Guy Verhofstadt: «La meilleure analyse de la crise européenne est signée Standard & Poor's!»

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"Une personnalité belge des plus en vue".
Si l'information est vraie, il ne sont pas dégoûtés, les Belges.

Ni le doux Michael Goldberg d'ailleurs, pour qui les formidables qualités de négociateur et l'engagement pour l'Europe de G. Verhofstadt font l'attrait principal du personnage.

Un salarié sur deux vit en France avec moins de 1 500 € par mois. Le pays compte plus de 8 millions de pauvres et dans certaines familles les parents ne savent pas s'ils doivent payer l'assurance automobile ou le cartable pour leurs gosses.

Je ne parle pas des vacances, mais Michael me dira peut-être que, après tout, il n'est pas obligatoire de partir en vacances.

 

Merci donc à Michael pour ses appréciations aussi pertinentes sur ces hommes politiques qui, de par leur talent de négociateur, font de l'Europe un tel paradis, même s'il n'est pas toujours d'accord avec eux économiquement.

A la marge s'entend. Car avec des hommes comme Guy, il y a toujours des moyen de s'entendre.

N'est-ce pas Michael ?

Félicitations.

Vous avez l'étoffe d'un grand penseur.

Au moins il développe des arguments... 

Que pouvez-vous lui répondre à part un sarcasme?

Je suis entièrement d'accord avec le fait que l'Europe et l'Euro ont certainement protégé la France (en tout cas on ne peut pas être certain du contraire!!). Certes, tout est loin d'être idyllique... Mais de là à vouloir tout casser, tout renier en bloc?! Il n'y a pas eu de guerre sur notre territoire depuis longtemps, l'espérance de vie ne cesse d'augementer, la qualité de vie aussi (postes de travail moins pénibles, congés payés...) même si de fortes inégalités persistent (et qu'il faut lutter contre). En tout cas savoir regarder ce qui est positif me parait important pour pouvoir affronter le négatif. Le "tous pourri" ou le "tout est nul" ne mène à rien de constructif. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc...

Sa diarrhée verbale, des "arguments" ?

De plus, il me prête des pensées que je n'ai jamais eues. Comme vous au demeurant : "Mais de là à vouloir tout casser, tout renier en bloc?!" Ai-je jamais dit cela ?

De Même : "Le "tous pourri" ou le "tout est nul" ne mène à rien de constructif. Rien n'est jamais tout noir ou tout blanc..." Ai-je jamais dit cela ?

 

Et que dois-je répondre à cet argument tarte à la crème que vous me servez, à l'identique de Zorbek : "Il n'y a pas eu de guerre sur notre territoire depuis longtemps, l'espérance de vie ne cesse d'augementer, la qualité de vie aussi (postes de travail moins pénibles, congés payés...) même si de fortes inégalités persistent (et qu'il faut lutter contre). "

 

J'appelle une Europe sociale de mes voeux où la mise en concurrence des hommes n'est pas sanctifiée, où la finance spéculative n'a plus le droit de cité...mais je crois que je perds mon temps, car vous reprenez sans le moindre esprit critique ce dont les médias et les eurocrates de la gauche à la droite nous rebattent les oreilles depuis la campagne référendaire du TCE en 2005.

Toutefois, une dernière chose : ne pensez pas que vous serez épargnée par la régression sociale organisée et que vous défendez sans le savoir.

Pour finir : si vous avez quelque intérêt pour idées qui ne sont pas les vôtres, si vous êtes curieuse et ouverte au débat construit, je vous conseille le site d'ATTAC.

Se faire une idée ne côute rien.

je cotise à attac et suis leur actualité depuis qq temps, désolée de ne pas avoir attendu votre bon conseil

Ma réponse concernait votre façon de répondre par une seule phrase très sarcastique (qui ne répondait à rien) et pouvait s'interpréter de diverses façons... Je n'avais pas l'intention de vous prêter les propos " " , plus généraux, inspirés par certains commentaires qui me paraissaient excessifs. 

Dites donc, à part l'insulte, êtes vous capable de produire des arguments et à penser par vous meme ? Avez-vous seulement lu et compris mon intervention ?

D'abord, je n'ai rien contre Attac, et je suis moi aussi en faveur d'une Europe sociale pour autant que celle-ci ne constitue pas une regression générale vers une économie de pénurie.

Mon intervention montrait tout simplement qu'avant d'accuser l'Europe de tous nos maux, il faudrait peut-etre apprendre à balayer devant notre porte. Par exemple, je n'ai pas entendu grand monde, en France, s'indigner contre la position officielle de la France qui s'est opposée à une tentative européenne de régulation des hedge funds, ces pourvoyeurs de fonds des paradis fiscaux. Ca nuirait au commerce extérieur de la France, troisième exportateur d'armements dans le monde, et aux emplois qui vont avec, c'est ca le probleme ? C'est la faute à l'Europe et on a évité la catastrophe de peu, tout le reste c'est de la tarte à la crème, c'est ca votre message ? 

Favoriser le CAC40 au détriment de tout le reste, c'est aussi la faute à l'Europe ? Comment se fait-il que le tissu industriel francais ait tellement de mal à survivre ? Comment se fait-il que certains pays (Allemagne, Hollande) s'en sortent mieux que nous ? Comment se fait-il que l'Allemagne, malgré les couts exhorbitants de la réunification, ait une économie qui fonctionne mieux que la notre, et surtout moins de chomage ? Je suppose que vous préférez plus simplement vivre à crédit pour vous étonner ensuite des difficultés du remboursement, la faute à l'Europe j'imagine ici aussi...

Personnellement, j'ai beaucoup d'interet pour des idées qui ne sont pas a priori les miennes, ce qui ne semble pas etre votre  cas. C'est pourquoi je lis aussi la presse étrangère (allemande et anglaise). Si c'était votre cas, vous auriez peut-etre compris  que la taxation des transactions financières est une idée qui était défendue par Schaueble (le ministre allemand de l'économie), bien avant que Sarko s'y rallie pour des raisons électorales, et que c'est pour cette raison précise que Cameron a claqué la porte, ce qui est une bonne chose à mes yeux, car le coeur de la spéculation qui nous ecrase tous est à Londres, pas à Berlin. Le capitalisme rhenan n'est pas l'anglosaxon, et pour moi le choix est clair.

Quant au pouvoir exhorbitant de la finance, qui en Europe a voulu faire payer les banques, si ce n'est Merkel ? Sarko a fini par se rallier à cette idée. Encoe un exemple du pouvoir exhorbitant de l'Europe, c'est ca votre message ? Bien sur que le pouvoir de la finance est exhorbitant, mais alors il faudrait peut-etre se rendre compte que les megabanques francaises sont un fromage particulièrement prisé par les enarques qui nous gouvernent, bonus et garantie d'Etat en prime. Qu'est-ce qu'on attend pour séparer dans le marbre les activités spéculatives (celles de Kerviel à Londres) des activités de dépot ? Qu'est-ce qu'on attend pour interdire les produits dérivés pour tous ceux qui n'ont pas d'interet dans un sous-jacent ?

Je pense m'etre expliqué assez clairement sur ce que je pense de la finance dérégulée et je ne me contente pas d'anonner ce que raconte Attac. Si vous avez des arguments autres que des insultes, je suis pret à en débattre. Se faire une idée ne côute rien.

http://blogs.mediapart.fr/blog/zorbeck

@plank

"En réponse à ce constat, il faut façonner  un visage humain à une entité européenne trop souvent abordée sous le seul angle technocratique. "

Le problème est que l'Europe justement est technocratique et que ses fondations sont battis sur l'injustice, le libéralisme et le clientélisme.

Regardez un peu cette vidéo qui explique qui sont les cerveaux du parlement européen...

François ASSELINEAU : Qui gouverne réellement la France . © lucinthesky33

 

"Le cœur des Européens peine à battre au rythme de l’Union", écrit Plank dans un éclair de lucidité.

On murmure même que certains Grecs, voire même quelques ouvriers français, ne seraient pas si enthousiastes que cela (les salauds, les ingrats).

Cher Olivier Timbaud,

   j'apprécie beaucoup votre franchise, et votre style, très "pousse-au-crime". C'est assez réjouissant, mais on n'est pas obligé de vous suivre...

     des Europe, il y en a plusieurs: celle des peuples qui vivent aujourd'hui dans une paix relative. Celle de la finance et du libéralisme contraignant, bien évidemment taillée pour les nantis, les "happy few" qui sont aux commandes.

     On peut craindre la deuxième, et/ou avoir confiance en la première. C'est une question de choix/ de dosage/ d'orientation personnelle, plutôt dans la crainte ou plutôt dans l'optimisme.

     Vous semblez préférer le repli, c'est  un choix respectable. Vous pouvez prendre comme modèle, si vous le voulez, la communauté des Amish aux Etats-Unis, qui "vit entre soi" en essayant d'arrêter le temps qui s'écoule, pourtant, quoiqu'ils fassent. Leur mode de vie est sans doute très folklorique... mais il parait que, même dans leur monde presque parfait... c'est loin d'être parfait, justement. Parce que, voila: ce sont des êtres humains comme les autres, finalement. Comme les grecs, les turcs, les finlandais, les portugais...

     Vous pouvez vous faire élire maire de votre petit village, et décider ensuite de couper toutes les routes avec l'extérieur et de vivre en autarcie. Je vous souhaite bien du plaisir. Mais vous n'y échapperez pas: Il y a des conflits dans toute collectivité humaine, même réduite, même "homogène". 

     En ce qui me concerne, je préfère dominer ma peur de l'autre, plutôt que de me laisser dominer par elle. L'autre me fait peur... mais si je le regarde sous un autre angle, je peux aussi voir que c'est un être humain comme moi, pas mieux ni pire, qui cherche à se débrouiller dans la vie, comme moi. S'il est issu d'une autre culture que la mienne, c'est, certes, plus difficile de se comprendre; mais ce n'est pas impossible.

    On pourrait même dire qu'on apprend plus sur soi à travers le regard de quelqu'un de différent qu'à travers le regard de quelqu'un qui vous ressemble trop.

     En biologie, mais aussi dans le domaine des idées, la consanguinité, c'est plutôt un appauvrissement.

France info tot le matin : le cineaste grec Theo angeopoulos (?) a ete renverse par une moto  : bon incident de la route dirons-nous sauf que au fil des heures dE l'Info la derniere phrase a disparu (il etait  en train de preparer un film sur "La Dette grecque")......

Z ?

« Si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente »

Saint-Ex dans "lettre à un Otage"

Pas d'accord avec vous.

  à cause du transfert de richesse de 7 ou 8% de la Flandre vers la Wallonie, les Flamands veulent faire sécession pour ne plus subventionner ces "feignasses" de Wallons

     Eh bien, n'empêche: Bon gré mal gré, les wallons continuent de payer, et il n'y a pas de secession. Pourquoi? sans doute parce que les wallons comprennent que s'ils cassaient tout, ils auraient plus à y perdre qu'à y gagner.

    Et il en sera de même au plan européen: comme le dit GV, les allemands sont aussi en train de comprendre que la "solidarité" à laquelle ils répugnent pour le moment... leur est utile à eux aussi: s'ils la refusent et font tout sauter, eux aussi seront perdants. Donc, ils la pratiqueront... pas par pur altruisme!: mais par intérêt bien compris.

        Et peut-être aussi, un tout petit peu, chez certains, par altruisme... enfin... on peut toujours rêver un peu! Clin d'œil


 

Les flamands parlent beaucoup de sécession mais même au coeur de cette double crise, intérieure avec l'absence de gouvernement et extérieure avec la crise financière que tout le monde connaît, ils n'ont pas voulu sauter le pas.

Cela montre quand même qu'ils pensent eux aussi, ou certains d'entre eux, que la Belgique unie reste, malgré tout ce qui se dit, intéressante pour eux.

"ils n'ont pas voulu sauter le pas"

Les flamands n'ont pas sauté le pas parce qu'ils préparent leur indépendance, tout doucement jusqu'à un point lorsque tout sera regionalisé où il sera difficile de distinguer la nouvelle Belgique de 2 états indépendants.

 

Vous voulez sans doute dire les Flamands. Soyons patients, une fois que les Flamands auront chassé les Français du BHV et des communes à "facilité" (bilingues en territoire Flamand) et récupéré Bruxelles, au moins en terme de sphère d'influence, on verra à quelle vitesse la sécession se fera.

On reparlera alors du "laboratoire" belge, de son fédéralisme, de ces 200 ministres ou assimilés (il y a un ministre de l'agriculture par région par exemple) et de la solidarité entre Nord et Sud.


Merci pour la correction, j'avais effectivement confondu.

une fois que les Flamands auront chassé les Français du BHV et des communes à "facilité" (bilingues en territoire Flamand) et récupéré Bruxelles,

   Et vous croyez que ça peut se faire, chasser l'autre communauté, comme ça? En temps de guerre et en mettant un fusil sur la tempe des gens en leur laissant 24 heures, je veux bien. Mais en temps de paix?

    Vous dites "soyons patient"... je pense que les flamands vont, effectivement, devoir patienter... encore quelques générations! ;-)  Et d'ici là, leurs fils et leurs filles auront fait l'amour ensemble et l'Europe de demain, comme chante Brassens...

Juste pour le plaisir:
Les deux oncles
Georges Brassens

C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston
L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons
Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts
Moi, qui n'aimais personne, eh bien ! je vis encore

Maintenant, chers tontons, que les temps ont coulé
Que vos veuves de guerre ont enfin convolé
Que l'on a requinqué, dans le ciel de Verdun
Les étoiles ternies du maréchal Pétain

Maintenant que vos controverses se sont tues
Qu'on s'est bien partagé les cordes des pendus
Maintenant que John Bull nous boude, maintenant
Que c'en est fini des querelles d'Allemand

Que vos fill's et vos fils vont, la main dans la main
Faire l'amour ensemble et l'Europ' de demain
Qu'ils se soucient de vos batailles presque autant
Que l'on se souciait des guerres de Cent Ans

On peut vous l'avouer, maintenant, chers tontons
Vous l'ami les Tommies, vous l'ami des Teutons
Que, de vos vérités, vos contrevérités
Tout le monde s'en fiche à l'unanimité

De vos épurations, vos collaborations
Vos abominations et vos désolations
De vos plats de choucroute et vos tasses de thé
Tout le monde s'en fiche à l'unanimité

En dépit de ces souvenirs qu'on commémor'
Des flammes qu'on ranime aux monuments aux Morts
Des vainqueurs, des vaincus, des autres et de vous
Révérence parler, tout le monde s'en fout

La vie, comme dit l'autre, a repris tous ses droits
Elles ne font plus beaucoup d'ombre, vos deux croix
Et, petit à petit, vous voilà devenus
L'Arc de Triomphe en moins, des soldats inconnus

Maintenant, j'en suis sûr, chers malheureux tontons
Vous, l'ami des Tommies, vous, l'ami des Teutons
Si vous aviez vécu, si vous étiez ici
C'est vous qui chanteriez la chanson que voici

Chanteriez, en trinquant ensemble à vos santés
Qu'il est fou de perdre la vie pour des idées
Des idées comme ça, qui viennent et qui font
Trois petits tours, trois petits morts, et puis s'en vont

Qu'aucune idée sur terre est digne d'un trépas
Qu'il faut laisser ce rôle à ceux qui n'en ont pas
Que prendre, sur-le-champ, l'ennemi comme il vient
C'est de la bouillie pour les chats et pour les chiens

Qu'au lieu de mettre en joue quelque vague ennemi
Mieux vaut attendre un peu qu'on le change en ami
Mieux vaut tourner sept fois sa crosse dans la main
Mieux vaut toujours remettre une salve à demain

Que les seuls généraux qu'on doit suivre aux talons
Ce sont les généraux des p'tits soldats de plomb
Ainsi, chanteriez-vous tous les deux en suivant
Malbrough qui va-t-en guerre au pays des enfants

O vous, qui prenez aujourd'hui la clé des cieux
Vous, les heureux coquins qui, ce soir, verrez Dieu
Quand vous rencontrerez mes deux oncles, là-bas
Offrez-leur de ma part ces "Ne m'oubliez pas"

Ces deux myosotis fleuris dans mon jardin
Un p'tit forget me not pour mon oncle Martin
Un p'tit Vergiss Mein nicht pour mon oncle Gaston
Pauvre ami des Tommies, pauvre ami des Teutons...

A force de se déconnecter de notre histoire Européenne, nous les Européens, nous perdons pieds, victimes de la mondialisation selon Bush et ses amis responsables politique en Europe.

Le Fédéralisme de l'Europe était, déjà, dans sa création!

Le refuser, nous ramène tous à l'économie du XIXème siècle et à ses conséquences sociale, avec une dimension inconnue pour nous, la pauvreté organisé par nos gouvernants et leurs amis investisseurs.

Pour que le peuple européen revienne à un salaire réellement compétitif de 500 euros, pour arriver à l’employabilité de tous, il faut détruire l'ensemble de la société que nous connaissons et revenir à ce qui correspond au pré moyen-ages, dans notre histoire.

L'avenir de ces personnes est au sud et à l'est, avec une religion nouvelle, celle du scientisme et de l'argent.

Un beau projet, qui commence à se mettre en place, malheureusement!!!!!!!!!!!!

 

Dans une Europe en paix la belgique n'a plus vraiment de raison d'être. La solidarité nationale est le fruit d'une histoire, mythique ou pas. L'homme ne se résume pas à une somme d'intérêts objectifs ni à l'économie. 

C'est quand même le pays des surréalistes, ça aurait dû mettre la puce à l'oreille. ;))  

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  • 24/01/2012 10:04
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Tout à fait d'accord pour l'ajout d'un onglet Europe ! Et merci pour cet article.

@jpm2

Dit autrement, est-ce qu'un député doit être derrière ses troupes, ou devant?

Je suis d'accord avec vous et le député devrait prendre les déicisons qui s'imposent mais et si ce même député servait les interêts des lobbyistes et de ceux qui l'ont placés à cette place? Que reste-t-il de sa légitimité (regardez la vidéo postée plus haut)?

Il n'y a alors plus de démocratie mais de la corruption généralisée.

 

Si j'ai voté pour ce député, c'est qu'il m'a convaincu en tant que candidat, et je lui ai donc donné mandat.
Je préfère donc qu'un candidat soit derrière ses troupes, et un député devant.

Bien sûr ça ne s'arrête pas là, il s'agit d'une rencontre, d'une émulsion, personne ne veut d'un député godillot.

Mais c'est le fondement du mandat.

Comme le souligne fort bien mohamed.ha, nous touchons-là l'un des dysfonctionnements de la démocratie représentative, et ceci est un vaste sujet.

Ce que je voulais surtout pointer, c'est la petite musique de la "pédagogie", qui sous-entend que le peuple est stupide, qu'il ne sait pas ce qui est bon pour lui, et qu'il faut lui expliquer.

J'en ai assez de l'entendre cette musique, nous ne sommes pas des gosses.

Ce que j'attend d'un député, ce n'est pas qu'il réponde à mes questions, mais qu'il me fournisse les moyens d'y répondre, par l'école, par le débat citoyen, par une presse objective, indépendante et pluraliste.

D'accord avec vous... même si vous dites des choses contradictoires, en disant d'une part "nous ne sommes pas des gosses" (ce qui est vrai) et en reconnaissant par ailleurs qu'une formation est nécessaire pour faire un choix "éclairé", pas seulement impulsif.

    La peur de l'autre, ça s'éduque.

    Après, nous sommes certainement d'accord sur le fait que  des dirigeants qui se croient au dessus de/ plus intelligents que "le peuple" qui les a élus, et qui se croient donc autorisés à confisquer les décisions importantes sont de bien mauvais dirigeants.

Guy Verhofstadt a peut-être commis une maladresse en disant   que "La démocratie consiste à ce que des hommes politiques essaient de convaincre leur opinion." 

 On évoque aussitôt le bourrage de crâne. Mais ce n'est pas cela qu'il a voulu dire, j'en suis certaine. Les élus ne doivent pas suivre les peuples mais les précéder. C'est bien différent . Il n'y a pas de mandat impératif. Et c'est parce qu'ils naviguent toujours à vue, qu'ils craignent d'être lâchés s'ils n'épousent pas les tendances de l'opinion et qu'en plus ces tendances sont diverses que les élus optent toujours pour des demi mesures... C'est une forme de lâcheté et cela n'est pas à l'honneur de nos élus.

 

Je vois ce qui peux paraître contradictoire, mais ne l'est pas. Laissez-moi préciser ma pensée.

La formation dont vous parlez et sur laquelle nous sommes d'accord, ne doit pas être dispensée par le politique, qui ne cherche pas la compréhension mais la simple conviction (à de rares exceptions près).

La contradiction est dans le sens que le politique donne au mot "pédagogie".

Cette formation doit être dispensée par une école universelle, et des médias qui jouent leur rôle de sentinelles, permettant aux gens de débattre de manière constructive, éclairée, et non impulsive pour reprendre vos termes, ceci conduisant à des choix qui rassemblent, et non donc à des impulsions qui divisent.

Je veux bien lui accorder le bénéfice du doute, mais sans correction de sa part, je le laisse responsable de ses propos.
J'espère simplement qu'il n'y aura pas de "maladresse" dans les lignes de ce nouveau traité...

"Et c'est parce qu'ils naviguent toujours à vue, qu'ils craignent d'être lâchés s'ils n'épousent pas les tendances de l'opinion et qu'en plus ces tendances sont diverses que les élus optent toujours pour des demi mesures... "

Ce qui montre bien qu'il est absurde de gouverner en faisant de la realpolitik.
Ce que vous pointez-là n'est autre que le décrochage du politique vis-à-vis de la société, et je vous rejoins.

@malin0

Mr. Verhofstadt est un libéral pure souche (OpenVLD).

Libéral dans le système (son idéologie) veut dire qu'il ne critiquera jamais le système sur le fond mais tâchera de le faire survivre le plus longtemps possible quitte à mettre des rustines partout et à faire payer le peuple (ce qui se passe déjà d'ailleurs).

Le peuple en Europe est dans une position face à son parlement européen comme les Russes face au parti communiste juste avant son effondrement.

"Tiens bon la barre et tiens bon le vent..."

Comme on parle de la Mafia dans ce fil je propose que le peuple leur mettre du plomb dans leurs chaussures pour qu'ils redescendent nnent sur terre...

 

 

Au delà de l'étiquette d'un homme politique, vide de sens et sujette à contrefaçon (les exemples sont nombreux), ne vaut-il mieux pas se focaliser sur ses propos, ses actes, et la cohérence du tout ?

Tocqueville était libéral, il a pourtant largement contribué au progrès de notre société.

Je n'adhère pas plus que vous aux idées ultra-libérales, issues de l'Ecole de Chicago, qui gouvernent aujourd'hui. Mais je pense aussi que le partisanisme, qui conduit au clientélisme, n'est pas la solution.

Pour ce qui est des chaussures, à la place du plomb, et vu la tournure que risquent de prendre les événements, pourquoi pas des euros ?

En eponse à 24/01/2012, 17:42 par Mohamed.ha

 

A propos de corruption généralisée:  lisez vous Mediapart de temps à autre ? Takiedine, le mode de financement des politiques francais par des despotes africains, sur fond de vente de petrole, d'uranium ou de commerce d'armement tout ca c'est legitime d'apres vous ? Avez vous entendu parler des menaces de mort à l'encontre de Joly, la seule qui a osé s'attaquer aux turpitudes de l'élite francaise sur fond de vente de petrole ? Dans un de ses bouquins, elle raconte comment un general plein d'etoiles lui a clairement signifié qu'il ne lui donnait pas 24h de survie si elle touchait au traffic d'armes. La faute à l'euro, ca aussi ?

Cest aussi l'habileté d'un homme politique de faire de beaux discours et de dire au bon peuple ce qu'il a envie d'entendre.

"pourquoi pas des euros ?"

Parce que bientôt les euros ne vaudront même pas le papier qui est imprimé dessus. Il risque je le crains de suivre la trajectoire du dollar. Dès que l'Allemagne aura plié et que les dettes seront mutualisées, la planche à billet va chauffer et avec elle l'inflation.

@malin0

Loin de moi l'idée de classer une personne sur le simple fait de son appartenance politique (bien que cela sous-entends et l'oblige à suivre la positionde ce parti et donc réduit énormément sa liberté de parole).

Néanmoins, il faut constater que le simple fait d'être dans un parti pro -européen - par là je veux dire une Europe comme elle fonctionne aujourd'hui - vous oblige hélas à vous aligner. Ex: Paul Magnette a critiqué le côté trop libéral de la commission européenne et sa pensée unique (pour rejoindre la comparaison avec le communisme que j'ai faite plus bas). Tout son parti - pourtant PS - lui est tombé dessus !

Je ne tire pas de conclusion hative mais je constate simplement que l'appartenance à un parti qui plus est libéral - vous oblige à vous aligner et suivre suivre le capitaine (la commission européenne) du bateau (europe et son équipage peuple) et vous interdit de critiquer la trajectoire ni les soupçons de voir des icebergs se profiler à l'horizon ...

 

@zorbeck

L'esprit dans lequel se trouve les politiques qui parfois sous couvert d'impunité se permettent des actes corrupteurs comme vous les avez énoncés ne sont pas de la faute de la commission européenne.

Ce qui se passe à la commission  est un  peu différends (cf. la vidéo postée plus haut, un peu longue mais très instructive)  : les hommes et femme clé de cette commission donc ont eu un parcours qui a prouvé leur asservissement ou au moins leur collaboration au système libérale. Il suffit de voir le parcours de Mr. Giscard D'estaing l'un des reponsable de la loi qui a permis de privatiser la dette française ("a retiré à la France son pouvoir régalien de battre monnaie"), comment est-il arrivé à la commission européenne ? Pourquoi s'y trouve-t-il encore ? Pourquoi a-t-il bloqué la proposition de mettre dans la constitution une loi sociale proposée à l'époque (je peux vous retrouver l'article si vous voulez) ?...

Je ne dis pas que la commission ce n'est que copinage, clientélisme , corruption et "porte batantes" mais de ce que j'observe j'ai de sérieux doute que les hommes et femmes qui dirigent l'Europe sont au service du peuple (euphémisme).

Mon opinion est que L'Europe auquel le peuple européen aspire ne semble exister que dans une utopie collective maintenue pas des slogan européens payés par nos taxes et le suivi aveugle de tous les partis majoritaires..

Mais je peux me tromper, l'Histoire le dira.

 


 

 

Le problème Mohammed Ha est qu'en fait, ils ne comprennent pas grand chose à la gigantesque escroquerie qui a été mise en place . 

Encore une fois , avant de parler d'idéologie politique , il faut parler droit et restauration de l'Etat de droit . 

Le détournement de fonds public organisé actuellement avec la loi Rotschild , reprise par l'article 123 du Traité de Lisbonne, est le plus grand détournement de fonds publics jamais orchestré   puisqu'il permet de faire prêter à bas taux par des fonds publics à des banquiers privés , qui vont reprêter avec une marge  démentielle (taux usuraire) à ces mêmes Etats !!!! .. 

 

Sur le plan du Droit Européen ,  l'article 123 et sa stupide rédaction ont rendu cela possible , mais le Droit doit aussi respecter un ESPRIT du DROIT .. et c'est sur l'esprit des lois qu'il faut désormais se battre pour faire abroger de toute urgence cette article . 

 

Même des partis  dits "non libéraux" comme en Espagne ou en Grèce avaient signé cet article .. car en fait , à part ceux qui ont susurré ce montage hallucinant qui donne tous pouvoirs à la finance anglo saxonne , les politiques qui l'ont mis en place n'ont pas vraiment réalisé ce qu'ils étaient en train de faire , pas plus que Beregovoy lorsqu'il a mis en place les mesures de dérégulation financière qui nous plombent aujourd'hui ... 

Et si il y avait bien un homme qu'on ne pouvait taxer de "libéralisme" c'était Pierre Bérégovoy . 

Vouloir tout ramener au clivage politique permet d'entretenir une confusion propice au maintien de l'escroquerie .. C'est de l'escroquerie dont il faut s'occuper en premier lieu , car une escroquerie n'est ni de droite, ni de gauche, c'est une escroquerie !!!! et rien d'autre . 

@MARIE CAROLINE PORTEU

Exact. Comme vous voyez nous pouvons prendre les problèmes par tous les versants nous revennons encore et encore au noeud de l'affaire : l'usure.

l'Usure que la religion Chrétienne a combatue avec acharnement pendant des centaines d'années et qui peu à peu a rongé et l'Eglise chrétienne et les Etats pour aujourd'hui rendre tous les peuples complices involontaire en leur faisant payer des taxes et impots permettant de remboursser les interêts des dettes publiques ("à l'insu de leur plein grè" comme dirait l'autre).

 

 

@malin0

Votre commentaire qui n'est pas très malin, est pourtant le plus recommandé, il démonte ainsi l'idée fausse qu'il exprime. 

Vous devriez aller expliquer à François Mitterand qu'il doit rétablir la peine de mort.

Peut-être serait-il temps également que le peuple donne enfin le droit de vote aux femmes.

Et tant qu'on y est, on pourrait lui demander de rédiger la déclaration des droits de 1789.

En reponse à :25/01/2012, 10:47 par MARIE CAROLINE PORTEU

Est-ce que vous croyez vraiment que prêter à taux zero par des fonds publics à des Etats plutot qu'aux banquiers privés résoudrait quoi que ce soit ? Prenons l'exemple de la Grece. Contrairement à ce que vous affirmez, les taux grecs, grace à l'euro, ont été tres faibles au départ, et s'ils ont cru, c'est de maniere inversement proportionnelle à la crédibilité du remboursement. En d'autres termes, ce que vous proposez reviendrait à permettre à un pays d'emprunter toujours plus sans se soucier du remboursement (il suffit d'empruner encore plus pour payer d'éventeulles traites) et c'est bien ici que le bas blesse, car à terme cela veut dire que la monnaie commune ne vaut strictement plus rien (bonjour le prix du petrole exprimé en $). Si la Grèce aujourd'hui, apres 2 ans de crise grave, n'est toujours pas fouttue d'imposer ses armateurs ou de percevoir l'impot foncier, expliquez moi comment une banque centrale qui lui prete à taux zero y parviendrait. Dans le cas de figure actuel, les pertes seront au moins partagées par les preteurs privés. Personnellement, malgré ses defauts, je prefere cette option-ci à celle du contribuable européen qui paierait 100% de la note.

Si vous reconnaissez le probleme, peut-etre proposerez-vous un mecanisme qui permette de limiter l'endettement à outrance, et j'aimerais comprendre lequel. Je sais bien que les banques privées, supposées assurer la perennité de leur existence par le profit, ne sont pas parfaites, mais j'ai du mal à imaginer un mecanisme politique cohérent autre que le marché qui permette de limiter les emprunts en pure perte. Votre avis sur la question m'interresse.

En reponse à :25/01/2012, 10:09 par Mohamed.ha

L'Europe n'est que le reflet des politiciens que nous avons élu, et ses problemes commencent avec les nations qui la constituent. Non seulement l'Angleterre n'aurait jamais du faire partie de l'Europe, mais son extension à des pays économiquement plus faibles était une erreur manifeste, voulue pour des raisons politiques plus qu'économiques. Maintenant, j'aimerais comprendre en quoi le retour au FF et à ses devaluations successives permettrait aux Francais d'envisager l'avenir de facon seraine.

Quant au pouvoir régalien de battre monnaie, le tabou est de facto brisé puisque la banque centrale européenne a émis plus de 500 mrds d'emprunt sur 3 ans. Si vous avez des idées interressantes sur la question, je signale en passant que j'ai écrit un post sur la question en reponse à MC Porteu ci dessus.

Heureux de vous lire ici Marie-Caroline.

A cette échelle, je crois moins à l'incompétence de nos gouvernants, qu'à leur imposture, car je n'en ai vu que peu d'entre eux faire amende honorable.

Pour sortir un peu des deux chemins que vous évoquez, je vous conseille les travaux de Maurice Allais.

L'inflation, ce n'est pas le mal absolu.

Une fois peut-être, mais pas deux (?).

Nous sommes d'accord, la logique de parti échappe au contrôle citoyen et confisque les institutions.

Expliquez-moi comment une idée peut-elle être "fausse".

Bonne ou mauvaise, soit, mais je ne suis pas convaincu que le vrai et le faux s'appliquent aux idées.

Rhétorique, me direz-vous, mais dans ce cas je vous invite à argumenter ce propos, je n'ai de malin que mon pseudo, dont le sens m'est d'ailleurs personnel et vous échappe bien normalement.

Ai-je eu tord de pointer ce qui m'apparaît comme contradictoire dans les propos de Guy Verhofstadt, lorsqu'il dit à quelques lignes d'intervalle une chose et son contraire ?

Je veux bien l'admettre si on me le démontre.

Sa conception de la démocracie, où le politique omniscient et impérieux doit convaincre les masses infantiles que lui seul (ou son parti) a raison, me fait grincer les dents, et je l'exprime.

Les exemples que vous citez ne sont pas nés à mon sens d'une volonté politique, mais d'un mouvement sociétal, qui a ensuite été traduit et acté politiquement.

Le mariage homosexuel, l'euthanasie, sont d'autres exemples de mouvement sociétal qui font depuis un bon moment un large consensus, et ne sont pourtant pas actés, parce que le peuple se trompe dirait peut-être M.Verhofstadt.

Ceci dit, j'ai parcouru votre blog, et si vous pointez ici une divergence il me semble pourtant que nous regardions les mêmes horizons.

S'agirait-il d'un malentendu ?

Expliquez moi pourquoi l'opinion public doit etre coherent ? Il me semble que cela peche dans votre argumentation.

On peut tres bien elire cet annee un president de droite et une majorite legislative de gauche, cela ne signifiera pas pour autant que les francais sont schyzophrenes.

La democratie qui marche a 10 (personnes) n'est pas celles qui marche a 28 pays. (D'ailleurs moi je voulais pas de la Croatie, suffisait-il de leur referedum pour rentrer ?)

De la meme facon il faudrait cesser de parler des marches comme d'une entite responsable et coherente. Il faut que les pouvoirs politiques les organisent de maniere a ce qu'ils ameliorent l'economie dans laquelle on vit. Et certainement pas les voir comme une boule de crystal disant la verite.

A bon entendeur,

Victor Reutenauer

 

 

"L'Europe n'est que le reflet des politiciens que nous avons élu,"

En effet mais les peuples ont-ils élus ceux qu'ils pensaient avoir élus ou simplement des facades politiques d'un système qui a quasiment tout sous contrôle (financement d'un état = contrôle indirect de cet Etat). Nous faisons ici face à la limite d'une démocratie : pas/plus d'alternative politique (pr. ex regardez les Etats unis), pour qu'un parti émrge il lui faut se faire connaitre, pour se faire connaitre il faut de l'argent... D'où les partis les plus sponsorisé seront toujours les partis au pouvoir.

"J'aimerais comprendre en quoi le retour au FF et à ses devaluations successives"

Je ne dis pas qu'une monnaie contrôlée par une nation est l'aspect unique de la solution mais si on rajoute à cela l'adossage à l'or cela permettra de garantir advitam eternam la valeur de cet argent qui sera toujours echangeable contre de l'or et indévaluable.

"banque centrale européenne a émis plus de 500 mrds"

Elle a émis comme la reserve féderale le fait? = un groupe de banques privées imprime 500 milliard de papiers et les prête aux états à un taux d'interêt se faisant de l'argent non seulement sur de l'argent (qui est immoral) mais en plus sur de l'argent qui était du papier blanc avant d'appuyer sur PRINT CASH ?

 

@Zorbeck 

Lorsque vous savez que la dette française est composée  à 75% des intérêts cumulés versés aux banquiers privés depuis l'infâme Loi Rotschild et que cette charge sera l'année prochaine supérieure au budget de l'éducation nationale , oui je crois que c'est une solution .. 

 

Cette solution n'empêche pas la recherche des équilibres budgétaires , mais lorsqu'une personne est asphyxiée , vous commencez à lui redonner de l'oxygène puis vous soignez la maladie .  Pas l'inverse .. car si vous faites l'inverse elle meure avant que vous ayez eu le temps de la soigner .

 

Pour la Grèce , effectivement , il y a eu beaucoup de choses . Tout d'abord la duperie de comptes organisée par Goldman Sachs .. ensuite les jeux olympiques .. Si la Grèce n'avait pas été dans l'euro , elle n'aurait pas pu se mettre cet endettement là sur le dos . 

Quelque part l'organisation de cet endettement  a été un véritable pousse au crime qui a joué à la fois sur la démagogie du politique , sur l'argent facile, sur l'escroquerie organisée par Goldman Sachs  et sur la cupidité du monde financier . 

Le résultat on l'a sous les yeux aujourd'hui . 

 

Et n'oubliez jamais que les premiers à avoir tiré la sonnette d'alarme sur les déficits grecs , ce fut justement Goldman Sachs , jouant comme d'habitude , contre les intérêts de ses clients et particulièrement bien placés pour juger des conséquences de leurs activités criminelles . 

Que ces gens soient encore tolérés à la tête de nos institutions montre le niveau de déliquescence politique auquel nous sommes arrivés .. 

"Nous faisons ici face à la limite d'une démocratie : pas/plus d'alternative politique (pr. ex regardez les Etats unis), pour qu'un parti émrge il lui faut se faire connaitre, pour se faire connaitre il faut de l'argent... D'où les partis les plus sponsorisé seront toujours les partis au pouvoir. "

Je n'ai jamais prétendu le contraire mais je ne vois pas d'issue à ce problème. Plus on limite l'apport légal de fonds dans une campagne électorale, plus on se retrouve avec des valises de billet pour soutenir la campagne de l'un ou de l'autre sans que personne ne veuille le voir. Tant que les Francais percevront comme une attaque contre l'honneur national toute tentative judiciaire d'appliquer la loi au sommet de l'Etat, ca continuera comme ca. C'est dommage mais c'est comme ca.

Pour les 500 Mrds de credit, vous vous trompez, c'est bien la BCE qui les a emis dans l'espoir de fluidifier les échanges interbancaires. Cela semble avoir marché puisque les taux d'interet sur les obligations italiennes et espagnoles, voire francaises, sont à la baisse.

Maintenant je ne suis pas un adepte de la morale chrétienne ou de son prolongement marxiste qui voit dans le profit la source de tous nos maux, je trouve meme qu'une telle attitude est le signe d'une hypocrisie bien plus perverse (comme en attestent toute l'histoire de la très riche Eglise catholique ou les privilèges exhorbitants de la nomenklatura russe jusqu'à il y a peu). Faire de l'argent n'est pas un mal en soi, que ce soit avec des taux d'interet ou autrement, tout est une question de proportion. Si vous voulez supprimer les taux d'interet, vous pouvez aussi supprimer les banques et revenir au troc, je ne crois pas que cela satisfera grand monde.

Quant à l'or comme valeur de référence, ca me parait au mieux un pari foireux. Ca permettrait peut-etre de renflouer les nombreux spéculateurs qui misent la dessus, mais au dela je ne vois pas pourquoi les pays qui possèdent les mines d'or deviendraient subitement les plus riches de la planete. Vous me direz que c'est déjà le cas avec le petrole, mais ici au moins il existe une valeur d'usage.

@Marie Caroline P

Plutot habitué aux insultes, je vous remercie pour votre réponse mesurée.

Les 75% que vous énoncez me laissent un peu perplexe car si c'est réellement le cas il faudrait pendre ou guillotiner un certain nombre d'élus...

Maintenant, je crois savoir que la BCE  a légèrement débordé de ses status en procurant 500 Mrds d'euros aux banques européennes à court et moyen terme, ce qui revient au meme que de faire fonctionner la planche à papier.

Pour revenir à ma question sur la dette grecque, je crains que vous n'y ayez pas repondu et  je la reprends telle quelle : si la Grèce aujourd'hui, apres 2 ans de crise grave, n'est toujours pas fouttue d'imposer ses armateurs ou de percevoir l'impot foncier, expliquez moi comment une banque centrale qui lui preterait à taux zero y parviendrait.

Là où nous sommes entièrement d'accord, c'est concernant l'incroyable impunité de ceux qui ont organisé le naufrage : ni les plénipotentiaires grecs, ni G.S. n'ont été inquiétés ! Et le comble pour moi, avant les Grecs qui s'en prennent à Merkel au lieu de commencer à faire le ménage chez eux, c'est quand meme les hedge funds qui spéculent à mort sur la dette grecque, pour pouvoir ensuite s'attaquer à d'autres pays européens par le meme mecanisme...

www.bloomberg.com/news/2012-01-11/hedge-funds-trying-to-profit-from-greece-as-banks-face-losses.html

J'ai meme fait un papier là-dessus : http://blogs.mediapart.fr/blog/zorbeck

 

Bonsoir,

Nous pouvons à priori supposer qu'il s'agit en effet d'un malentendu.

Je me suis exprimé un peu trop laconiquement au risque d'être inutilement provocateur, et vous prie de m'en excuser.

 

Je vous confirme néanmoins mon désaccord avec ceci, (c'était l'objet de mon intervention) :

"Et puis surtout la perle : "La démocratie consiste à ce que des hommes politiques essaient de convaincre leur opinion."

Il n'y a que moi qui trouve ça choquant ?

Je ne demande pas à mon député de me convaincre, mais de porter ma voix au Parlement !"

 

A y regarder de près, les choses me paraissent un peu moins simples, les quelques exemples que j'ai pris le démontre.

Mais il est aussi vrai que le droit, c'est à dire la loi adoptée par le peuple ou ses représentants est, comme vous l'indiquez, bien souvent en retard sur les pratiques et qu'elle vient dans ce cas sanctionner à postériori une évolution déjà actée par la société civile. C'est particulièrement vrai en matière de moeurs.

 

Il faut donc pousser l'analyse un peu plus loin au delà de ces simples constats.

Et à ce titre, je pense qu'en fait dans les deux cas, c'est toujours le même principe qui prévaut.

Celui de l'anticipation par des minorités de ce qui deviendra la loi commune.

"Des minorités" qu'est-ce à dire ?

C'est peut-être au droit de cette question que la sociologie peut nous aider.

 

Si l'on reste dans le domaine des moeurs, on voit tout de suite que ces minorités peuvent être très diverses.

 

Dans le champ économique et social, on peut également distinguer des sources assez diverses, voire très opposées qui sont à l'origine de pratiques aujourd'hui codifiés par la loi commune... la banque privée et le crédit / les mouvements coopératif et mutualistes et la protection sociale, par exemple.

 

Et, pour en revenir au domaine strictement politique qui motivait votre commentaire il en est de même. En cette matière comme pour toutes les autres, les idées ont toujours une origine minoritaire. Et lorsque le peuple s'en saisit pour les ratifier c'est qu'il est "mûr".

Et cela remet au coeur de notre échange l'ambivalence de la fonction des politiques : représentation ou conduite... du peuple.

De là il n'y a qu'un petit pas à franchir et voilà posée la question de la "qualité", et il faut préciser autant morale qu'intellectuelle, de nos politiques. 

On peut noter par ailleurs qu'avant d'être par la grâce du suffrage universel l'élu de tous, l'élu a souvent été le leader d'une partie... du tout.

C'est à dire communément d'un parti.

 

Voilà, 

pour rectifier un peu.

Cordialement.

 

 

"Faire de l'argent n'est pas un mal en soi, que ce soit avec des taux d'interet ou autrement, tout est une question de proportion"

Alors vous ne pouvez pas critiquer les spéculateurs, les banquiers qui imposent des interêts et endettent et rendent des pays entiers esclaves.Sous-entendre que la seule solution sans les interêts c'est vivre de troc n'est pas honnête inteletuellement.Vous ne savez peut-être pas mais le fait de detacher la monnaie d'une vrai valeur équivalente (comme l'or et l'argent) echangeable et garantie va créer une situation où une monnaie peut du jour en lendemain ne plus rien valoir. Est-ce ça l'argent d'aujourd'hui?

Ron Paul a écrit à la Fed et au trésor américain en posant la simple question :

"I am writing regarding Article 4, Section 2b of the International
Monetary Fund (IMF)’s Articles of Agreement. As you may be aware, this
language prohibits countries who are members of the IMF from linking
their currency to gold. Thus, the IMF is forbidding countries suffering
from an erratic monetary policy from adopting the most effective means of stabilizing their currency"

Qu'est ce qui lui a été répondu ? ...Rien. Et pour cause c'est le noeud du problème. Rendre la monnaie imprimable à volonté rends les imprimeurs les maitres ultime d'un mon où l'argent peut presque tout acheter et asservir même les gouvernants.



Mon allusion au troc n'était pas des plus explicites j'en conviens, mais je ne vois pas en quoi le mecanisme de l'intéret serait mauvais en soi, tout est une question de proportion. A partir du moment ou il y a de l'argent en circulation (et donc plus de troc), on peut facilement imaginer que certains en aient plus que d'autres, au moins a un moment donné. Si vous supprimez la possibilité d'interet, pourquoi quelqu'un qui possede de l'argent voudrait-il en preter si l'interet est nul alors que le risque de ne pas se faire rembourser est non nul ? A ce moment là il n'y a plus d'échange possible. Celui qui possede des capitaux les garde, et celui qui en aurait besoin pour les faire fructifier se retrouve le bec dans l'eau. Il est donc inévitable qu'à un moment donné, l'un et l'autre se mettent d'accord sur le prix à payer pour le risque encouru, et tout est une question de proportion.

Pour ce qui est de l'argument de Ron Paul qui est un archiliberal, j'ai lu sur le NYT ce qui pourrait etre un reponse aux propos que vous citez: l'etalon or ne garantit en rien que les plus grosses banques n'aient le dessus :

http://economix.blogs.nytimes.com/2012/01/05/ron-paul-and-the-banks/?scp=1&sq=Ron%20Paul%20gold&st=cse

@zorbeck

"mais je ne vois pas en quoi le mecanisme de l'intéret serait mauvais en soi, tout est une question de proportion"

L'interêt est un mécanisme immoral car il rends le préteur impérméable à tout risque quand il prêt son argent (gagnant - gagnant) , et s'il perd il a le droit de faire saisir par exemple une maison ou tous les biens pour se faire remboursser. De plus ceci permet aux riches de devenir exponentiellement plus riche avec le temps sans fournir le moindre effort ni apporter quoi que ce soit au peuple.

Ceci est très bien expliqué dans la vidéo argent dette que je vous encourage à regarder. Elle réponds à tous vos interrogations. Légitimes en un sens puisque la société dans laquelle nous vivons rends légal certaines choses qui est immoral. Mais votre esprit critique saura certainement faire la disntingtion.

"Pour ce qui est de l'argument de Ron Paul qui est un archiliberal,"

Ron Paul a des défauts et des qualités mais c'est le SEUL candidat tout parti confondu  à avoir critiqué le système et qui demande un audit de la FED et c'est pour cela qu'il ne sera probablement jamais élu.

Exact cela ne garantit pas que les banques n'aient le dessus et ils l'auront toujours tant que le prêt à interêt sera légal. Par contre l'étalon or permettra au gens qui ont des biens monétaires de ne jamais voir leur valeur dévaluer, ce qui est vu l'histoire des différentes monnaies à travers le siècle passé une formidable avancée pour le peuple.

Mais ça le système ne le veut pas et continuera à mettre tout son poids pour que cela n'arrive jamais et continuera à éduquer le peuple à être des moutons que le système pourra tondre à souhait.

L'esclavage moderne.

 

 

 

Où ai-je dit que l'opinion publique devait être cohérente ? Si vous reprenez mes arguments, je vous remercie de le faire avec justesse.

J'ai parlé de cohérence s'agissant des propos et des actes d'un homme politique, sans laquelle son intégrité est questionnable.

J'ai parlé de consensus pour parler des pratiques et principes égalitaires sur lesquels une majeure partie de la société s'accorde, mais qui ne sont pas ou mal actés politiquement par l'entrave d'une minorité.

La loi SRU en est un parfait exemple.

Il s'agit de l'intérêt général, du bien commun, qui se situent en principe au dessus des clivages, définissent et redéfinissent les droits fondamentaux, et guident une démocratie vers le progrès social.

Ce que je dis, c'est qu'il y a des thèmes prioritaires, universels, sur lesquels les gens de tous bords s'entendent, et que rien ou peu n'est fait car ils vont à l'encontre d'intérêts particuliers.

Est-il normal que je puisse passer devant un SDF avec dans ma main un smartphone dont le prix équivaut à un mois de loyer ?

Pourquoi nombre de personnes doivent choisir entre payer le loyer et remplir le frigo ?

L'union de deux personnes du même sexe a-t-elle moins de valeur que celle d'un couple hétéro ? Et d'ailleurs, deux hommes (ou femmes) sont-ils obligatoirement de plus mauvais parents qu'un couple hétéro ?

Au nom de quoi doit-on empêcher une personne lucide de mourir dignement ?

Aujourd'hui le débat sur ces questions, et tant d'autres, est restreint à un sondage au 20h et des mesurettes qui n'y répondent en rien, alors qu'un referendum d'initative citoyenne les aurait déjà réglées.

Là on tourne en rond. A partir du moment ou l'un detient de l'argent et l'autre pas, à moins que vous ayez un moyen de prendre par la force l'argent à celui qui en possède pour le donner à celui qui n'en a pas (et dans ce genre de situation c'est generalement le coté de la force qui gagne la mise), aucun échange volontaire ne se fera, celui qui a de l'argent le gardera à son seul profit parce qu'il ne veut pas prendre gratuitement le risque de le perdre, et celui qui n'en a pas mais a un projet qui en demande restera avec son projet sur les bras. Bien sur la morale est sauve, mais le probleme reste entier pour le plus faible, on se retrouve dans une situation où personne ne gagne, l'un conservant ce que l'autre n'a pas sans espoir ni possibilité d'évolution. Je sais bien que l'Eglise catholique a bati sa perrenité sur ce genre d'immobilisme miserabiliste, la résignation chrétienne agrémentant le tout, mais depuis la reforme d'autres options sont ouvertes.

C'est exactement l'absence de ce genre de myopie typiquement catholique (ou de son prolongement marxiste) qui a permis le developpement du micro-credit et sauvé des etres humains de la plus extreme misère, alors que la morale et les voeux pieux des chrétiens les auraient plutot laissés crever de faim, dans la plus grande commiseration il est vrai.

Je regarderai l'argent-dette quand j'en aurai le temps.

Bonjour,

 Je vous remercie pour cette mise au point.

 Ne vous excusez surtout pas, la provocation, lorsqu'elle n'est pas employée comme fin en soi, est pour moi le stimulus des échanges de qualité.

 Je pense que notre malentendu vient du fait que nous n'avons pas eu le même niveau de lecture des propos de GV.

 Votre recul vous permet de ne retenir que la sentence, tandis que pour ma part, j'ai tenu compte de la personne, dont le courant de pensée et les discours ne sont pas marginaux, qui a exprimé ces propos.

 Là où j'ai reconnu la position tutélaire et arrogante des professionnels de la  politique qui, pour assourdir une contestation, se donnent pour mission d'éduquer le peuple à coups d'éléments de langage, vous y voyez l'une des conditions permettant à l'exception de devenir la règle.

 En isolant les mots de la personne, je ne peux que rejoindre votre analyse.

 Mais si le facteur humain, idéologique, ne doit pas être stigmatisé, doit-il pour autant être ignoré ?

 Pour illustrer mon interprétation, on pourrait se remémorer la réforme des retraites, et la valse des politiciens qui, ayant travesti le refus populaire en déficit intellectuel, se sont chargés de faire la leçon aux masses, qui ne disaient pourtant pas autre chose que "Oui on a compris, et non on n'en veut pas".

 Il en était d'ailleurs de même pour la question du TCE, du moins en France.

 Les propos de GV, ne laissant le choix qu'entre l'intégration européenne ou le repli national, on donc présenté pour moi une nouvelle marque de la rupture entre la société et ses dirigeants, conduisant inévitablement à un déni de démocratie.

 Il y a, entre ces deux options, un vaste terrain qui est volontairement laissé en friche, excluant du débat ceux qui veulent une Europe, mais pas celle-là.

 J'ai récemment vu Les Nouveaux Chiens de Garde, où il est notamment question de cette "pédagogie" qu'emploient les hommes politiques pour faire admettre au peuple une idée ou une réforme dont il ne veut pas.

 Je n'y ai pas appris grand-chose, mais ce genre de document ravive les passions, et, certainement influencé par cette émotion et ma lassitude du discours ambiant, j'admets avoir réagi à l'emporte-pièce, y perdant sûrement un peu d'objectivité.

 Cela dit je suis persuadé que, l'arrogance étant propre à l'humain et non aux mots, cette assertion n'aurait pas eu le même sens si elle avait été prononcée par une parole moins partisane.

 Je vous remercie d'avoir permis cet échange. Etant moi-même un ancien Ruthénois, j'aurais préféré qu'il eût lieu autour d'une bonne bouteille de Marcillac et de quelques farçous, mais qui sait.

 

PS : Pour la petite histoire, mon pseudo faussement prétentieux est en fait l'anagramme de mon patronyme.

"A partir du moment ou l'un detient de l'argent et l'autre pas, à moins que vous ayez un moyen de prendre par la force l'argent à celui qui en possède pour le donner à celui qui n'en a pas"

Il n'est pas question d'immobilisme, il est question de participation des riches à des projets concrets qui peuvent soit réussir soit échouer, s'ils réussissent cela ferra l'affaire de l'investisseur s'il echoue l'investisseur perd sa mise. Ainsi il n'y a pas de parti qui gagne à tous les coups (comme les banques) !L'Eglise catholique s'est fait remplacé par la protestante qui elle a été la première à légaliser l'usure , lisez le livre L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme

"Plus généralement, le mercantilisme se développe au XVI° siècle dans toute l'Europe, mais notamment en France, pays catholique, et en contribuant à éliminer les valeurs religieuses du champ économique (notamment en s'abstrayant du fait que l'usure soit un péc), contribue à l'émergence du capitalisme en rendant légitime la recherche du profit"

Helas, l'Eglise chrétienne s'est ensuite alignée sur cette innovation religieuse (la légalisation de l'usure).

"C'est exactement l'absence de ce genre de myopie typiquement catholique (ou de son prolongement marxiste) qui a permis le developpement du micro-credit"

Le micro-crédit est une catastrophe et j'ai vu un reportage d'arte où un homme s'est suicidé parce qu'il n'arrivait pas à remboursser 300 € ....C'est ramener le système à une population qui n'aurait jamais dû tomber dans ce piège. Vous appeler cela : sauver ?

 

 

... pour le Marcillac et les farçous, pourquoi pas ?... sait-on jamais.

Nous aurons je pense l'occasion de reprendre et d'approfondir ultérieurement cet échange qui n'est pas directement dans le thème de l'article. Mais qui je crois est au coeur de la problématique de repolitisation que devrait affronter, pour le coup solidairement, toutes les gauches.

Pour l'immédiat, vous avez fort bien résumé : "Il y a, entre ces deux options, un vaste terrain qui est volontairement laissé en friche, excluant du débat ceux qui veulent une Europe, mais pas celle-là."... et vous m'avez bien lu.

A la prochaine.

"Il n'est pas question d'immobilisme, il est question de participation des riches à des projets concrets qui peuvent soit réussir soit échouer, s'ils réussissent cela fera l'affaire de l'investisseur s'il echoue l'investisseur perd sa mise."

Désolé mais l'immobilisme vous êtes en plein dedans. La participation, elle est volontaire ou pas ? Vous en connaissez beaucoup des catholiques investisseurs dans des projets concrets qui pretent à taux zero et s'écrient Alleluia quand leur pret n'est pas remboursé ? Moi pas et je fais avec.

Est-ce que vous croyez sérieusement que ré-introduire des valeurs religieuses dans l'économie va permettre à celle-ci de fleurir et aux pauvres de s'enrichir? Pour quoi faire au juste ? Ignorez-vous que la  pauvreté est une richesse et que les misereux seront les premiers au paradis?

Remarquez qu'à une certaine époque, si vous aviez le malheur d'etre riche et fait plein de crasses mais possédiez un bon pactole, la générosité de l'Eglise vous octroyait un bout de paradis par une Indulgence, un prêt sans intérêt en quelque sorte, option avant la lettre et pour l'éternité. Et dire que ces hérétiques de Protestants ont tout fouttu par terre en ne considérant plus le profit comme un pèché...

Et puis tant qu'on y est, ca ne vous frappe pas qu'économiquement les pays latins à tendance catholique s'en sortent moins bien que les pays du nord ?

Mais evidemment, si le fait qu'un type se suicide parce qu'il ne pouvait rembourser 300EUR signifie pour vous que le micro-credit est une catastrophe...Vous etes vous posé la question de savoir si ce type là ne serait pas mort de toute facon ? Et pour un qui echoue, combien réussissent ?

Ce qui me derange beaucoup dans la morale chrétienne et plus particulierement catholique, outre le fait qu'elle est une morale d'esclave, est l'hypocrisie manifeste qu'elle engendre, particulièrement visible au sujet de l'argent, objet de convoitises inavouables que l'on cache bien chez soi pour mieux les denoncer chez les autres. Un peu comme ces pretres orthodoxes qui s'offusquent que l'on puisse songer à taxer le plus gros propriétaire foncier du pays qu'est l'Eglise orthodoxe. On pourrait en dire autant des musulmans fondamentalistes et je souhaite bien du plaisir aux populations du maghreb qui ont remplacé des despotes par des religieux, je ne suis pas certain qu'ils y gagnent au change.

Personnellement je prefere l'éthique protestante de l'Europe du nord, vous ne vous etes pas trompé en citant Weber.

Je ne défends pas l'Eglise pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle a été pendant des siècle : un rampart contre l'usure. Aujourd'hui il n'y gère plus que l'Islam qui interdit explicitement l'usure. Encore faudrait-il que les pays Musulman appliquent vraiment les règles islamique concernant le commerce et nous en sommes loin...

Mon propos était de démontrer que l'usure ou plus communément le taux d'interêt pratiqué à tous les niveau était immoral et la cause de nos maux économique et donc aussi sociétal, comme l'explique très bien la vidéo argent dette que je vous encourage à voir (qui n'a d'ailleurs rien de religieux).

Néanmoins si on est persuadé que l'interêt et la spéculation ne sont pas à blâmer alors je me tais et je garde mon opinion et les gens auront alors tout loisir de se demander si les démonstrations faites dans la vidéo argent dette, la position de l'Eglise pendant des centaines d'année (jusqu'à l'arrivée des protestants) et la position de l'Islam encore aujourd'hui est fausse.

L'Histoire tirera ses conclusions.

Bonne soirée.

 

 

@Mohammed Ha 

Encore une fois , taux d'intérêt et bénéfice futur (ce que l'on appelle communément la valeur future)  sont des paramètres différents d'une même équation mathématiques . Donc selon vos besoins vous pouvez calculer l'un OU l'autre . 

Je sais que ce que je dis est religieusement incorrect , mais c'est quand même une vérité mathématique sur laquelle règne une hypocrisie majeure qui en fait rigoler plus d'un dans le monde de la finance depuis 50 ans environ . En cela il serait sans doute plus pertinent de parler d'enrichissement sans cause que de prêt à usure  interdit .  

La formule est celle là :

V_f = V_i.(1+\rho)^a\,,

Vf : Valeur future 

Vi : valeur initiale 

 ρ : Taux 

a : nombre d'années 


Donc sur votre projet d'investissement vous pouvez choisir de calculer en fonction d'un bénéfice prévu , soit le taux soit le bénéfice . 

Et bien souvent l'habillage de la finance islamique n'est rien d'autre qu'un habillage totalement marketing pour faire semblant d'être conforme au dogme ... mais mathématiquement  , c'est la même chose 


 

Bien vu, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

La seule différence est uniquement d'ordre psychologique : dans un cas vous avez l'hyprocrisie en plus. Parfois ca me fait rigoler moi aussi, à d'autres moments je trouve tant de crédulité plutot tragique.

@zorbeck 

vous trouverez les sources de ce chiffre chez André  Jacques Holbecq qui a même un blog médiapart 

http://blogs.mediapart.fr/blog/andre-jacques-holbecq

Il explique comment il aboutit à ce chiffre sur les cites qu'il cite

@zorbeck 

vous trouverez les sources de ce chiffre chez André  Jacques Holbecq qui a même un blog médiapart 

http://blogs.mediapart.fr/blog/andre-jacques-holbecq

Il explique comment il aboutit à ce chiffre sur les cites qu'il cite

Et si la grèce n'est pas foutue d'imposer un foncier à ses armateurs , c'est parce que politiquement , elle ne veut pas le faire , pas plus que la BCE .. 

 

L'objectif c'est de pomper l'épargne et les revenus (transferts ) pour alimenter les banques .. Rien d'autre . 

Les invraisemblables dix commandements (troika et gouvernement grec)  qui ne sont pas encore officiellement publiés et qui datent d'hier au soir , ou il est indiqué que désormais , ils vont pomper dans les compléments de retraite Grecs n'en sont qu'un exemple supplémentaire . 

 

Il faut une rupture et la mise au pas de la finance et des financiers maffieux qui gouvernent .. Leur retirer tous les pouvoirs ,  y compris à la troika .. Après on pourra envisager les choses sainement . 

Spain unemployment tops 5.3m

The conservative government of Mariano Rajoy has started to quietly beg the EU to ease up on deficit targets which require savage spending cuts

"Je ne défends pas l'Eglise pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle a été pendant des siècles : un rampart contre l'usure"...et vous auriez pu ajouter: "un rampart contre toute modification de l'ordre établi": les riches restent riches et les pauvres restent pauvres, pour l'éternité et pour le plus grand bien de ceux qui se trouvent en haut de l'échelle. Ca non merci. Tout etre humain doit avoir la possibilité de tirer profit (oh le gros mot) de ses compétances, et celui qui n'a pas de moyens mais un projet devrait avoir la possibilité d'emprunter à celui qui accepte d'en assumer le risque rétribué d'un commun accord. Tout ce que vous faites par vos arguments c'est proposer aux riches de dormir sur leur tas d'or à défaut de preter sans interet, ce qu'ils feront tous si leur investissement n'est pas rétribuable. Votre morale archaique sera sauve mais la société plus figée que jamais, le Moyen Age ne représente pas pour moi le Nirvana de l'organisation sociale, et si le liberalisme n'est pas parfait il permet au moins l'évolution et l'enrichissement d'un plus grand nombre.

Je viens de voir la video "l'argent dette". C'est une théorie parmi d'autres qui a l'indéniable qualité d'exposer de manière compréhensible la création monétaire. C'est en meme temps son talon d'Achille car la schematisation choisie laisse de nombreuses questions dans l'ombre ou sans réponse, ce que l'inculture économique particulièrement développée chez nous ne permet pas de comprendre. Ainsi, j'aimerais comprendre en quoi la création monétaire par une banque unique - l'Etat - permettrait une meilleure allocation des ressources et serait moins sujette à manipulations et conflits d'intérêt que la competition entre des banques privées, ce qui ne veut evidemment pas dire que les banques privées ne doivent pas etre soumises à des regles strictes. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi les produits dérivés - dont les montants nominaux sont plusieurs fois plus élevés que l'ensemble des biens et services produits à l'échelle planétaire et qui ne représentent en rien un investissement dans l'économie réelle- s'échangent hors bourse (et donc hors tout controle) et hors bilan (et donc non visibles par une banque centrale). Alors meme que toutes les crises récentes  ont été alimentées par ces memes produits dérivés...

La finance islamique ne peut pas être comparée à la finance classique car, en plus d'interdir l'interêt, a des principes moraux très strictes ainsi que l'interdiction formelle de spéculer pour faire augmenter les prix ou les baisser (artificellement donc). Ce qui aujourd'hui vous l'avouerez  est le moteur même du fonctionnement des marchés boursiers. Par exemple si les règles morales de la finance islamique étaient appliqués il n'y aurait jamais de bulle comme les subprimes.

Il n'y aurait pas non plus de création monétaire, les fonds propres resprésenteraient...100% des fonds utilisé, pas 9% ou 1% comme la majorité des banques.

"Donc sur votre projet d'investissement vous pouvez choisir de calculer en fonction d'un bénéfice prévu , soit le taux soit le bénéfice . "

Dans le cas d'un investissement islamique il n'y a pas de parti toujours gagnant, il n'y a pas de taux garantie c'est calculé uniquement sur base des bénéfices ou des pertes.

Et puis regardez de vos yeux, quand vous entendez une banque qui menace de s'ecrouler par manque de liquidité s'agit-il d'une banque basé sur les lois islamique? Non. Au contraire, ces banques ont un taux de progession faible mais résistent mieux aux crises.

 

 

"et si le liberalisme n'est pas parfait il permet au moins l'évolution et l'enrichissement d'un plus grand nombre."

Vous vous trompez, le fossé entre les plus riches et les plus pauvre s'est creusé incroyablement ces dernières années. Cela est une dégradation, un retour en arrière, une innégalité grandissante...

OCDE: Le fossé entre riches et pauvres s’accentue

Où est le progrès dans cette situation?

 

Ca depend de l'échelle de temps que l'on considère, si vous comparez le niveau de vie actuel avec celui 50 ans en arrière le progrès est évident. Et oui, c'est un scandale que la situation actuelle qui a permis sur une vingtaine d'années à 0,01% de la population de s'enrichir au détriment de tous les autres, aux US et dans une mesure moindre en Europe. Mais il n'y a rien d'inéluctable là-dedans, cela montre juste qu'il y a des réformes nécessaires à mettre en oeuvre qui ne sont pas celles d'un retour à l'économie du moyen-age qui, si elle est restée stable pendant un certain nombre de siècles, n'en était pas moins fondamentalement et irrémédiablement inégalitaire (car l'usure était interdite ;-).

Maintenant, à l'échelle de la planète, le tableau est différent. Car s'il est certain que beaucoup ici regrettent le temps béni où tout ce que les Chinois exportaient étaient des petits livres rouges, je ne crois pas que ce soit le cas d'une majorité de Chinois qui se sont enrichis et ne voudraient pour rien au monde un retour en arrière. Le temps béni de la suprématie absolue de l'Occident sur le reste du monde est maintenant révolu, et il va falloir composer. C'est pour cette raison que seule une Europe forte peut nous aider à ne pas disparaitre et maintenir une prospérité relative. Et si jamais l'Europe éclate, il ne nous restera plus qu'à apprendre le Chinois, et cela viendra beaucoup plus vite que vous ne le pensez.

A titre d'exemple ce matin : faillite de Petroplus   conséquence immédiate de l'irresponsabilité financière et bancaire actuelle .

Bonjour,

Simple pourtant de voter MÉLENCHON. Il propose une solution différente. ALORS QUE RISQUE T'ON nous les peuples d'Europe. Bien sur il risque de mettre un coups de pieds dans la fourmilière. HA ! SA VOUS FAIT PEUR. A moi non car je ne serais ni plus riche ni plus pauvre, Tous ce que j'auras à gagné sera peut être de retrouver ma dignité.

HA! SA IRA!  sa IRRA!  sa IIIRRRA ! SA IIIIRRRRAAAA

Cordialité

Jean-Pierre

@MARIE CAROLINE PORTEU

Votre analyse est juste. Mais j'aimerais que vous approfondissiez vos solutions...

"Tant que l'on fera l'omerta sur l'origine de la crise et que l'on s'abstiendra de toucher à l'hallucinant pouvoir des financiers"

Que voulez-vous dire par cette phrase?...

Expliquez car peut-être sont des candidats à l'élection présidentielle à l'écoute....

 

Vous avez une explication très simple sur mon blog 

La crise : Oeuvre d'une mafia Criminelle 

 

et 80% de mes billets de blog expliquent les différentes articulations mises en place par les financiers américains pour le fonctionnement de cette escroquerie:

En particulier :

 

Qui sont les actionnaires des agences de notation

Les dettes européennes ne sont que la conséquence de la crise du dollar

http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/211111/les-dettes-europeennes-ne-sont-que-la-consequence-de-la-crise

ENTENTE : Enquête sur le marché des CDS 

http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/280611/entente-enquete-sur-le-marche-des-cds-credit-default-swap

 

Obama : UBU roi ou roi des faux monnayeurs 

http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-caroline-porteu/030811/obama-ubu-roi-ou-roi-des-faux-monnayeurs

 

Krach Boursier : scénario d'une catastrophe annoncée 

 

Y compris le dernier qui devrait également vous intéresser ... ^^^^

 

 

 

@MARIE CAROLINE PORTEU

Merci pour vos liens mais je ne parlais pas des causes (que les lecteurs de Mediapart connaissent déjà en majorité) mais des solutions. Quelles sont-elles selon vous?...

Que préconisez-vous?

 

 

@Mohammed Ha 

A mon avis , une partie des solutions vient déjà de la monétisation par la BCE des aides accordées aux pays , sans intérêts, ce qui suppose une modification de l'article 123 du Traité de Lisbonne . 

Cela n'exonère pas les pays concernés de rechercher des équilibres budgétaires mais cela leur accorderait  la bouffée d'oxygène impérative et cela les rendrait indépendants du jeu malsain des agences de notation qui ne correspond qu'à une volonté politique des banquiers américains  pour permettre à l'euro de jouer ce rôle de variable d'ajustement de la politique monétaire américaine . 

 

Maintent sur la mise en place , l'allemagne est assez créative  .. Elle avait proposé pour la Grèce un projet Eureca , qui permettait d'alléger la charge de remboursement grecque , sans brader ses services publics à l'encan , mais en les logeant au sein d'une structure ad hoc , au niveau Européen . 

C'est grâce à une formule de ce type qu'elle a réussi à intégrer l'allemagne de l'Est en un temps record . Vous trouverez également la description de ce projet sur mon blog . 

Ce genre d'idée est d'autant plus intéressante qu'elle permettrait de s'affranchir de la tutelle malsaine des banques anglo saxonnes et de se diriger vers de vrais services publics transeuropéens , avec une vision stratégique long terme , tout en leur donnant les moyens de se financer . 

 

Evidemment , les banquiers anglo saxons ont tout fait pour que ces idées échouent . 

Pour le retour à l'or, c'est un souhait des Brics depuis plusieurs années déjà :

concevoir une nouvelle monnaie étalon planétaire , qui soit composée d'un panier de devises et d'or et qui assure ainsi plus de stabilité au commerce international . 

Inutile de vous dire que cette idée ne recueille en aucun cas l'approbation des Américains qui essaie d'en retarder le plus possible l'arrivée . Mais les récentes annonces de transactions Irano/indiennes ou Sino/Iraniennes pourraient nous montrer que nous en sommes finalement assez proches (voir mon dernier billet de blog) . 

"de la monétisation par la BCE des aides accordées aux pays , sans intérêts, ce qui suppose une modification de l'article 123 du Traité de Lisbonne"

Cela ne veut-il pas dire de l'inflation de la zone euro?

"du jeu malsain des agences de notation"

Ces agences devraient elle continuer d'exister?

"Elle avait proposé pour la Grèce un projet Eureca"

Il y a de grandes chance que la Grèce fasse défaut bientôt (peut être à la prochaine echéance le 20 mars)

"avec une vision stratégique long terme"

Vous voyez bien que l'Europe n'a aucune vision à long terme et qu'elle gesticule  au gré du vent des agences de notation et des taux d'interêts...

"Pour le retour à l'or, c'est un souhait des Brics depuis plusieurs années déjà"

C'est bien mais les BRICs ont besoin d'exportation pour vivre et donc du dollar. De plus ils devraient alors quitter le FMI puisque "Article 4, Section 2b of the International Monetary Fund" leu interdit d'adosser une quelconsque monnaie à l'or.

"Mais les récentes annonces de transactions Irano/indiennes ou Sino/Iraniennes pourraient nous montrer que nous en sommes finalement assez proches"

Mais ne voyez vous pas que l'Iran est sur le point de se faire attaquer/renverser? Je ne pense pas que ces initiatives puissent renverser la vapeur.

Donc vos optimismes bienveillante (basés sur quelques pansement sur une plaie béante ou initiatives qui seront tués dans l'oeuf par les réalités geo-politoco-monétaro-systémiques) sont honnorables mais pour ma part tant qu'on ne donnera pas un bon coup de balai il faudra hélas attendre une catastrophe avant que ça ne bouge vraiment....

 

 

 

Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'imposer ce saut fédéral à des citoyens qui ne veulent pas davantage d'Europe ? Ce serait alors une manœuvre explosive…

. Ce sont les hommes politiques qui traînent des pieds, 

Bonjour,

Aucune personne vivant sur le territoire EUROPÉEN n'a dit ne pas vouloir de l'EUROPE.

Part contre ce que les Européens ne veulent absolument pas ces cet Europe politico-bancaire qui crée le marasme.

Les soi-disant empêcheur de tourner en rond allemand sont en fait des politiques manipulés par l'oligarchie bancaire qui profite de la situation pour s'enrichir.

Alors la situation est simple soit les politiques crée une Europe communautaire pour tous soit il n'y à pas d'Europe; Mais c'est pas les Européen qui crée la situation; CE SONT LES BANQUES QUI VEULENT TOUJOURS PLUS DE LA PART DU GATEAU QUELLES SONT EN TRAIN DE DÉTRUIRE.

Personnellement en tant que citoyen d'EUROPE sa ne me dérange pas je survivrait toujours. Ceux qui vont disparaître ce sont justement banquier et gros industriel.

Nous citoyens d'Europe avons tout interrés à ce que la crise ne dure pas trop longtemps. Il serait donc de notre devoir à tous individuellement de nous rendre dans nos banque respective et de demander en même temps 10 €. Instantanément le système  bancaire s'écroule et alors nous pourrons faire une vraie EUROPE COMMUNAUTAIRE.

Messieurs les politiques qui freinaient des 4 fers pour ne pas réaliser ce pour quoi vous êtes élus, oubliez pas qu'un simple mot d'ordre sur des réseaux sociaux peut créer la situation.

La prochaine révolution se fera par internet et avec internet. Vous n'aurais aucun moyen de mettre en face vos forces de lois ( Homme ou tank) car en face vous n'aurait personne à combattre. Vous serez à terre avant toute opposition.

Cordialité

Jean-Pierre.


Je vois pas comment les grecs, les italiens, les irelandais, les portugais ou les espagnols sans parler des néerlandias ou des français qui avaient déjà rejeter le TCE pourraient accepter un saut fédéral.

Théoriquement, le fédéralisme est une très belle idée qui solutionnerai surement pas mal de chose, mais l'Europe a un tel passif qu'aucun peuple n'acceptera d'échanger sa souverainté nationale contre une souverainté européenne.

D'ailleurs, a chaque fois qu'un peuple l'a fait, il en a été pour ses frais. Proposer le fédéralisme alors même que les Français réclame des protections, c'est un suicide assuré.

L'accès au fédéralisme aurait été davantage concevable si l'Europe ne s'était pas élargie au point d'être la grenouille qui veut être plus grosse que le boeuf...

Je pense que les gens commencent à comprendre que c'est plus de fédéralisme ("grand saut?") ou bien pire... La terrible descente aux enfers de la Grèce est un exemple marquant et d'autres pays glissent sur une mauvaise pente. J'ai plutôt l'impression que si les politiques y mettaient de la conviction (et s'unissaient un peu, pour une fois!), le peuple européen n'y serait pas hostile... À condition toutefois d'y inclure un vrai volet social, des valeurs communes de protection et solidarité... Et ça par contre, comme le rappelle l'article, on n'y est pas !

Oui à L'Europe , mais pas à n'importe qu'elle prix .... On le voie avec la Hongrie et avant avec L'Autriche , liberté nise a mal et peu de réactions . L'Europe ne sous aide pas socialement; baisse de niveau : de vie et de la solidarité, des aides d'états pour les PME (les gosse entreprises savent toujours recuperer l'argent des citoyens Europeen). 

Ils nous ont imposé l'Europe economique qui en plus ne fonctionne pas .

On aimerai une Europe sociale avec un alignement sur le model le plus haut . 

On aimerait une Europe sociale, nous dites-vous.

En attendant, un grand pas serait "pas d'Europe" du tout. Ce serait toujours ça de pris.

L'europe sociale risque de coûter très cher aux français!

L'Europe sociale risquerait de coûter très cher aux français !

Et pas d'Europe encore plus... Et pas d'Europe sociale idem.

Pour un futur correct, je ne vois pas quelle autre solution existe ?

La Hongrie est le symbole de ce qui peut engendrer la fin de la démocratie.

L'incompétence de la démocratie Européenne pour éviter cela prouve, in fine, sa tendance politique générale.

La Turquie devenue laïque, ne peut que s'en offusquer, c'est une provocation à une nouvelle guerre de protection avec tous ses outrages.

Une honte de tels propos par des gens qui nous ont conduit au bord du précipice et prétendent nous en tirer en nous poussant en avant. Non, la menace de mort sur l'europe (et non l'euro seul) ce n'est pas le peuple aveugle et sot qu'il ne faut pas écouter, ce n'est pas la démocratie qui empêcherait l'action salutaire, l'ennemi c'est le néo-libéralisme inscrit dans les traités et toutes les décisions prises autoritairement par des commissions qui sont à la démocratie ce qu'est à la justice, à la solidarité, à l'humanité l'enrichissement éhonté du 1% par étranglement des autres.

 L'europe pourra se sauver si elle s'humanise enfin et produit autre chose que l'austérité pour les masses et avec des moyens démocratiques et non autoritaire. Le peuple est inepte pour le nanti car le nanti met toute son énergie à le déséduquer sur tous les plans par destruction de tous les supports hérités des lumières et de la Révolution et retrouvés en France par la Résistance.

Une Honte et une injure au peuple que de tels propos par l'un de ceux qui tient en main le fouet de la dette fabriquée et mise en scène par leurs soins. Je ne suis pas indigné que ces propos soient tenus, on les entend partout dans nos medias ...  mais ici, francs de décoffrage ...!!! 

@robert cavaillès

"l'ennemi c'est le néo-libéralisme inscrit dans les traités et toutes les décisions prises autoritairement par des commissions qui sont à la démocratie ce qu'est à la justice, à la solidarité, à l'humanité l'enrichissement éhonté du 1% par étranglement des autres"

Totalement exact (cf. la vidéo plus haut de qui nous dirige) Pour information et rappel Mr Verhofstadt fait partie du parti libérale openVld : Open Vlaamse Liberalen en Democraten. Notez l'ordre des mots...Il est intéressant (lordre)...

 

2014, s'il n'est pas trop tard et si les peuples se réveillaient, sera l'année où une partie de cette Constitution Européenne pourra être modifiée!!!!!!!!!!!!

L'europe pourra se sauver si elle s'humanise enfin et produit autre chose que l'austérité pour les masses, écrivez-vous.

Et si vous preniez le parti du réel, à savoir que l'Europe est ce qu'elle est,

et qu'il vous appartient alors de la servir (en priant pour une Europe sociale),

ou de la combattre avec force et détermination.

on peut aussi combattre pour la sauver des griffes du système qu'elle a promu et dont elle deviendra la victime propitiatoire pour l'autre pôle qui n'a pas d'autre issue après avoir successivement pressé tous les citrons offerts (Grèce, Portugal, Espagne, France), substituant partout où nécessaire ses représentants à la démocratie (Italie, Grèce, BCE ... ) L'oeuvre accomplie, la finance folle, si elle n'a pas péri d'indigestion, ou sous la révolte des masses, sortira de sa crise comme d'habitude, voyez l'histoire, une bonne guerre ( il s'en mûrit de-ci de-là, ), elle ira ailleurs (elle y est déjà) et attendra la reconstruction. L'europe sera sauvée mais bonne pour la poubelle.

excusez je vous ai recommandé en me trompant de touche 

à la réflexion vous avez raison, il faut combattre avec détermination, d'accord à condition que vous entendiez combattre cette europe ultra-libérale usurpatrice et non l'europe des peuples qui va dans le sens de plus d'humain et qui est à la portée des démocraties, si la démocratie s'exerce.

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  • 24/01/2012 14:17
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il est bien brave le "spécialiste "interviewé" n'empêche que c'est grâce à des gens comme lui que les peuples d'Europe se font défoncer leurs acquis sociaux leurs salaires, leurs conditions de travail, etc, etc...

il n'y a qu'une solution, c'est de faire le ménage et de leur rendre au max ce qu'ils font subir à tous. eux, ils s'en foutent, ils prennent leurs 10 ou 15000 par mois dans ces cas là, on peut toujours discuter et philosopher.

dehors les libéraux, on les a assez vus et on sait de quoi ils sont capables pour en prendre au maximum pour eux et leurs amis des lobbies.Que cette MAFIA soit à jamais virée de notre vue.  

Quoique que l'on en pense l'origine de la crise des Etats ne vient pas des financiers, mais des politiques publiques menées, des déficits accumulés, certes financés par l'emprunt jusqu'à ce que les prêteurs disent stop.

Ces politiques sont le fruit des décisions prisent depuis le 21 Avril 2002 par les gouvernements successifs, pour ne pas réformer trop le système en vigueur.

La réforme des retraites, est juste indispensable, la lutte pour la retraite à 60 ans lorsque l'on commençait à travailler à 14 ou à 16 ans était tout à fait légitime, lorsque l'on commence après 20 ans après des travaux moins pénibles (la technique à quand même permis des progrès) et une espérance de vie allongée comment l'expliquer ? L'on n'est pas encore allé au terme de la réforme, ce n'est pas du libéralisme, juste du bon sens.

Nous avons plutôt des hommes politiques faibles et laches qui ne visent que leur réelection, et n'ont pas de vision et n'ont effectivement pas le courage de l'expliquer à l'opinion. La démocratie ne peut s'exercer que sur la base d'échanges éclairés, la tribune des commentaires est trop souvent celle de la démagogie et de l'utopie de quelques uns.

Ces hommes politiques de droite qui ont gouverné le pays ont cependant une lourde responsabilité, celle d'avoir sciemment laissé filer les déficits pour imposer un jour les réformes de structure qu'ils souhaitaient de leur voeux.

L'une des plus bêtes reflexions contre laquelle nous devrions lutter est celle de la comparaison de la dette de l'Etat avec le PIB. Pourquoi 60% pourquoi pas 80% ? L'on compare quand même le chiffres d'affaires avec l'endettement au lieu de la fortune, le PIB est un outil pour mesurer la capacité à payer les intérêts et indirectement le niveau d'endettement supportable, avec 45 milliards d'euro d'intérêts sur 1900 milliards de PIB est ce si dramatique ?

L'un des problèmes de nos maladies tient dans la nature du thermomètre dont l'échelle marque de la fièvre de cheval pour une migraine.

Cela n'empêche pas de s'interroger sur cet endettement et surtout sur la façon de la réduire, car l'égoisme actuel vise à transférer à nos enfants et petits-enfants cette dette, cela doit ressembler à cette folie bien française de l'héritage, peut-être que pour rembourser cette dette l'on devrait amener les droits de successions à 90 % au delà de 50.000 euros....

 

Quelle éblouissante démonstration d'économie ! Quelle cohérence dans la pensée ! Quel jaillissement intellectuel !

Le bon sens élevé au rang de sagesse suprême. Vous méritez au moins un Nobel.

Mais une question : toutes les luttes sociales au cours de l'histoire, c'était pour rien ?

Nous vivons une dictature hypnotique, bien organisée, qui permet à la vollaile de se croire libre tout en étant plumée en permanence.

Cher Normandie6Niemen,

De quand date la dernière grande lutte sociale ? qu'appelez vous une lutte sociale ?

La majeure partie des lois sociales qui ont changé les rapports sociaux l'ont été ces 30 dernières années obtenues à coup de bulletin de vote et non de grèves ou de grand soir, merci aux sociaux démocrates. Les luttistes (flutistes - pipeautiesr) où sont ils ? les pouvoirs données aux syndicats n'ont pas accouché d'organisations plus fortes, comment l'expliquez vous, bel esprit moqueur, la télé ? le web ? TF1 ? le foot-ball ?.

Mon grand-père me parlait de la guerre de 1870 de son père, il avait lui-même passé 5 ans de sa vie entre 1917 et 1922 à finir la 1ère en Syrie. Vous êtes probablement resté à l'age de la fameuse escadre de la 2ème. La vérité c'est que l'arnacho-syndicalisme et le syndicalisme révolutionnaire ont bien aidé le capitalisme franchouillard à ne pas lâcher grand chose pendant des decennies.

Les acquis de 1945 étaient nécessaires à la reconstruction, facilement obtenus par la déconsidération du patronat de l'époque, qui a t il de plus jusqu'en 81 ? tout ne peut se réduire à 1936 qui est la grande lutte, effaçant l'abandon des ouvriers parisiens pendant le siège de 70.

Sans lutte sociale, les commerçants, les artisans, les professions libérales, les agriculteurs ont récupéré ces avantages avec vos cotisations .

Il suffit d'apprécier ce qui se passe aujourd'hui au regard de l'adhésion des classes populaires au Front National, n'est ce pas un échec du à l'effondrement d'une certaine conscience de classe et à la tertiarisation de la société ? mais plus encore au décalage entre les crypto- et les vrais gens.

Malheureusement le bons sens, j'en prend conscience, cela fait un peu mal , la sagesse cela ne rime pas avec jeunesse. La votre doit effectivement être restée dans les sillons abreuvés par le sang  de vos ennemis, en vue d'une lutte finale , vous devriez passer en mode "temps des cerises", tant l'internationale aujourd'hui est au rendez-vous, qu'elle s'appelle mondialisation ou autre.

Ouvrez les yeux, allez sur internet, vous verrez comment depuis 10 ans la misère a reculé partout, avec des gens motivés ayant le désir de s'en sortir. Une classe moyenne se met en place, notamment en Afrique, ces gens travaillent dur pour s'en sortir développant des micro-entreprises pour ne plus s'inquiéter de nourrir leurs enfants mais de les éduquer, c'est tout de même un changement fort, la démocratie progresse partout sous la pression du savoir et de la lutte développé le plus souvent par des dirigeants modérés. Les cinquantes de guerre froide ont fait combien de morts ?

Il y a décidément beaucoup de gens commentant sur Mediapart qui vivent dans un autre monde, si toute cette énergie négative était dirigée dans le bon sens peut etre que vous iriez mieux. La rage est une maladie.

Depuis Spartacus, il est évident ques les luttes ont leur importance, mais elles sont souvent le fruit du désespoir. De Toussaint-Louverture à Pancho Villa, l'histoire est triste.

Je comprends que 36 soit un acte fondateur, en faut il pour autant en avoir la nostalgie ? c'est probablement de votre age ... comme vous avez dû le lire je ne suis pas très favorable à l'héritage, c'est un regard sur le passé, c'est un regard bourgeois (il y a du bien à transmettre voire un titre), tournez donc la tête vers l'avenir. restaurez l'espoir des gens en leur offrant des opportunités, car le monde est vaste et ouvert, leur faire regarder un passé soit-disant meilleu,r vous le savez comme moi c'est faux , sauf que la jeunesse s'enfuit , la vie aussi et c'est contre cela que vous vous exprimez.

Heureusement il n'y a pas de Nobel de psychanalyse ...

Salut a +

 

 

Il y a bien un complot, je vous le confirme, cette maladie s'appelle la paranoïa.

La volaille plumée est plus facile à cuire, et c'est le rêve des éleveurs de produire des poulets sans plumes, d'accord c'est pas bio...

Avant cette dictature hypnotique il y avait quoi ? la radio ? la religion ? le service militaire ? la repression ?

Ne sommes nous pas plus éduquer ? Peut-être que l'individualisme y joue pour beaucoup mais n'est ce pas aussi cela la liberté ?

Il y a bien un complot, je vous le confirme, cette maladie s'appelle la paranoïa.

La volaille plumée est plus facile à cuire, et c'est le rêve des éleveurs de produire des poulets sans plumes, d'accord c'est pas bio...

Avant cette dictature hypnotique il y avait quoi ? la radio ? la religion ? le service militaire ? la repression ?

Ne sommes nous pas plus éduquer ? Peut-être que l'individualisme y joue pour beaucoup mais n'est ce pas aussi cela la liberté ?

Remettez m'en une tartine.

J'aime vous lire.

Oui, si rien d'autre ne se passe!!!!!!!!!!!!

je n y manquerai pas c est le tricentenaire. de la naissance de Rousseau, l homme naturel est bon !

*Plus d'Europe* peut inquiéter un petit peu, quand on voit que les fonctionnaires européens sont plus occupés à brouter sur le terrain des gouvernements nationaux qu'à préparer l'Europe au long terme.

Souvenons-nous p.ex. de la réglementation en matière de température maximale des four à pizza ! Voilà une vraie mesure prioritaire pour préparer l'Europe au long terme !Clin d'œil 

Faut-il être surpris qu'ils ne soient pas mieux préparés, aujourd'hui ? Et quelle portion de démocratie vont-ils encore confisquer, une fois que plus de souveraineté leur aura été cédée ?

 

Très gentil ce gars... Mais quelle idéologie véhicule-t-il ? Le néolibéralisme dans toute sa splendeur !!

"On s'en fout si les peuples ne suivent pas, ils sont trop cons, mais ils comprendront peut-être un jour que la voie que nous traçons pour eux sans qu'il n'aient un mot à dire est la seule possible pour que nous puissions continuer à nous engraisser sur leur dos."

Guy Verhofstadt conduit une politique anti-démocratique et tous ces gens devraient être en prison. A chaque fois que vous entendrez le mot "Crise", remplacez-le par "le casse du siècle" au profit de l'oligarchie financière gouvernante et vous comprendrez mieux ce qu'on vit en ce moment ! Demandez aux grecs ce qu'ils en pensent ! (Ah non ! un référendum serait une folie, ahahhaahah)

Pour dissoudre un peu le calcaire, un referendum pour répondre par oui ou par non n'est ce pas un peu puéril ? c'était la question suicidaire du referendum sur l'Europe dans laquelle ce sont engouffrés tous les porteurs de non (age entre 2 et 3 ans), pour quel résultat ?

Qu'avez vous voté le 21 Avril 2002, acte fondateur de 10 ans de pouvoir de droite ?

L'oligarchie vous remercie bien, vous êtes partie à cette crise, depuis 10 ans les représentants de l'Etat que vous avez élu ont voté des budgets où il manquait trois mois d'impôts pour le boucler, avez vous protesté fontre cette gabegie ? Il n'y a pas de hold-up juste de la bétise.

Vos élus locaux en souscrivant des emprunts toxiques ont ils fait preuve de discernement ? Ils ont joué l'avenir de leur ville, région, département au casino et maintenant comme des gamins ils veulent faire croire qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils faisaient.

Juste pour constater qu'effectivement la çonnerie et le franchissement de son mur est bien partagé.

 

« Si vous voyez un banquier genevois se jeter par la fenêtre, suivez-le. Il y a très certainement quelque chose à gagner »

Ce soir 24/01 à partir de 20h en direct sur: http://www.placeaupeuple2012.fr/ 

Meeting du Front de Gauche à Besançon en direct Jean-Luc MELENCHON à 21H


en direct aussi sur: http://www.humanite.fr/

merci intourist n oubliez pas d embrasser votre guide au cafe pouchkine !

A force de se déconnecter de notre histoire Européenne, nous les Européens, nous perdons pieds, victimes de la mondialisation selon Bush et ses amis responsables politique en Europe.

Le Fédéralisme de l'Europe était, déjà, dans sa création!

Le refuser, nous ramène tous à l'économie du XIXème siècle et à ses conséquences sociale, avec une dimension inconnue pour nous, la pauvreté organisé par nos gouvernants et leurs amis investisseurs.

Pour que le peuple européen revienne à un salaire réellement compétitif de 500 euros, pour arriver à l’employabilité de tous, il faut détruire l'ensemble de la société que nous connaissons et revenir à ce qui correspond au pré moyen-ages, dans notre histoire.

L'avenir de ces personnes est au sud et à l'est, avec une religion nouvelle, celle du scientisme et de l'argent.

Un beau projet, qui commence à se mettre en place, malheureusement!!!!!!!!!!!!

  • Nouveau
  • 24/01/2012 23:05
  • Par

Médiapart, Edwy,

Vous devriez diffuser ce meeting de JLM  à  Besançon qui ne peut être occulté, car sinon ne vous étonnez pas que vous soyez accusés de partissionnismes ocultistes.

C ki JLM ? un marchand de champignons hallucinogenes ?

Vu de Genève sans doute !

L'Europe Fédérale voulue par les Européens risque de ne pas être conforme aux voeux américains . 

Je me suis pincée deux fois pour être sûre de ne pas avoir lu à l'envers !!!!!

Pour le coup , je le reproduis dans son intégralité , çà vaut son pesant d'or

Le problème des Européens selon la Banque mondiale : ils travaillent trop peu

 

La Banque mondiale a publié mardi une longue étude indiquant que l'un des principaux problèmes économiques des Européens était qu'ils travaillaient trop peu, ce qui leur pose des problèmes de compétitivité.

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"Le modèle du travail de l'Europe est marqué par une sécurité sans équivalent pour ceux qui ont un emploi, des prestations relativement généreuses pour ceux qui n'en ont pas, et la facilité à obtenir une retraite", a affirmé l'institution de Washington dans cette étude.

"Ce modèle rend l'Europe non compétitive. Pour le régler le problème, la plupart des pays en Europe doivent augmenter le taux d'activité et rendre plus facile pour les jeunes d'obtenir un emploi", a-t-elle ajouté, dans cette étude intitulée "Restaurer le lustre du modèle économique européen".

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"Dans les années 1970, les Français avaient les plus longues heures de travail des pays développés. En 2000, ils travaillaient environ 300 heures de moins par an (un mois et demi) que les Américains", ont avancé les auteurs.

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Selon eux, "la vitesse à laquelle ont baissé les heures travaillées en France, en Italie et en Espagne depuis 1995 suscite des inquiétudes quand on la juxtapose aux gains modestes de productivité du facteur travail ces deux dernières décennies".

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Les chiffres montrent que les Européens ont eu notamment tendance à entrer sur le marché du travail de plus en plus tard et surtout prendre leur retraite de plus en plus tôt. La Banque mondiale a aussi critiqué la réforme des 35 heures en France, inefficace selon elle pour abaisser le chômage et sources de complications juridiques depuis qu'elle a été amendée.

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"L'Europe doit rendre sa population active plus productive et attirer des travailleurs plus productifs de l'étranger" au moment où elle "est en train de vieillir et sa population active de diminuer".

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Or aujourd'hui "les immigrants en Europe sont pour la plupart non qualifiés": la moitié environ de ceux de l'Union européenne ne sont allés qu'à l'école primaire.


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P.S. : Pour Vue de Genève : même les Suisses sont visiblement concernés . Ils sont vraiment tombés sur la tête . Leurs banquiers sont dans un tel état de déliquescence qu'ils sont prêts désormais à raconter n'importe quoi pour essayer de sauver la mise .. 

Leurs notations d'andouillettes faisandées n'ont visiblement plus d'impact , leurs CDS vérolés encore moins , ils sont prêts à n'importe quoi  et surtout à raconter n'importe quoi pour essayer de retrouver un peu de crédibilité .. et plus ils parlent , plus ils sont ridicules .. 

Combien le taux officiel de chômage aux USA déjà ?? et le nombre de coupons alimentaires distribués ?

Sans parler du taux réel non officiel qui dépasserait les 16% ... 

 Dennis Lockhart a ainsi affirmé que le taux de chômage réel était de 16% aux Etats-Unis

 

 

vous hallucinez effectivement, arrêtez de regarder la télé, et laissez votre ordinateur au repos. la suisse se porte plutôt bien, les impots y sont tres élèves et les salaires encore plus. la démocratie fonctionne plutôt bien, les décisions y sont prises dans un cadre négocie et consensuel. juste pour info : - les americains ont évacue le Vietnam, - le mur de Berlin est tombe, la meilleure des andouillettes est bien 5A et effectivement c est meilleur lorsque cela sent un peu la merde! le taux de natalité européen est faible et la formation y est insuffisante compare a ce que peuvent produire des Etats moins développes comme la Tunisie, par exemple. vous pouvez continuer a voir le monde d une autre facon, Alice ou Peter Pan pendant ce temps le monde bouge

LOOl , vue de Genève 

Je parlais de l'opinion de la Banque Mondiale sur l'Europe en général . 

Pour votre information un petit tableau comparatif des temps de travail en Europe : 

La suisse travaille 42 h  par semaine , soit une heure de plus que la France .. 

Et les pays qui se portent le mieux sont les pays scandinaves  dont le temps de travail est le plus faible !!!!

Une fois de plus , les banquiers sont à côté de la plaque , y compris dans leurs analyses .. Pourrait-on une fois pour toutes les remettre à leur place !!!! .. 

Ils sont inaptes à produit , à  gérer , inaptes à juger  et à analyser quoique ce soit et ils sont devenus totalement destructeurs des richesses réelles . 

A ce niveau là , leur laisser la moindre once d'influence ou de pouvoir est bien de l'irresponsabilité criminelle . 

 

Je viens de lire la donnée sur Eurostat, et on y trouve une jolie petite perle qui rend cette statistique completement loufoque.

Courte description: Le nombre moyen d'heures correspond au nombre d'heures normalement travaillées par la personne. Ce chiffre inclut les heures supplémentaires, rémunérées ou non, normalement effectuées par la personne. Il ne comprend pas la durée du trajet entre le domicile et le lieu de travail ni la pause déjeuner (généralement prise à midi). Une distinction est faite entre le travail à temps plein et le travail à temps partiel en fonction de la réponse spontanée donnée par la personne interrogée.

Ce qui veut dire que les temps partiels ne sont pas comptabilisés de la même façon. Ainsi un cadre qui n'a pas le droit aux heures supplémentaires justifiera facilement 45 heures, une caissière de supermarché aux horaires bizarres, merci la grande distribution sera surement traité différemment, et dans les pays ou le recours au temps partiel est une nécessité en l'absence de structure de garde des enfants, d'école maternelle et de cantine scolaire comme en Suède (la maternelle et la creche y sont payantes, et l'école obligatoire seulement à partir de 7 ans) ou en Allemagne nous n'avons donc aucune idée de la façon dont ces statistiques sont traitées. Par ailleurs cette donnée statistique semble provenir d'un sondage et non d'une réalité objective mais spontanée !

Si le taux de natalité en France dépasse 2 enfants par femme c'est en grande partie car elles ont obtenu l'égalité dans l'accès au travail, et en conséquence la France a le plus fort taux d'emploi des femmes en Europe. La scandinavie ou l'Allemagne fidèlent à une approche KKK (Kirsche Kinder Kuche) impliquent un temps de travail global diminué sur une base moyenne.

Il est évident que ce coût d'absence de crêches, d'écoles maternelles, de cantines scolaires et de garde des enfants dès 13 heures à la sortie de l'école représente pour la France un investissement considérable.

Votre sortie sur les banques n'a donc rien à voir avec le sujet, avant d'envoyer en prison ou au bagne les banquiers vous devriez réfléchir avec bon sens, l'émotion vous emporte, je vous concède que l'activité financière a abouti à des hérésies, bien partager malheureusement par tout le monde, mais les banques servent aussi à déployer des financements là ou cela est nécessaire, les lombards ont favorisés les échanges permettant de sortir du Moyen-Age, vous avez certainement envie d'y retourner.

votre analyse me semble bonne sauf qu'elle examine des conséquences et non des causes. La cause initiale (au sens de péché originel) est dans le primat de la finance sur l'économie et de l'économie sur l'humain. Il est plus rentable de spéculer que de produire et comme il faut de l'argent pour produire on favorise l'investisseur au détriment du producteur toujours trop coûteux en termes de compétitivité, mais l'investisseur n'est pas fou, il spécule d'abord et la banque en premier ... Qu'ont-elles fait des sommes de renflouement et en particulier des milliards récents de la BCE, ont-elles investi dans les économies réelles? 

Bien sûr les banques sont nécessaires dans notre type de fonctionnement, indispensables même à condition qu'elles se recentrent vers l'économie réelle et que l'économie reste au service de l'homme et non basée sur la production superfétatoire imposée par matracage publicitaire et produite au moins disant humain pour dégager de quoi alimenter la spéculation.

L'activité bancaire est indispensable, elle a permis probablement à plus de 500 millions de personnes de sortir de la pauvreté ces 10 dernières années, en amérique du sud, argentine, brésil, en afrique, allez donc faire un tour au Kenya, mais aussi en Inde et en Chine, la hausse de la demande a permis aux russes de vivre mieux, au point qu'aujourd'hui ils réclament plus de démocratie. Il n'y a pas que de la spéculation, la production surpéfatoire tous ces gens ne le voit pas ainsi.

Evidemment à long terme cela pose des problèmes incroyables à résoudre, mettant en jeu la survie de l'espèce humaine, mais pour cette raison penser à l'humain, cela ne se limite pas aux lecteurs franchouillards de Mediapart. Regarder la lorgnette par le petit bout vous recentre sur le village gaulois, alors que nous vivons sur une planète ou encore trop de gens souffrent de la faim.

Acheter des haricots verts kenyans interpelle certainement mais d'un autre côté cela permet à des femmes d'éduquer leurs enfants.

Un vrai monde complexe, n'est ce pas.

La vrai raison de la crise européenne tient dans l'arrêt notamment par les assureurs allemands de l'achat de la dette des pays voisins et de la vente massive de la même dette depuis l'été.

Est ce de la spéculation ou le simple arbitrage d'une peur entrainant une course vers la qualité ? l'hypothèse d'une disparition de l'euro, même si je la juge improbable, aurait pour effet une massive dévaluation pour les pays sortants acheter de la dette allemande garantissant en contrepartie la réévaluation des actifs allemands. Voici de l'économie réelle l'épargne de nos voisins allemands a besoin de sécurité, et au fond peut on leur reprocher en particulier si les politiques se revelent incapables de traiter cette question fermement. Cette impérétie de couple Merkosy allié à 10 ans de gabegie déficitaire en France nous place là où nous sommes, et la cause initiale de tout cela c'est le vote du 21 Avril 2002, en gros 10 ans de droite puis 10 ans de recession.

Toux ceux qui n'ont pas voté Jospin en 2001, ont eu le bonheur et la chance de voter Chirac (à l'exclusion du vote Le Pen), élu aussi par la Gauche en 2002, Sarkosy a réussi à se faire élire sur un vote d'alternance. Cela s'appelle jouer contre son camp.

On est bien loin de la spéculation bancaire que vous imaginez, les banques sont encore prêteuses de nombreuses fois leurs fonds propres (trop d'ailleurs) mais ou est le capital pour financer l'économie réelle ?

Cela n'est pas tout de rêver au péché originel, la production est partie ailleurs faisant le bonheur de très nombreuses personnes partout dans le monde, pour le moment notre niveau de vie n'a pas trop souffert.

Vue de Genève

Je vous suggère de demander aux employés de Petroplus ce qu'ils en pensent .. 

Les banques ne font plus leur boulot , elles ne font plus désormais que spéculer et s'enrichir sur le dos des Etats et des peuples .. 

est ce la faute des banques si l entreprise a besoin de tant de crédit pour fonctionner ?

est ce la faute des banques si le raffinage est en crise ?

comme d'habitude les mesures de sauvegarde n'ont pas été prises en temps et en heure par les capitalistes avec des capitaux insuffisants, lorsqu'une banque prête 10 fois ses fonds propres elle ne peut se permettre de les perdre. Combien a couté la catastrophe du Credit lyonnais ?

Lorsque vous entendez le mot banquier vous sortez votre révolver ?

Quelle différence entre les banques et les assurances aujourd'hui ? Moi, je n'en vois pas et donc je ne vois pas pourquoi vous incriminez les assurances et pas les banques.

"les banquiers sont à côté de la plaque , y compris dans leurs analyses .. Pourrait-on une fois pour toutes les remettre à leur place"

Non car : "La main qui donne est au dessus de la main qui reçoit"

Mais êtes vous sûr de ne pas être complice des banquiers justement (avez-vous un crêdit) ?

 

@robert cavaillès

 

votre analyse me semble bonne sauf qu'elle examine des conséquences et non des causes. La cause initiale (au sens de péché originel) est dans le primat de la finance sur l'économie et de l'économie sur l'humain

Exact et c'est pour cela que l'Eglise avant de faire un 180° avait interdit l'usure ( = toute forme de loyer de l'argent) et la spéculation. Aujourd'hui l'Europe a éléminé toute influence de l'Eglise sur les Etats et donc aussi sur la vie économique, résultat : une immoralité économique généralisée.Personne n'ose dire que le catholisisme avait aussi des avantages, dont celui de moraliser justement (je dis cela en étant Musulman).

"les banques sont nécessaires dans notre type de fonctionnement, indispensables même à condition qu'elles se recentrent vers l'économie réelle et que l'économie reste au service de l'homme et non basée sur la production superfétatoire"


Pourquoi voulez-vous que les spéculateurs, payés pour faire un max d'argent se fatiguent avec l'économie réélle , risquée , complexe, trop lente à donner un retour d'investissement .... alors qu'elle peut spéculer (puisque légal) sur tout et n'importe quoi et jouer au Casino avec comme règle : "pile je (spéculateur) gagne , face tu (le peuple) perd" (repris du blogeur LLP) .

La cupidité n'a pas de morale et la cupidité a été légalisée.

Légalisez les drogues et étonnez vous de voir de plus en plus de gens se droguer !

 

 

@MARIE CAROLINE PORTEU

"Les banques ne font plus leur boulot"

Le boulot des banques de faire des prêts usuraires n'est pas un boulot c'est un crime immoral. Les banques devraient servir de dépots et sécuriser les avoirs du peuple ainsi que permettre de faire le lien entre les personnes qui veulent investir dans l'économie réélle et ceux de l'économie réélle qui ont besoin de fond (avec partage de risque). La banque devrait être contrôlé par les Etats ou comme c'est le cas aujourd'hui ce sont les Banques qui controlent les Etats....La banque , comme elle devrait être, est aussi vital au fonctionnement de l'Etat que la gestion de l'eau, des ponts et chaussées  et de sa sécurité nationale.

 

@vue de Genève

"Lorsque vous entendez le mot banquier vous sortez votre révolver ?"

Nous sortons notre esprit critique plutôt, à l'exception de quelques très petites banques éthique (ex: Triodos, IBB,...) la définition d'une banque actuelle est :

Un système d'escroquerie organisée et légitimée par le pouvoir législatif qui conciste par le simple fait d'une contrefaçon comptable (création de l'argent prêté) et d'un contrat illégal (car basé sur des fonds qui n'existe pas)  de voler l'argent de l'emprunteur en lui exigeant un taux d'interêt immoral. Un système qui investit aveuglement dans n'importe quel secteur (sans jugement moral) tant qu'il rapporte de l'argent. Un système de casino qui permet de jouer les fonds de pensension et les assurances vie des clients.Un système de lobying et de corruption qui permet de protéger leur activités auprès des gouvernements et conseiller les contribuables à voler (évasion dans les paradis fiscaux)ce même gouvernement.

Voici ce qui est une banque classique aujourd'hui.

( Je n'ai rien contre ceux qui travaillent dans ces banques, ils sont victimes eux-même car ils pensent sincéremment aider les gens)

 

çà fait toujours plaisir de voir les politiques se vendre au monde financier, mais finalement qu attendre d 'autre ? l europe via barroso n est elle pas dirigée par la city et wall street ? pauvres peuples vendus comme des moutons, alors que toutes les trompettes leur vendent l esperance en demandant l' abandon de leur souveraineté et de leurs libertés.

Si le politique refuse de mettre les banques au pas et de faire cette révolution là c'est le peuple qui va s'en charger et elle risque de se passer plus violamment . 

@MARIE CAROLINE PORTEU

"le peuple qui va s'en charger et elle risque de se passer plus violamment"

De quel peuple parlez-vous exactement?... Du peuple abruti par la télévision et ses séries américaines, leur iphones, lady gaga et autres saltimbanques, par facebook et les jeux vidéos, et bourré de boissons sucré?

Vous ne voyez pas que le peuple, le système s'en ai déjà occupé.

Pourtant vous pouvez mettre les banques à genoux  : Faites un bankrun, remplacez tout vos billet par de l'or ou de l'argent (la matière), ne faites plus de crêdit. Là ce sera efficace et non violent.

Mais vous ne le voulez pas parce que vous pensez que ce sera la fin du monde alors.

J'ai participé au bankrun de 2010 mais cela a fait un flop parce que le cerveau du peuple a été tellement ramoli qu'il ne reste hélas que peu de neurones pour prendre action. Merci la république merci l'éducation national, merci le consummerisme et ceux qui ont détruit le rampart occidental contre l'usure : l'Eglise chrétienne.

 

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  • 25/01/2012 13:50
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L'article évoque le MES ou ESM, puisqu'a l'instar de tous les textes officiels et sensibles de l'UE, il est rédige en anglais. Pour avoir lu une cinquantaine de pages de ce document original, je défie toute personne d'en faire une synthèse, mais il est clair que ce mélange hybride de langages d'ingénierie financière de technicien du décret a l'anglo saxonne et non du droit, porte en lui l'ADN de Milton Friedman et augure d'une accélération de la decomposition societale au profit des pires excès de la finance. Les équipes de Mediapart ne devraient-elles pas se pencher dessus? Apporter une lisibilité à l'illisible, évoquer l'évolution de la politique de transparence européenne (pas moins de 28 pages, un long listing de décrets justifiant l'opacité des textes et les degrés d'accréditation nécessaires qui aboutissent à interdire aux citoyens l'accès à la compréhension de ces " traités") et amène les hommes politiques à nous vendre des chimères nébuleuses au profit d'organismes privés hexoeuropéens. Peut-être alors pourrons nous mieux débattre de la pertinence de l'analyse de Standard &  Poors qui evoque le MES salvateur et ne pas subir un Sarkosy de retour d'un sommet de betise, nous vanter les effets d'un mécanisme de levier destiné à lever 1000 milliards de rien, sans rien comprendre à rien, que l'intérêt bien compris de ses amis milliardaires... Ce serait bien que tout le monde puisse comprendre de quoi on parle et où sont les enjeux. Cela ferait peut-être avancer l'idée d'une Europe qui parle d'abord aux Européens, à tous les Européens.

+1 ! Très bien formulé et tellement vrai... on veut nous fourguer une Europe mais y'a tromperie sur la marchandise, c'est un contrat léonin !

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  • 25/01/2012 23:17
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Oui à un fédéralisme libertaire où tout part de la base - nous autres simples peons - et non au fédéralisme soviétique qui fait tant baver Verhofstadt.

C'est cette Europe là qu'ils veulent imposer ? 

Ignoble . 

Le laboratoire Grec : ce qui nous attend

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  • 28/01/2012 18:58
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ADLE est longtemps passée à tort pour une formation libérale alors qu'elle est davantage du Centre.

On voit bien et surtout depuis ces dernières semaines en France que c'est de la famille du Centre que les idées salvatrices tant au niveau national avec F.Bayrou qu'Européen avec ici Guy Verhofstadt que ces idées d'intégration Européenne pour finir le travail comencé il y a 50 ans avec le traité de Rome s'imposeront car ce sont les plus réfléchies et les seules viables et de bon sens à long terme.

Pour un changement de paradigme et un coup d'arrêt de la politique économique européenne qui induit la paupérisation de la population, signons l'appel:

http://www.referendum-europe.org
Europe: pas sans nous!

referendum-europe%20au%20tiers.jpg

parce qu'il y en a marre de la domination de la finance: cliquez

Plusieurs traités européens ont déjà dépossédé les citoyens de la possibilité de choisir les orientations de l’Union européenne.

Aujourd’hui, la Grèce mais aussi le Portugal, l'Irlande et l'Italie se voient imposer des décisions majeures dans des domaines qui ne sont de la compétence, ni de la commission, ni du conseil européens. Les dirigeants et les technocrates de l'Europe, au service de la finance, enfoncent les populations dans la récession, la régression sociale et la misère, renforçant ainsi les inégalités, les discriminations et la xénophobie.une photo empruntée au site de Yannis Youlountas

Le sommet européen a adopté le 9 décembre, le projet du TSCG (Traité sur la stabilité, la coordination, et la gouvernance dans l’Union), dit traité Merkozy. Il cherche à donner une base légale à la répression, la régression sociale et aux dénis de démocratie, durcissant les règles qui figuraient déjà dans le Traité de Maastricht puis dans celui de Lisbonne, imposant de lourdes sanctions «immédiates» et «automatiques» aux pays contrevenants. Cet accord a vocation à engager l’ensemble des pays de l’Union et l'ensemble des décisions politiques.
Les gouvernants qui entendent limiter aux parlements la ratification du traité manifestent leur mépris des exigences démocratiques.

Ils se font les complices de la remise en cause du principe démocratique fondamental: la souveraineté du peuple.

Nous refusons de renoncer à nos droits !!

Quelle que soit l’issue des échéances électorales d’avril, mai et juin , que le texte reste en l'état ou qu'il soit modifié lors d'une éventuelle renégociation, 

nous exigeons la tenue d’un référendum pour que le peuple décide si la France doit approuver ou refuser le nouveau Traité.

Nous invitons toutes et tous les citoyen(ne)s à se mobiliser dans leurs quartiers, leurs villes ou leurs villages, leurs lieux de travail, au sein de leurs partis, leurs syndicats ou de leurs associations. Organisons ensemble réunions publiques, manifestations, pétitions, occupations, et autres actions pour un vrai débat et bâtir ensemble l’Europe que nous voulons !

extrait de la liste des 1° signataires: ...,George, Susan (Ecrivain et présidente d'honneur d'Attac), Girault, Sylvain (EELV), Gispert, Roselyne (Cadre de santé en retraite, Fase), Giry, Thomas (Ecologiste, Front de Gauche), Gondard-Lalanne, Cécile (Union syndicale Solidaires), Gonneau, Jean-Luc (Gauche Cactus), Grador, Dominique (Conseil national du Pcf, Conseillère générale de Corrèze), Greuter, Henri (Membre d’Attac et de la Confédération paysanne), Griveau, Jean-Louis ( Bretagne, Les Alternatifs), Guypierre (Sculpteur), Harribey, Jean-Marie (Economiste atterré), Havet, Serge (Membre d’AC!), Hayes Ingrid (Gauche anticapitaliste), Hérin, Huguette (Ancienne conseillère régionale Pcf, militante associative), Herboux, Marie-Claude (Féministe, syndicaliste, Fase), Hubert, Myriam (Parti de Gauche, 34), Husson, Michel (Economiste), Jacquet, Daniel (Artiste peintre), Jarry, Patrick (Maire de Nanterre, 92), Jean, Rémy (Fase, Aix), Jennar, Raoul Marc (Essayiste, 66), Journard, Robert (Chercheur), Jousse, Eric (Co-fondateur du site Netoyens.info), Khalfa, Pierre (coprésident de la Fondation Copernic), Kiintz, Michèle (Communiste unitaire, Fase), Klopp, Serge, (Chargé de la psychiatrie au Pcf, Collectif des 39 contre la nuit sécuritaire), Kowal, Claude (Syndicaliste retraité), Kowal, Françoise (Syncaliste retraitée), Labroille, François (Conseiller régional, Alternative citoyenne, Fase), Lafontaine, Jean-François (Directeur de cabinet du Président du Conseil Régional de Martinique), Lagache, Richard (Editeur), Langlois, Bernard (Journaliste), Laporte, Pierre (Conseiller Général de Seine-St-Denis, Fase), Latour, Patricia (Journaliste, Conseillère municipale d’Aubervilliers), Lavignotte, Stéphane (Pasteur, Mouvement du christianisme social), Larue, Sylvie (Communiste unitaire, Fase), Lebrun Catherine (Union syndicale Solidaires), Leclerc, Patrice (Conseiller général des Hauts de Seine), Leclerc, Phillipe (Tête de liste ”Front de Gauche en Lorraine”, Gauche Alternative 54, Fase), Le Hyaric, Patrick (Député européen, Pcf), Lepage, Alain G (Militant altermondialiste et des Services Publics), Leroux, Jean-Paul (Retraité), Lescant, Thierry (Union syndicale Solidaires), Lescure, Thi-Trinh (Union syndicale Solidaires), Letard, Valérie (Conseillère communale déléguée à l’économie, l’emploi et la lutte contre l’exclusion, Ramonville St Agne 31), Letchimy, Serge (Député de Martinique), Levan, Anne-Rose (Fase, Conseillère municipale, Montpellier), Lévy, Laurent (Essayiste), Lhomme, Xavier (Militant écologiste, Gironde), Liot, Dominique (Militant syndical et associatif, Toulouse), Loizemant, Franck (Convergences et Alternatives), Lordon, Frédéric, Magnat, Benoist (Poète et plasticien, Les Verts indignés, Carpentras), Mahieux Christian (Union syndicale Solidaires), Mangenot, Marc (Economiste et militant associatif), Marchand, Xavier (Enseignant, syndiqué Cgt, Hérault ) ,...

Secrétariat signatures: signatures@referendum-europe.fr

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L'entretien a été réalisé lundi 23 janvier au Parlement européen à Bruxelles. Il n'a pas été relu.