il existe un particularisme catalan qui dépasse la question d'individus au sein d'un gouvernement. C'est quand même sur l'idée de supériorité catalane, notamment sur le plan de l'efficacité économique, que repose le principal argument en faveur de l'indépendance, sous l'impulsion du patronat et de la bourgeoisie catalanes. La revendication "démocratique" et quelques références historiques visent à se rallier les idéalistes d'extrême gauche et surtout une opinion qui n'a dans l'ensemble que de faibles sentiments "catalanistes".

C'est quand même sur l'idée de supériorité catalane, notamment sur le plan de l'efficacité économique, que repose le principal argument en faveur de l'indépendance, sous l'impulsion du patronat et de la bourgeoisie catalanes.

Amusant ! C'est évidemment sur cette base que la revendication d'indépendance a été revendiquée par le parti communiste espagnol au temps de la République ! Et c'est sans doute sur cette base qu'argumentent les anticapitalistes du CUP (Candidature d'unité populaire, extrée gauche anticapitalite catalane)

Décidément l'extréme droite nationaliste française est bien a l'ouest !

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  • 18/12/2017 23:39
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Franco s'est écarté de l'axe quand il a vu que la guerre tournait mal en Afrique du Nord, mais il avait sans doute apprécié  l'engagement de 30 000 combattants espagnols formant la légion Azul au coté des fascistes .

Vive la Catalogne libre et démocratique!

Non ?! Vous allez nous faire peur. C'est la propagande du ministère de l'éducation nationale en France, qui"lui", réellement, tente de décerveler les écoliers français, qui accuse la pédagogie en Catalogne, d'être politisée (alors que l'on forme simplement des "citoyens républicains démocrates", par les valeurs universalistes de l'Humanisme; qu'on tente de le faire, malgré les barrières financières et "idéologico-insitutitionnelles" imposées par l'obscurantisme de Madrid. L'obscurantisme parisien louchant ces derniers temps (Blanquer & co) sur l'obscurantisme de la banda qui confisque le pouvoir à Madrid, quelques "agents de la désinformation", spécialement recrutés à cet effet, se sont vautrés dans la presse et le medias, pur décrire une sorte de "régime nord-coréen" dans les écoles de Catalogne (alors même, que malgré moitié moins de moyen, elles Dament le pion, aux différents classements PISA et autres, non seulement au reste de l'Espagne (pas partout) mais aussi à la France ! Les niveaux "pluri linguistiques" y sont parmi les meilleurs en Europe (il est sûr qu'il faut mieux avoir des enseignants motivés par un "idéal", que des MOC décérébrés! en pédagogie aussi il y a un "facteur moral", comme aux armées)). Et il est vrai que les gens les mieux et les plus éduqués (quelque que soit la "place fonctionnelle" dans la production) sont majoritairement "indépendantistes": de dangereux extrémistes selon vous; tandis que le PP et les partis espagnolistes dont le ciutadans (véritable réincarnation du pari bourgeois espagnoliste du lumpen des années 1910 1930, ultraanticatalanistes (anticléricaux par stratégie) ce sont les partisans de Lerroux qui massacraient des religieuses et des prêtres catholiques pro-catalans, parfois en faisant porter le chapeau aux "anarchistes") d'Alejandro Lerroux - ce parti s'appuyait sur le "milieu", très puissant à l'époque, et fournissait les cohortes de "tueurs" anti-syndicaux : mais il avait deux ennemis, le mouvement ouvrier révolutionnaire syndicaliste et les républicains catalans; il développait un pseudo "radicalisme à la française" (il touchait d'ailleurs des fonds de la république française, durant la guerre de 14 notamment), mais était surtout la marionnette de la "junte libéral-militaire" de Madrid),  visent les secteurs sociaux les plus manipulables, les plus fragiles, en y développant un "anticatalanisme" tout à fait comparable dans ses ressorts psycho-politiques, à l'antisémitisme. Une paranoïa de type "antisémite" (époque "protocole des sages de Sion") se déploie à l'encontre des secteurs du républicanisme catalan, typique en elle-même de l'extrême-droite ultra espagnole raciste. La répétition des formes n'est ni le fruit du hasard, ni celui d'une aberrante loi de l'histoire, mais tout simplement du "manque d'imagination" des protagonistes actuels, l'initiative de la pure et simple répétition, revenant au vieux parti franquiste qui a officiellement repris le pouvoir en octobre 2017, et qui avait en effet prévu son "Coup d'Etat", par les incessantes manœuvres depuis qu'il est revenu à la Moncloa, ne s'y maintenant qu'avec la peine de 3 élections générales, manifestement truquées, à "saboter l'autonomie de catalogne", en organisant méthodiquement le "boycott de la catalogne" (zéro investissement en 10 ans, etc. tous les grands projets détournés vers d'autres régions, prise de contrôle des "banques de catalogne" etc.), et en multipliant les provocations institutionnelles... jusqu'aux énormités du "Golpe du 155", et d'un scrutin faussé par la dramatisation de ces conditions d'exercice, se déroulant, qui plus est, sous une menace constante de "répression", "paralysie" de l'autonomie, de désinvestissement économique en Catalogne (de ce point de vue, il n'est que de regarder les tarifs des locations d'hotel à barcelone, pour voir que la situation est catastrophique). Ce sont ces six mois de boycott actif, ou toutes les forces de l'état espagnol sont concentrées pour provoquer et entretenir une "grave crise économique", spécifiquement sur le territoire de la Catalogne, pour "punir" les Catalans. C'est à une véritable "guerre économique" que se livre Madrid, contre toute une population, en espérant la faire "céder". Il n'est pas jusqu'aux menaces de créer une "sécession donbass" en Catalogne, le long de la côte, dont Monsieur Cardona, et ses amis ultra valenciens anticatalanistes (de "purs" descendants du mouvement de Lerroux- compagnons de route de Franco, pendant tout le franquisme), se font les propagandistes jusque dans ces fils de commentaires Et c'est à ce néo-colonialisme le plus abject qu'applaudissent les "fachas" de ce côté ci des Pyrénées, totalement imprégnés de la mentalité "jingoîste" de l'impérialisme. (tu m'étonnes qu'il faut des "stages non mixtes"!).

et les gamins jusqu'à l' age du primaire ne parlent que le catalan , ce qui m' avait beaucoup surprise lorsque j' avais rencontré une petite famille sur un sentier avec qui j' ai échangé un peu , et voyant que les petits ne me comprenaient pas , la maman m' a expliqué qu' à la maternelle ils ne parlaient que le Catalan .......Imaginez la meme chose en Bretagne ou en Corse ou au Pays Basque ............Cela ne prépare rien de bon  quand les gens d' un meme pays ne parlent pas la meme langue ..................Il faut dresser les momes dés le plus jeune age ..................Navrant ce qui se passe actuellement ................à cause de gens plus souvent corrompus que honnetes et qui voudraient certainement prendre totalement la main sur leur région afin de pouvoir en faire à leur guise et surement pas dans le sens d' une plus grand partage , il n' y a qu' à voir ce que le tourisme de masse a fait de la Catalogne ....................

Au fait, les écoles en Corse où on parle corse, vous en pensez quoi? Savez vous qu'il y a même en Bretagne et depuis longtemps, des écoles où on parle breton? Et ces pauvres suisses qui apprennent trois langues à l'école. Et oui, en Suisse il y a trois langues officielles. Ce n'est pas un handicap pour la Suisse, c'est une richesse et c'est surtout une condition sine qua non d'existence. Je ne vous parlerai pas de l'Inde, où cohabitent 15 ou 16 langues officielles et où on peut utiliser trois langues dans une même famille, par exemple, le malayalam, le tamoul et l'anglais. 

Ils seraient quand même très embêtés en Bretagne si les enfants ne parlaient que le breton unifié, langue artificielle fondée par les fascistes locaux. La question linguistique n'est pas aussi simple que la propagande de l'UE.

."Cela ne prépare rien de bon  quand les gens d' un meme pays ne parlent pas la meme langue "

Vous avez raison, Pierrette, et les Corses sont tout à fait d'accord pour que la langue du pays ami soit aussi le Corse.

Cpmme quoi on' est pas sectairestongue-out

+++ 

:))) fine diplomatie

> Et ces pauvres suisses qui apprennent trois langues à l'école. Et oui, en Suisse il y a trois langues officielles. Ce n'est pas un handicap pour la Suisse, c'est une richesse et c'est surtout une condition sine qua non d'existence.

Contrairement à ce que vous pensez, il existe bien un important problème linguistique en Suisse (la presse parle volontiers du "röstigraben"), qui déclenche des polémiques récurrentes. Au point qu'il faut des lois spécifiques pour le gérer - dont certaines sont assez étonnantes vues de France.

Pour simplifier (beaucoup), il y a 3 sources de problème en Suisse : la religion, la langue, les cantons. Ce qui sauve l'unité du pays, c'est que les frontières religieuses, linguistiques et politiques ne sont pas identiques.

Au niveau du bac, les élèves formés en Catalogne ont des résultats plutôt meilleurs en espagnol que la moyenne de ceux scolarisés dans les  autres communautés autonomes. Le bilinguïsme est bien réel, y compris dans les zones les plus catalanophones de l'Autonomie. Je partage ma vie depuis 35 ans entre la France, l'Espagne, et en particulier la Catalogne. Je comprends et j'écris le catalan, j'ai beaucoup plus de difficultés à le parler de façon fluide et je m'exprime donc à l'oral exclusivement en castillan. Je n'ai jamais rencontré personne qui ne me comprenne pas (y compris parmi les enfants) je n'ai jamais rencontré aucune forme de mépris parce que je m'exprimais en castillan. Et plus d'une fois, j'ai dit, notamment à des personnes âgées, dans les campagnes, qui s'exprimaient plus facilement dans leur langue maternelle : "Em pots parlar catalá, ho entenc molt bé, encara qu'em sento més a gust parlant castellá" (Tu peux me parler en catalan, je le comprends très bien même si je suis plus à l'aise en m'exprimant en castillan).

Paradoxalement, ce sont les anciens, dans les villages, ceux qui -de facto- ont été exclus de l'école, dans la tourmente des années 40, qui ont le plus de mal à s'exprimer en espagnol. Toute leur vie a été marquée par l'angoisse de devoir parler en espagnol, qu'ils ne maîtrisaient pas, dans les administrations, dans les banques, face à la Police, et même parfois à l'Église.  Les enfants et les jeunes, aujourd'hui, comprennent parfaitement les deux langues et les utilisent avec la même aisance.

Dire tout cela ne m'empêche pas d'être plutôt défavorable à l'indépendance de la Catalogne, mais pour porter le débat sur le fond, il faut d'abord faire le ménage des idées reçues.

Tout le monde parle l'espagnol en Catalogne, et l'usage social de l'espagnol a même tendance à augmenter ! Trêve de plaisanterie.

L'espagnol est une langue véhiculaire d'échelle mondiale. Tout le contraire du "corse", qui n'existe en tant que langue que dans le cerveau des nationalistes. Il s'agit en réalité de dialectes dérivés du toscan qui peuvent varier de village en village comme c'est le cas de tous les dialectes. Aucune "langue corse" n'a jamais été utilisée par exemple dans le domaine administratif, même avant la Révolution française (au XIXe s. on utilisait l'italien ou le français).

En général, les dialectes sont utilisés dans des conditions très spécifiques, dans le cadre domestique et professionnel dans le monde rural, autrement dit l'ancien monde traditionnel.

La langue catalane a évidemment un autre statut, mais je me demande si son importance repose sur autre chose que sur l'existence d'un mouvement nationaliste très idéologisé qui a la capacité de contrôler un partie de l'appareil d'Etat, comme le domaine de l'éducation.

L'espagnol est une langue véhiculaire d'échelle mondiale

Due à son importance dans le phénomène de "colonisation du monde" due à la politique colonialiste de l'occident à partir du XV siécle . Ce qui est le cas également du français et de l'anglais. Ce dernier étant encore en expansion étant donné l'importance de l'impérialisme des états unis. Par exemple, l'anglais devient la langue des sciences et des techniques. Les publications scientifiques ne se font qu'en anglais, et ne parlons pas d'un secteur technique comme celui de l'informatique...

Quand à la différence entre"langue" et "dialecte", il s'agit avant tout d'une différence politique ! Le "dialecte" c'est la langue d'une nation qui n'existe pas encore ! L'italien était un dialecte avant que Florence connaisse la premiére révolution du capitalisme, le français était un dialecte avant François premier, etc etc etc.

Par exemple si la constitution corse de pascal paoli est en italien, l'université qu'il a contribué a creer aussi en italien, c'est bien pour des raisons avant tout politiques. Face à l'invasion française, il pensait habile de se réclamer d'une "identité italienne" largement fantasmée (et alors que le même paoli s'était battu contre la république de Gène

(« [Noi Corsi] Siamo Italiani per nascita e sentimenti, ma prima di tutto ci sentiamo italiani per lingua, costumi e tradizioni… E tutti gli italiani sono fratelli e solidali davanti alla Storia e davanti a Dio… Come Corsi non vogliamo essere né servi e né "ribelli" e come italiani abbiamo il diritto di essere trattati uguale agli altri italiani… O non saremo nulla… O vinceremo con l'onore o moriremo con le armi in mano… La nostra guerra di liberazione è santa e giusta, come santo e giusto è il nome di Dio, e qui, nei nostri monti, spunterà per l'Italia il sole della libertà. »)

Nous (les Corses) sommes des Italiens de naissance et des sentiments, mais tout d'abord nous sentons l'italien par la langue, les racines, la douane, les traditions et tous les Italiens sont tous les frères pour l'Histoire et pour Dieu…. Comme les Corses nous ne voulons pas être des esclaves, ni “des rebelles” et comme les Italiens nous avons le droit à être traité comme tous les autres frères italiens…. Nous 'll être libres ou nous ne serons rien… Nous gagnerons ou nous mourrons (contre les Français) avec nos armes dans nos mains… La guerre contre la France est juste et sainte puisque le nom de Dieu est saint et juste et ici sur nos montagnes apparaîtra pour toute l'Italie le soleil de liberté….

Le catalan a une existence incontestable depuis que le franciscain Ramón Llull, figure éclairée du Moyen-Age tardif, écrivit une oeuvre littéraire et théologique monumentale dans cette langue.

C'est une langue qui malgré les interdictions de la période franquiste a continué à se parler dans la vie courante des villes et des villages, dans les familles, où elle n'a cessé d'être la langue maternelle d'un nombre importants de personnes, très majoritaires en certaines contrées. Les gens pensent et rêvent en catalan... depuis toujours ou presque. Le mouvement catalaniste a plutôt profité de cet état de fait que le contraire.

XIPETOTEC = PAUVRE MEC

Tu te prends pour une langue supérieure par rapport à celle des autres?

Tu n' es qu'une langue de vipère.

Te crois tu aussi supérieur par rapport aux langues Kanak?

Honte à toi

Aucun argument à m'opposer et c'est normal. Les nationalistes vivent sur des fictions. La fiction linguistique des régionalistes est un grand classique ; c'est une histoire en général peu glorieuse pour une poignée d'activistes surexcités.

Vous avez le droit d'y croire, mais pas question de nous embobiner. Il ne suffit pas de taper du poing sur la table, encore moins de menacer, pour avoir raison.

Xipetotec a raison. Il faut par exemple quitter l'usage du français, qui concerne de moins en moins de quidam, pour l'anglais, langue véhiculaire par excellence ! C'est d'ailleurs en bonne voie en afrique par exemple, ou au vietnam (de moins en moins d'habitant(e)s parlent notre langue, au profit de l'anglais)

Il est normal qu'il y ait d'extraordinaires tensions à l'intérieur des composantes comme entre les composantes du Mouvement. Le processus de répression, la machinerie médiatique orwellienne, la relative "sainte-alliance contre-révolutionnaire" qui prévaut aujourd'hui en Europe, un boycott économique actif, qui fait durer, (indure), la "déflation économique", la paralysie de fait de l'autonomie, la suspension de tous moyens financiers, qui sera durable, quel que soit le résultat des élections... posent de redoutables difficultés. Mais rend d'autant plus inévitable l'approfondissement de la crise politique, par l'approfondissement de la crise socio-économique déclenchée, contre les intérêts globaux de l'Espagne, par la clique putschiste de Madrid en Catalogne. Madrid a été "trop loin" dans sa campagne raciste anti-catalane : il n'offre qu'un programme d'humiliation, de pénitence, de "reconquista", tel que le Franquisme l'avait fait enduré 40 années durant à la Catalogne. Madrid semble agir depuis près de 10 ans déjà, comme si la Catalogne était un "territoire perdu" pour l'Espagne, qu'il suffisait de "saccager", en gagnant du temps, sans autre espoir qu'une longue répression et une longue affliction. Quel habitant - quelle que soit ses origines - pourraient se satisfaire et se contenter d'une telle perspective, comme avenir pour lui et ses enfants ? Le pouvoir de Madrid a démontré à l'occasion de la violation de l'autonomie de catalogne, durant tous ses actes et actions ces 3 derniers mois, le fondement "raciste" de sa politique de propagande "en direction de l'espagne", "contre la catalogne" . ce pouvoir mène désormais, au vue et au su de tous, une politique de discrimination négative à l'encontre du territoire catalan, de sa population, de ses institutions, pour laquelle il mobilise les affects de la haine et du rejet à l'encontre de tout ce qui est "catalan". La candidate de ciudadannos revendique ouvertement ses "racines andalouses" et appelle à un vote "ethnique" des "andalous" en Catalogne ! Il s'agit d'isoler - sur des base "ethnico-linguistiques" les "catalans", traités en minorité dissidente (comme jadis les marranes, les moros, les convertidos). On parle très ouvertement de "nouvelles politiques de peuplement" afin de "noyer les populations catalanistes" sous un flot de néo-migrant "ethniquement sélectionné" selon des critères de loyauté à la caste madrilène, formant les "colonies de peuplement des multinationales". Toutes le "communautés expatriés" de la riche europe, résidant par exemple à Barcelone, se retrouvent majoritairement dans ce néo-citadinisme impérialiste, qui voit la langue catalane comme archaïsme illégitime (ils parlent désormais tous un sabir, en effet , post-national, transportant les schémas abstraits de leur pays d'origine (leur lieu primaire de socialisation-scolarisation etc. acquisition d'une ou de plusieurs "langues"), ils se trouvent parfaitement incapables de savoir "dans quel pays ils habitent" (il n'y a que les allemands et les hollandais, pour à la longue, s'intégrer effectivement, mais ils conservent au moins la conscience des distances qui ne peuvent qu'exister entre tel ou tel "univers culturel" (les "bulles culturelles semi-autonomes" qui font le "sel de la vie" - au lieu que le néo-citadinisme abstrait jacobin déculturé ne peut connaitre que "l"uniformisation autoritaire", la "normalisation univoque descendante transcendante", et toutes les antinomies, les apories, les conflits des facultés, que ce néo-jacobinsime uniformisateur induit: son anti-adaptitivité écologique ou écosystémique : la nature procède par profusion et pluralité, par "bio-diversité".

La DIU sera vraisemblablement "suspendu" de fait, l'unité préalable de tous les "nationalistes et autonomistes" , et aujourd'hui simples démocrates, étant l'arrêt des poursuites judiciaires, la libération de tous les prisonniers et "empêchés"; la sanction de cette "Procédure folle": la revendication est assez simple à formuler : QUE MADRID SE CALME, et cesse toute activité judiciaire, de droit "extra-judiciaire" (soit le pire du pire de la forfaiture antirépublicaine : manipuler la justice à des fins partisanes non démocratiques). QUE MADRID CESSE D'AGIR en violation de toutes les "common laws". Que l'état d'exception judiciaire cesse en Catalogne. Que le Parlement de l'autonomie catalane, puisse à nouveau, faire fonctionner la Generalitat de Catalogne, avec la revendication pressante et urgente d'une autonomie fiscale. La question sera d'attendre une "réponse politique nationale" en Espagne, de critique de la "procédure Rajoy", même si on est hostile à toute solution ultérieure de "scissionnisme catexit", afin de "recentrer" le débat, sur une incapacité fiscale de l'"état espagnol", une absence absolue de "sérieux du contrôle budgétaire", actuelle-structurelle, d'une inégalité fiscale croissante entre les régions.

Personnellement je suis catalan d'origine, je vais régulièrement du côté de Lérida voir ma famille et mes amis. Ils sont en majorité indépendantistes car avant tout catalanistes : ils ne se sentent pas espagnols, mais ils peuvent être de gauche comme de droite (en général plutôt de droite) ou même d'ailleurs (anarchistes, libertaires, athées, par exemple, le régime de Franco ne les a pas tous éliminés).

D'autres en Catalogne (et ils peuvent voter aux élections régionales catalanes) se considèrent avant tout espagnols, il y en a même parmi mes amis et pour l'instant ils débattent, toujours énergiquement, du problème séparatiste, mais ils n'en sont pas encore venus à la violence physique.

Pour information, les hommes politiques indépendantistes toujours en prison sont essentiellement accusés de rébellion, ce qui impose obligatoirement un caractère violent à leurs actions passées : alors qu'il n'u a jamais eu d'actes de violence organisée, la "justice" espagnole justifie la mise en détention (provisoire, avant jugement) car elle considère qu'il y a eu violence "psychologique" contre les "autres catalans" non séparatistes. Or on a parlé parmi ces commentaires de "coup d'Etat" manqué : à ce sujet le professeur de droit constitutionnel de l'université de Séville (pas de Barcelone), Javier Pérez Royo parle de "délit imaginaire" concernant les accusations de rébellion contre les ex-dirigeants catalanistes, et il dit que c'est pas normal car en Espagne on sait très bien ce qu'est un vrai délit de rébellion (cf le 18 juillet 1936, avec le général Franco).

Je pense que dans cette affaire on doit respecter tout le monde mais je trouve que l'attitude du pouvoir espagnol est injuste et trop sévère vis à vis de démocrates catalanistes (qu'ils soient de droite ou de gauche) qui souhaitaient (et souhaitent toujours mais eux ne peuvent plus le dire si ils veulent sortir de prison ou revenir d'exil) établir en Catalogne une République démocratique et sociale.

Les résultats du vote du 21-D seront donc très importants pour le futur de l'Espagne et de la Catalogne, espérons qu'ils ne génèreront pas trop de haine et de violence entre les individus, ces gens là (surtout leurs parents) ont déjà assez souffert comme ça il me semble.

Pour info ce soir sur Arte il y a un reportage sur les Brigades Internationales ! 

 

Sans doute le Parti Populaire ne s'est pas débarrassé des vieux réflexes franquistes qui l'amènent à confondre fermeté et répression.

Il reste que le séparatisme est minoritaire en Catalogne, même s'il a réussi du fait des découpages électoraux à avoir une courte majorité en sièges (qui peut d'ailleurs se répéter le 21 décembre).

Une décision unilatérale d'indépendance, dans ces conditions, enfreint les règles démocratiques, car il ne s'agit pas d'une simple décision d'administration courante.

Les textes applicables aux copropriétés immobilières en Catalogne prévoient que pour repeindre une cage d'escalier, il faut réunir une majorité qualifiée de 66 % des copropriétaires. Et l'on voudrait déclarer une indépendance unilatérale avec moins de 50 % des voix ?

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  • 19/12/2017 14:55
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Ça leur fait les pieds à ces "indépendantistes". Au lieu de faire du nombrilisme, s'ils s'étaient occupés des vrais problèmes en Catalogne, peut-être que les électeurs auraient suivi ; au lieu de ça, bon nombre de Catalans ont défilé pour se maintenir et dans l'Espagne, et dans l'Europe, comme quoi ça ne marche pas leur truc....

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  • 20/12/2017 15:10
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http://descartes.over-blog.fr/2017/12/balancetoncorse.html

Les catalans (et aussi encore espagnols) indépendantistes veulent également se maintenir dans l'Europe, et même le Monde, ils veulent seulement se séparer de l'Espagne.

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