«A l’air libre»: Priscillia Ludosky et Marie Toussaint réfléchissent à l’après, le retour de StopCovid, la chloroquine

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Tous les commentaires

Complètement...! pourquoi Médiapart ne fait pas plus de recherches et nous balance cette vidéo ?!! Si cela était si problématique le gouvernement l'aurait empêché d'exerçer et au contraire Raoult dit que le gouvernement ne l'a pas du tout été embêté dans son travail...même Macron est venu le voir donc...

Le mur des Hydroxychlorocons - Le Billet de Sophia Aram © France Inter

  • C'est pas faux. D'ailleurs Raoult est lui-même un grand signataire d'études à moitié bidons... laughing

C'est aussi un grand signataire de photos fortement suspectées de trucages, intégrées à des articles de recherche ;-). En voici quelques unes, c'est assez amusant de chercher où il y a beaucoup trop de similarités pour que ce soit une coïncidence :

https://pubpeer.com/publications/BC61AF00263B051B4F2CC888088CCB

https://pubpeer.com/publications/4608D42F05A64C8CC261791FBF0E8B

https://pubpeer.com/publications/C39FA81461F851C40EB4F6618D8FEE

https://pubpeer.com/publications/194DCC4CD101B439EB38A69AC2B3DE

 

Oui, sauf qu’à Marseille il y a 5 fois moins de mort, proportion gardée (Paris 2 millions de personnes avec centralisation , Marseille 1 million sans centralisation), je vous invite à regarder si vous pouvez la réponse de L’ancien ministre de la santé sur la façon dont se font les études et sont publiées dans les prestigieuses revues...

Oui, sauf qu’à Marseille il y a 5 fois moins de mort

Et du coup, ça viendrait d'où cette différence si ce n'est pas le traitement miracle à base de poudre lunaire? Attendez, ne répondez pas, je suppose que c'est grâce à ce traitement, obligatoirement, qu'il ne peut pas y avoir d'autres explications, que tous ceux qui tentent d'en trouver sont corrompus par des chameaux à roulettes dopés à la vaccination compulsive et qu'on n’a pas besoin de preuves autres que celles qui sortent d'une glotte hyperactive.

J'ai juste? On devrait faire un jeu télévisé, les arguments sont tellement redondants qu'on finit par les connaitre sur le bout des doigts.

Le traitement de bithérapie est employé aussi au Liban, en Algérie, au Maroc, au Vietnam, dans une large partie de l'Afrique de l'Ouest etc etc... mais... Il est prescrit dans les 6 premiers jours, car après si la maladie évolue vers un "orage infectieux" soit une sur réaction du système immunitaire qui saccage les poumons, le coeur et le cerveau voire les reins, alors l'hydroxi ou la bithérapie sont dangereuses ...

Et personne là-bas n'a démontré que cela marchait. C'est ballot quand même. Toutes ces interviews pour brasser de l'air sans l'ombre d'une preuve. Toutes ces statistiques détournées pour leur faire dire ce que l'on souhaite, toute cette déferlante d'égocentrisme pour être le premier sauveur de l'humanité. Tout ça pour du flan. C'est moche.

À Madagascar, le président a déjà trouvé un miracle local contre le virus! Je vois mal ce qui différencie ce remède de celui du Pr Raoult. Nous avons donc un remède parfaitement fiable dont l'efficacité est indiscutable, j'imagine. C'est carrément un État qui en fait la promotion!

Et des articles montrant la pertinence de ce traitement en début d'infection il y en a des dizaines et des dizaines. 

Des articles... Je suppose qu'un article est supérieur à une étude rigoureuse. Évidemment... Si je fais le mien d'article, "démontrant" l'efficacité d'un lavement intestinale au vinaigre balsamique, j'aurais automatiquement la même force de preuve non?

https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2017-11/pneumopathies_interstitielles_diffuses_de_lenfant_-_pnds.pdf

Voir page 23. On donne ce traitement, qui n'est pas "celui du Pr Raoult" et encore moins une "potion magique", à des enfants depuis plusieurs années. Donc bon... ;-) 

Source : site de la Haute Autorité de Santé française.

De rien.

Vous m'avez mal lu, cher ami. J'ai écrit que le minimum syndical en recherche scientifique est d'apporter les preuves de ce qu'on avance, et de permettre à qui veut d'en vérifier le bien fondé.

Exemple : vous affirmez (je vous cite) que « Raoult jette la science dans une fosse à purin pour glorifier la médecine intuitive »... Diable !

Raoult est en droit, je suis en droit, nous sommes en droit, Mediapart est en droit d'exiger des preuves convaincantes de ce que vous avancez, sinon retrait de la publication, tel est l'usage en la 'communauté' scientifique.

Notez que pour ce qui me concerne, mon exigence n'est que d'ordre scientifique.

Relisez-vous et réfléchissez-y.

Oui, ils sont corrompus. Mais cela n'est pas une démonstration de la validité des thèses de Raoult. Il était trop tôt, de toute façon, pour être en mesure au mois de mars de tirer les conclusions, ne serait-ce que parce que personne ne parlait des mêmes choses en avançant les chiffres.

Un travail à faire, d'ailleurs, est de se mettre d'accord pour que tout le monde suive et saisisse les mêmes informations.

> Dr Seydi par exemple Sénégal...

Sénégal : 13 millions d'habitants, age moyen de la population 22 ans, 40% de moins de 15 ans, 3% de plus de 65 ans.

Sauf imprévu, ils ne craignent guère le covid. innocent

> Et des articles montrant la pertinence de ce traitement en début d'infection il y en a des dizaines et des dizaines.

Des études randomisées bien faites ? Je suis preneur. mais évidemment s'il s'agit d'articles pour dire j'en ai soigné tant et il y a tant de guéri, cela ne vaut rien. 

 

 

> Il me semble que ce n'est pas M. Raoult qui fait des vidéo Youtube, il est simplement interrogé et il répond, sans polémique déplacée.

Eh oui, comme par hasard ses étudiants adorent le filmer et ils arrivent à le coincer dans son bureau.

Vous en avez d'autres comme ça ? laughing

 

Je suis de ce genre de cinglés puisque vous en êtes à l’injure. RAOULT est un soignant et non pas un de ces pontes de plateaux télévisés. Si vous estimez que les résultats de l’IHU de Marseille qui résultent de sa stratégie : dépistage en masse, isolement, soins par son traitement + éventuellement du zinc, c’est que vous ne savez pas lire les chiffres. Mais alors ceux des victimes parisiennes sont franchement catastrophiques et je ne parle pas de ceux de ma ville, la première touchée. La lutte y a été menée sans autre stratégie que de parer au plus pressé sans chercher à tarir le flot de ceux qui sont arrivés à l’hôpital dans un état très grave. Officiellement nos autorités médicales ne cessaient d’affirmer qu’il n’y avait pas de médicaments pour ce virus alors de nombreux médecins ont soigné aux antibiotiques et ça a marché. Lorsqu’ils l’ont fait savoir il ont été sèchement rappelés à l’ordre par leur conseil de l’ordre. Comment l’expliquer ? Vous avez sans doute la réponse et je serais curieux de l’entendre. Vous, moi, nous ne connaissons pas les conditions de cette étude américaine quant à l’état des patients, le détail du traitement, le suivi cardiologie et radiologique. Pour terminer, il conviendrait de mettre un bémol à la présentation caricaturale qui est faite par ses détracteurs. En réalité c’est tout un institut hospitalier qui contribue à cette lutte à Marseille en réalisant les tests, en administrant les soins, en suivi cardiologue et radiologique. Il serait bon qu’après cette pandémie les résultats soient comparés de manière objective et non biaisée.

Je suis de ce genre de cinglés puisque vous en êtes à l’injure. RAOULT est un soignant et non pas un de ces pontes de plateaux télévisés. Si vous estimez que les résultats de l’IHU de Marseille qui résultent de sa stratégie : dépistage en masse, isolement, soins par son traitement + éventuellement du zinc, c’est que vous ne savez pas lire les chiffres. Mais alors ceux des victimes parisiennes sont franchement catastrophiques et je ne parle pas de ceux de ma ville, la première touchée. La lutte y a été menée sans autre stratégie que de parer au plus pressé sans chercher à tarir le flot de ceux qui sont arrivés à l’hôpital dans un état très grave. Officiellement nos autorités médicales ne cessaient d’affirmer qu’il n’y avait pas de médicaments pour ce virus alors de nombreux médecins ont soigné aux antibiotiques et ça a marché. Lorsqu’ils l’ont fait savoir il ont été sèchement rappelés à l’ordre par leur conseil de l’ordre. Comment l’expliquer ? Vous avez sans doute la réponse et je serais curieux de l’entendre. Vous, moi, nous ne connaissons pas les conditions de cette étude américaine quant à l’état des patients, le détail du traitement, le suivi cardiologie et radiologique. Pour terminer, il conviendrait de mettre un bémol à la présentation caricaturale qui est faite par ses détracteurs. En réalité c’est tout un institut hospitalier qui contribue à cette lutte à Marseille en réalisant les tests, en administrant les soins, en suivi cardiologique et radiologique. Il serait bon qu’après cette pandémie les résultats soient comparés de manière objective et non biaisée.

pour douste ses actions ou opinions politiques n'ont rien à voir avec ses raisonnements sur une maladie . il est cardiologue . avec vous un indice comme quoi il aurait été pistonné et qu'il avait en fait raté ses exams ? et tous les médecins qui le suivent dans cette pétition aussi ?

Ce n'est pas une "enquête de lancet"; c'est une étude qui a fait l'objet d'une publication dans The Lancet, une des revues les plus prestigieuses de médecine. Elle a donc fait l'objet d'un travail de validation. Des déclarations à l'emporte pièce dans une vidéo youtube ne font pas le poids face à ça.

Vous m'avez mal lu, cher ami. J'ai écrit que le minimum syndical en recherche scientifique est d'apporter les preuves de ce qu'on avance, et de permettre à qui veut d'en vérifier le bien fondé.

Waip! Tout à fait! Mais en l'état, cher ami, il semble que la nécessité d'apporter des preuves soit à sens unique. Si je conçois votre raisonnement, fidèle ami, mes craintes dans un avenir où nous serions systématiquement obligés d'apporter des preuves qu'une évidence est fondée sont légitimes. Ainsi, votre proposition visant à rapporter scrupuleusement chaque parole de chaque scientifique afin d'obtenir un résultat susceptible de vous convaincre et voué à l'échec, autant sur le plan physique que sur le plan logique.

Si pratiquement tous les scientifiques de la recherche médicale...

Ceci est la phrase qui vous pose problème et pour laquelle vous souhaitez un niveau de preuve totalement excentrique. J'oserai même dire, délirant.

Voici la fin de cette phrase que vous avez tronquée pour provoquer une polémique inutile:

...(je ne parle pas des médecins prescripteurs) se méfient des "études" Raoult, si les études internationales (et non par des collègues Français jaloux ou vendus) trouvent que c'est inefficace voire dangereux, faut peut-être se poser des questions !

Comme il s'agit d'une phrase lâchée sans trop de prétention grâce à l'utilisation du "pratiquement", dans un espace de discussions à caractère non scientifique. Et compte tenu de l'évident consensus sur la qualité des études Raoult, cette phrase peut se passer de preuves extraordinaires. En effet, il s'agit plus ici de souligner ce consensus que d'apporter une statistique fiable sur le nombre de scientifiques ayant adhéré au n'importe quoi de ces études.

Vous avez le droit de remettre en doute ce fait, mais c'est alors à vous d'apporter la preuve que les scientifiques s'écharpent sur la qualité de ces études.

Exemple : vous affirmez (je vous cite) que « Raoult jette la science dans une fosse à purin pour glorifier la médecine intuitive »... Diable !

Effectivement, ces études sont unanimement reconnues pour être des chiures infâmes. La revue ayant hébergé sa première étude le reconnaît elle-même en fin d'article. Le sujet ne fait pas vraiment débat, sauf chez vous.

Raoult est en droit, je suis en droit, nous sommes en droit, Mediapart est en droit d'exiger des preuves convaincantes de ce que vous avancez, sinon retrait de la publication, tel est l'usage en la 'communauté' scientifique.

Raoult et Mediapart n'ont pas besoin que je leur apporte des preuves de ce fait. Raoult a déjà envoyé chier publiquement le monde scientifique sur Twiitter et sur sa chaine YouTube pour fustiger la critique sur son travail, et Mediapart a déjà trouvé ses preuves sans mon aide pour leur premier article sur le Pr Raoult:

Notez que pour ce qui me concerne, mon exigence n'est que d'ordre scientifique.

Vous n'arrivez déjà pas à formuler des demandes logiques, alors parler de science est un problème.

Merci, cher ami, de votre participation à ce débat stérile, et à votre conseil que je vous retourne alors. Relisez correctement les messages auxquels vous répondez, et ne tronquez plus des phrases pour vous en servir de manière abusive.

Bonne journée mon ami.

A Marseille ils ont surtout une bonne tchatche. Ca ne vous dérange pas, les raoultolâtres, d'être dans la même raffiot que Trump, Bolsonaro, Douste-Blasy, Ciotti, Estrosi, et que la communauté scientifique soit restée à quai ? 

Je demande juste à voir les chiffres que MEDIAPART pourrait se procurer et ensuite publier. Demandez aussi de publier les chiffres de MR DOUSTE BLAZY que les citoyens soyent informés et puissent se faire une idée de la situation. Publiez aussi les chiffres des autres pays où l'on utilise le protocole de MR RAOULT, enfin faites une enquête fouillée et sérieuse, ne tombez pas dans l'approximation nous devons savoir. Si vous ne faites pas le job cela sera récupéré et il sera trop tard.  

C'est vrai l'hydroxychloroquine  est cardiotoxique comme dit MR RAOULT comme disent tous les médecins c'est pour cela qu'ils prescrivent un suivi cardiologique dans le traitement. Je n'ai pas eu vent d'un quelconque problème dans les années antérieures aucune alerte du type MEDIATOR. L'aurai-t-on caché, si cest le cas d'autres procés à l'horizon se profilent.

C'est simple quand quelque chose fonctionne on teste on vérifie et on n'adhére ou pas. 

 

 

vos outrances ne diminuent pas .. dites donc ...

qui refuse toute étude sérieuse"  ... justement  la question est de savoir si cette étude est sérieuses et si c'est résultats correspondent à l'annonce médiatique qui dit qu'elle invalide le protocole raoult 

car sauf à penser qu'une opinion politique influe sur la lecture de pourcentages sur un virus , ce que vous dites ne comporte aucun argument pour dire si oui ou non cette étude invalide le protocole proposé par raoult.
 

"  Vous connaissez Raoult personnellement? Vous avez la certitude de son honnêteté? Vous pouvez le prouver?  "

Vous connaissez Raoult personnellement? Vous avez la certitude de sa malhonnêteté? Vous pouvez le prouver?

non

donc revenons sur les chiffres .

Mme Pascariello ne nous apporte aucune information.Elle commente ce que nous pouvons nous-mêmes voir.Ce n'est pas un travail de journaliste.D' où viennent ces chiffres?De France?de quels pays?quels doses de traitements?pourquoi la cohorte de ceux qui ne sont pas traités meurent à 9% alors qu'en France la mortalité dans les hopitaux est de 18%? chiffres officiels etc...allez voir des stastiticiens pour voir les modes de calcul.

Je pense que son travail est baclé.Le reportage sur les masques était intéressant car bien documenté.Là, la conclusion est :on croit ou on ne croit pas ,nous voilà bien avancé!

 

 

Vous connaissez Raoult personnellement? Vous avez la certitude de sa malhonnêteté? Vous pouvez le prouver?


Je ne le connais pas personnellement, mais je fais confiance au consensus sur le sujet provenant de sources fiables, tel un journal d'investigation sérieux sur lequel vous répondez actuellement.

Et vous?

Il ne vous faut pas grand-chose pour croire que ce traitement fonctionne. La parole d'un seul prophète vous suffit. En revanche le niveau de preuves que vous demandez pour ne pas y croire et totalement fantasque.

C'est un parti pris à ce niveau. Vous voulez y croire, au-delà des preuves. Ne confondez pas croyance et science.

moi je vois que raoult traite tous les infectés qui se sont présentés chez lui* et qu'il a 0,54% de mortalité alors que la mortalité chez les infectés peut être estimé en france à 0,94 % . donc sauf à penser qu'il y a 40 % de morts du covid qui ont la particularité cardiaque qui fait que raoult ne les traite pas , alors on peut penser que les molécules administrées dans le protocole raoult sont intéressantes pour elles même dans la mortalité .

(avec les effets bénéfiques du protocole raoult sur l'engorgement des urgences et des services hospitaliers grâce à un très large dépistage et une baisse rapide de la charge virale - 5 10 jours au lieur de 20 25 et plus - )

(* et  comme on peut supposer que les gens avec un symptome qui ressemble ont quand même plus de raisons de se déplacer pour se faire tester  ,  il est donc  probable que son échantillon a prportionnelment moins de non symptomatique que n'en a l'ensemble totale de la population infectée (estimée à 4,4% en france par linstitut pasteur ) ce qui jouerait encore en sa faveur )

voilà , ni plus ni moins .

Cela fait beaucoup de suppositions...

Abonné Cédric Bras : « Effectivement, ces études sont unanimement reconnues pour être des chiures infâmes. »

Les diffamations haineuses n'étant pas de mise dans un débat scientifique, je conseille aux charretiers de passage d'aller livrer leur marchandise dans les lieux réservés à cet effet.

moi je vois que raoult traite tous les infectés qui se sont présentés chez lui

Certes, il les traite avec un traitement dont l'efficacité est fortement remise en doute, et dont la dangerosité a déjà fait l'objet de plusieurs études. Il les traite donc, oui, mais il ne les soigne probablement pas. Un traitement aléatoire est-il supérieur à un soin fiable dans votre psyché?

et qu'il a 0,54% de mortalité

Selon ses propres chiffres, non vérifiés, dont il existe mille et une raisons, d'expliquer l'apparente efficacité, qui n'en est peut n’être pas une. Mais vous décidez de n'en retenir qu'une seule et d'évincer arbitrairement toutes les autres, parce que pourquoi pas....

alors que la mortalité chez les infectés peut être estimé en france à 0,94 %

À la grosse louche?

Marseille ne fait pas partie de la France? Vous avez fait un calcul en extrayant l'IHU des données? Ce chiffre compte-t-il au contraire l'IHU dans votre statistique? Elle est fiable pour le coup?

donc sauf à penser qu'il y a 40 % de morts du covid qui ont la particularité cardiaque qui fait que raoult ne les traite pas

Ou à penser que Raoult dépiste systématiquement toutes les personnes qui se présentent spontanément, et donc possède forcément une statistique biaisée par rapport aux autres endroits. Mais ça, ce n’est pas concevable? Parce que pourquoi pas!

alors on peut penser que les molécules administrées dans le protocole raoult sont intéressantes pour elles même dans la mortalité .

Je trouve les études, que vous remettez en question, nettement plus pertinentes et fiables que votre extrapolation sortit du chapeau. À ce tarif, comme je l'ai dit, je peux vous prouver l'efficacité du jus de bananes flambées au rhum dans la lutte contre le cancer. Ce n'est pas difficile d'arriver à vos conclusions avec votre méthode.

(avec les effets bénéfiques du protocole raoult sur l'engorgement des urgences et des services hospitaliers grâce à un très large dépistage et une baisse rapide de la charge virale - 5 10 jours au lieur de 20 25 et plus - )

Vous ne prouvez pas que le traitement fonctionne, vous affirmez qu'il fonctionne, et vous vous servez de cette affirmation pour en montrer les effets bénéfiques. Vos réflexions sont dans le désordre.

et  comme on peut supposer que les gens avec un symptôme qui ressemble ont quand même plus de raisons de se déplacer pour se faire tester

Qui ressemble à quoi? Au dizaine d'affections qui pullules et qui ne sont pas le Covid19? Vous savez reconnaitre les symptômes du Covid19? Vous êtes en avance sur la médecine effectivement.

il est donc  probable que son échantillon a prportionnelment moins de non symptomatique que n'en a l'ensemble totale de la population infectée

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du n'importe quoi de votre réflexion. Selon vous, les gens sont malades, ils pensent qu'ils ont le Covid19, alors ils vont se faire tester chez Raoult. Il s'avère que leur diagnostic est tellement fiable qu'ils ont obligatoirement le Covid19, et par ce fait l'IHU à un taux d'asymptomatique plus bas qu'ailleurs.

Déjà, être asymptomatique ne veut pas dire être sain, mais malades sans symptômes, ces gens ont aussi le Covid19, et le transmettent très probablement. Ensuite, les médecins ont déjà du mal à reconnaitre cette maladie, alors penser qu'un profane puisse la reconnaitre à coup sûr est délirant.

Par ailleurs, les gens vont se faire dépister à l'IHU préventivement, sans avoir nécessairement besoin des symptômes. C'est un peu le crédo de l'IHU: venez vous faire dépister gratuitement! À la différence des autres endroits ou justement, seuls les malades symptomatiques sont admis. Vous mélangez donc tout, et tentez de faire passer un argument opposé dans votre camp.

Ce n'est ni très subtil, ni très pertinent.

Les diffamations haineuses n'étant pas de mise dans un débat scientifique, je conseille aux charretiers de passage d'aller livrer leur marchandise dans les lieux réservés à cet effet.

C'est à vos propos que vous faisiez référence? Effectivement, votre brouette est mal garée!

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un débat scientifique, vos commentaires ne sont pas suffisamment "techniques et méthodologiques" pour être casé dans cette catégorie.

Parmi les menaces réactionnaires dont vous nous targuez d'en être le chantre, Il y a d'un côté ce que vous dénoncez mais également l'instrumentalisation du "progressisme" par la bourgeoisie en nous déversant son catéchisme. Sans apporter aucun éléments factuels, vous nous refaite le coup de Macron sur le  « progressisme contre réacs », sur le nouveau clivage entre lui et les populistes, Ça permet de remplir le vide sidéral depuis le début du quinquennat. La captation du terme n’est pas la moindre de ses impostures, ces jolies formules cachent un arsenal néolibéral périmé.

 Cet "idéologie du progrès" permet aux classes dominantes de masquer la réalité sociale des rapports d’exploitation, d’enraciner dans les esprits le mensonge du caractère éternel, figé, incontestable de l’ordre établi., du pouvoir des riches et des puissants.Ces idéologies peuvent prendre mille et un visages, soit revendiquer directement de la religion ou prétendre s'appuyer sur la philosophie, des valeurs morales, et même se revendiquer d’un discours scientiste.

Je remarque le bond spectaculaire qu'a fait la science ces derniers mois. L'on trouve des scientifiques de renom à chaque coin de rue maintenant. Des scientifiques capables de valider ou remettre en doute des études auxquelles ils ne comprennent rien, avec des propos d'un ridicule sans nom et une faculté de tordre la logique proprement spectaculaire.

Je ne me doutais pas du potentiel français...

Dans l'arrogance j'entends... La science, elle, s'est exilée sur la lune en attendant que le calme revienne.

Par ailleurs, il existe ici un propos plus politique que scientifique. Nombre de personnes ont oublié que "la science" doit exclure l'aspect idéologique pour être fiable (dans le cas qui nous intéresse). Or, il semble que ces idéologies politiques sont le moteur des positions scientifiques d'un nombre important de commentateurs.

Ceci sans vous viser directement, je rebondis simplement sur l'aspect de votre commentaire.

Vu de Belgique:

Non ce n'est pas une étude. C'est une publication suite à une méta analyse de plusieurs études. Vous devriez lire les commentaires de cette publication, vous changeriez franchement vos affirmations. La seule conclusion pouvant être tentée sans trop se tromper est ce que disait Raoult depuis longtemps: il ne faut la donner dans ces circonstances et quand votre ministre a dit que c'est dans ces circonstances qu'on pourrait l'utiliser, il est vrai qu'il faut attaquer Raoult à n'importe quel prix!!!!!! Les commentaires de l'auteur de cette publication dit qu'il faut encore faire une étude pour l'effet sur la charge virale en usage précoce, ce que fait Raoult! Lisez SVP.

Beaucoup ici, entendent braire un veau dans une étable mais ne lisent pas cette publication et de surcroît n'ont aucune connaissance en physiopathologie, pharmacologie, processus d'études cliniques... Quant au Lancet revue très sérieuse, là je suis amplement d'accord, elle accepte de publier une méta analyse mais n'acceptent pas des conclusions qui affirment sinon l'acceptation de questionnements plus précis et ce sont les conclusions dans ces commentaires qui sont une tentative de préciser des questionnements. L'OMS va sûrement déconseiller l'usage de l'hydroxy-chloroquine ce qui est une gifle pour Olivier Véran qui la réservait dans ces circonstances contre l'avis de Raoult!!!! Quant à la mortalité dans cette méta-analyse, les groupes comparés ne sont pas homogènes!!!!! Lisez SVP.

Mais parlons mortalité: les services de soins intensifs ont systématisé l'approche sur base de la pneumonie pour se rendre compte que tous les patients n'étaient pas en pneumonie et que dans certains cas les soins intensifs systématisés étaient parfois plus qu'inadaptés. Quand les soins ont été mieux adaptés, la mortalité en soins intensifs a fortement diminué !!!!! On ne va en parler bien sûr, les tâtonnements étaient inévitables. Mais prendre ces périodes pour analyser la mortalité, c'est tout de même un peu "pompier". On comprend mieux que beaucoup se sentent en chaleur printanière pour lécher les bottes du gouvernement en attaquant Raoult et sans lire cette méta-analyse.

Les rumeurs font toujours des heureux.

Il est sans doute bon d'interroger notre rapport à la science dans nos société techno dépendantes,  se réapproprier le champs politique de la science,  de dénoncer les inepties et les dérives idéologiques d' un certain discours technocratique portés par un certain nombres de sachant qui sous prétexte de science nous entretiennent dans l'ignorance. Il serait temps d'explorer les collusions malsaines qu'entretiennent un certain discours "scientifique en surplomb" avec le pouvoir qui met au pas de tout ce qui n’est pas directement rentable, compétitif et contraire aux lois du marché. Rien n’est moins politiquement « neutre » 

On ne peut pas s’appuyer uniquement sur la vision qu’auraient les Grecs du pouvoir du discours scientifique par sa capacité à être admis et vérifiable par tous. Il est temps de faire un peu de philosophie des science à la manière d'Isabelle Stengers qui tente de redéfinir la façon dont s’articulent politique et science. la puissance d’un concept  ne provient pas d’un combat épistémologique pour la vérité, ni  de la construction d’une logique imparable, mais elle est définie par ses porteurs. Quant à l’évolution de ce qui est vu comme science, il faut se méfier de ne pas prendre le chemin inverse plus facile qui est d’accéder à cette scientificité en modifiant les critères de rationalité par des critères d’effectivité.

Il est bon qu' certaine écologie politique tente de mettre en politique ce qui, concernant le progrès, était mis hors politique,L’éducation des scientifiques, leur mode d’évaluation, le privilège donné aux faits qui prouvent par rapport à l’attention portée à tout ce que la preuve élimine, tout cela favorise un ethos de prédateur, la disqualification de tout ce qu’ils définissent comme « non scientifique ».


 enlevons les suppositions qui augmentent encore plus l'avantage que je vois à raoult et gardons donc le principal : 0,54 contre 0,94 .
 

Vous tournez autour du pot et c'est bien le cas de le dire: tant que cette histoire de remdesivir ne sera pas réglée le marketing continuera à faire feu de tout bois contre la potion de Raoult.

La 1ere question est simple: Si vous êtes infecté par le Covid, sachant qu'aucun traitement n'est sûr, ou préférez vous etre dépisté et soigné? A Paris ou à Marseille? Voir le taux de mortalité pour aider....

Autre info: Le Remdesivir est donné comme le 1er antiviral contre le Covid par la presse bien informée et de référence. Si! Si!  Sauf qu'en y regardant de plus près il fait quoi de mieux en final? Mais voilà Gilead et ses actionnaires vont s'en mettre plein les fouilles:150€ de traitement au lieu de 10€ c'est la sécu qui va banquer et ça c'est super génial. La profit margin va exploser! Mais que les gens meurent ou soient soignés pendant ce temps là, on s'en tape le coquillard! Que Raoult apparaisse comme un gourou ça c'est top mais est il seul dans cet IHU?

Je n'ai rien à dire sur cette journaliste que beaucoup s'acharnent à villipander ici. Elle a osé s'embarquer sur cette galère de Plaquenil, mais son job est au moins aussi bien que The Lancet ou The New England journal of medicine et que sais je encore? Nourris à coup de Dollars bien US, business is business, faut pas rigoler avec ça, y a des pays que l'on étranglent pour ça. 

Alors l'autre question qui devrait nous intéresser, nous les consommateurs et patients, est de savoir s'il est bien normal que des molécules à usage de la santé soient brevetées permettant  les abus que l'on sait contre les génériques, et même contre toute autre forme de pharmacopée?  On arrive meme à breveter des molecules qui tuent les gens comme le Mediator. Ce système est une absurdité, est criminel

 

Tant qu'on parle de la chloroquine, on ne parle pas du bilan français ici . Nos médias préfèrent parler des EU ou du Brésil pourtant loin derrière en termes de taux de mortalité. Les facs de Lettres on dû oublier de rappeler les principes de la règle de 3.

Ce résultat est bien celui des pontes scientifiques qui n'ont rien trouvé de mieux que le paracétamol pour combattre ce virus et quand on voit que le taux de mortalité dans les Bouches du Rhône est quasiment le même que celui d'un département rural, alors que la densité de population est largement supérieure, on est en droit de se poser des questions sur: "qu'est-ce qui motive les quelques "scientifiques" qui s'opposent à ce traitement dans les conditions formulées par Raoult?" Il est vrai qu'il vaut mieux ne rien proposer que de passer pour un con, mais là, ça devient pénible de voir  les responsables de cette hécatombe venir jouer les gros bras devant des médias qui ne font que suivre la tendance (celle de la majorité, pas celle des stats).      

se réapproprier le champs politique de la science

La science n'a pas, et elle ne doit pas avoir de champ politique. C'est un non-sens.

de dénoncer les inepties et les dérives idéologiques d' un certain discours technocratique portés par un certain nombres de sachant qui sous prétexte de science nous entretiennent dans l'ignorance

Vous versez dans le complotisme hasardeux. Si je ne remets pas en doute les conflits d'intérêts et la prise idéologique sur l'aspect scientifique, notamment ici, il serait judicieux de ne pas faire d'amalgame et de soi même respecter le concept simple d'une science dépourvue d'idéologie. La base quoi.

Il serait temps d'explorer les collusions malsaines qu'entretiennent un certain discours "scientifique en surplomb" avec le pouvoir qui met au pas de tout ce qui n’est pas directement rentable, compétitif et contraire aux lois du marché. Rien n’est moins politiquement « neutre » 

Certes, encore faut-il faire un travail d'enquête minutieux et éviter de crier au complot sur la base d'intuitions.

On ne peut pas s’appuyer uniquement sur la vision qu’auraient les Grecs du pouvoir du discours scientifique par sa capacité à être admis et vérifiable par tous.

Quoi que ça veut dire....

la puissance d’un concept  ne provient pas d’un combat épistémologique pour la vérité, ni  de la construction d’une logique imparable, mais elle est définie par ses porteurs.

Ok, notre désaccord semble abyssal. La science c'est tout le contraire. Vous faites de la pseudoscience à caractère religieux.

Quant à l’évolution de ce qui est vu comme science, il faut se méfier de ne pas prendre le chemin inverse plus facile qui est d’accéder à cette scientificité en modifiant les critères de rationalité par des critères d’effectivité.

Ça ne veut rien dire. Les deux sont complémentaires, selon le champ de recherche.

Il est bon qu' certaine écologie politique tente de mettre en politique ce qui, concernant le progrès, était mis hors politique

Vous faites de ces phrases. C'est incompréhensible.

L’éducation des scientifiques, leur mode d’évaluation, le privilège donné aux faits qui prouvent par rapport à l’attention portée à tout ce que la preuve élimine

La vache...

tout cela favorise un ethos de prédateur, la disqualification de tout ce qu’ils définissent comme « non scientifique ».

Alors, vous souhaitez remettre en cause la capacité des scientifiques à faire de la science. D'accord, mais vous fustigez la preuve, OK. Comment comptez-vous prouver ce que vous dites? Votre discours est l'exact exemple de ce que vous semblez fustiger. Vous faites précisément ce que vous reprochez aux reptiliens de la science, et vous le faites avec un style littéraire imbuvable.

La science et l'idéologie politique ne sont pas compatibles, un discours n'est pas une preuve, la science vous permet d'être en vie, en bonne santé, et vous donne la capacité d'exprimer ici vos lumières ambiguës. Remettre en doute la méthode scientifique est un non-sens, car la méthode s'adapte de ses erreurs, il n'y a rien de figer là dedans, c'est la raison de son efficacité.

On ne peut pas politiser la science, car sa nature même n'est pas compatible avec cette démarche. La science demande l'impartialité; or la politique est systématiquement partiale. C'est ce qui délimite la science de la pseudoscience, et je ne suis pas pour l'utilisation de la pseudoscience à des fins thérapeutiques, ou à toute autre fin d'ailleurs, les preuves de son efficacité étant inexistantes.

Si votre combat c'est le copinage industriel et l'utilisation abusive de la science à des fins idéologique, je vous soutiens totalement. Mais si votre but est d'inclure la méthodologie scientifique dans le sac pour remettre en cause son efficacité, c'est perdu d'avance. Si preuve d'inefficacité il y a, alors la science s'adaptera parce que c'est justement ça, la méthode scientifique.

Tant qu'on parle de la chloroquine, on ne parle pas du bilan français ici . Nos médias préfèrent parler des EU ou du Brésil pourtant loin derrière en termes de taux de mortalité. Les facs de Lettres on dû oublier de rappeler les principes de la règle de 3.

C'est faux:

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Compte tenu de l'arrivée tardive du virus sur le sol brésilien, et compte tenu du taux de décès actuel, votre affirmation n'est pas pertinente. Par ailleurs, la France fait partie de l'EU.

Ce résultat est bien celui des pontes scientifiques qui n'ont rien trouvé de mieux que le paracétamol pour combattre ce virus

Le paracétamol est un antalgique, il ne sert pas à combattre le virus, mais à soulager la douleur. Les scientifiques font énormément d'études et d'essais pour trouver un traitement, mais vous ne semblez pas en avoir conscience.

et quand on voit que le taux de mortalité dans les Bouches du Rhône est quasiment le même que celui d'un département rural, alors que la densité de population est largement supérieure

Cela en faisant fi des autres facteurs qui influence ce résultat, que vous vous gardez bien de mentionner, par pure rigueur scientifique j'imagine, et des autres départements ayant un taux de létalité encore inférieur, sans que le traitement Raoult n'y soit administré.

on est en droit de se poser des questions sur: "qu'est-ce qui motive les quelques "scientifiques" qui s'opposent à ce traitement dans les conditions formulées par Raoult?

Son inefficacité et sa dangerosité, étayées par les études sorties à ce jour, au potentiel de fiabilité bien supérieur à celles du Pr Raoult, par exemple? Non? Ce n'est pas concevable? C'est obligatoirement la faute des francs-maçons?

Il est vrai qu'il vaut mieux ne rien proposer que de passer pour un con, mais là, ça devient pénible de voir  les responsables de cette hécatombe venir jouer les gros bras devant des médias qui ne font que suivre la tendance (celle de la majorité, pas celle des stats).

Justement non, le consensus n'est actuellement pas pour une utilisation de ce traitement (la majorité). Les stats par ailleurs ne sont pas favorables à son utilisation, lorsqu'on sait les lire.

"Selon ses propres chiffres"   ils sont public , les patients sont réels , chacun peut vérifier et personne ne conteste ses chiffres en brut , ceux qui conteste contestent par exemple que à échantillon similaire ce chiffre soit meilleur que le chiffre hors raoult

"0,94 à la grosse louche" " extrapolation sortit du chapeau."  , non à l'estimation d'un institut reconnu : l'institut pasteur , qui estime le nombre de personne ayant été infectées à 4,4 % de la population française   ( 4,4% de 67 millions font 2, 948 millions ) . si l'institut pasteur change d'avis et fait plus précis et estime que c'est environ 8%  ce qui mettrait le ration décès/infectés au même niveau que celui de raoult , je changerai d'avis . et sur 3 millions enlever les 5000 testés positifs chez raoult ne change pas du tout l'ordre de grandeur  ...

"Raoult dépiste systématiquement toutes les personnes qui se présentent spontanément "absolument raoult dépiste tous ceux qui se présentent . on peut donc dire qu'il prend tout le monde , tous les infectés  y compris ceux qui resteront peu ou pas aysmptomatiques . c'est pour ça que je fais la comparaison avec tous les infecté de france  y compris ceux qui resteront peu ou pas symptomatique , pour pouvoir comparer . là où on doit vérifier  , voire  m'objecter ,  c'est sur ceux qu'il ne prend pas pour cause de particularité cardiaque .

" Vos réflexions sont dans le désordre."    mais justement j'ai mis entre parenthèses c'est bien pour signifier un truc à part ...et donc oui avant même d'être convaincu  pour l'instant de l'efficacité propres des molécules sur la mortalité , je suis encore plus convaincu par le fait que les test massifs et la chute rapide de la charge virale permettent un  moindre engorgement et que c'est donc bénéfique en général et aussi in fine pour la mortalité , vous auriez pu m'objecter que les bons chiffres de raoult sont dus à ces deux facteurs  et pas aux molécules , j'aurais été plus embêté sur les molécules ,  mais vous ne l'avez pas fait malgré toutes vos remarques .

"Qui ressemble à quoi?" reconnaitre à coup sûr est délirant."   qui ressemble à un grippe : toux , fièvre ... évidemment que ni moi ni même les patients qui y vont ne le savent pas  précisement, mais l'ihu de raoult teste tous , donc ceux qui n'ont pas le covid ne sont pas traités .. mais surtout je parlais de ceux qui n'ont pas de symptome , ça les gens ils peuvent dire " non je n'ai rien je ne sens pas de  problème de santé ,  covid ou pas je me sens en bonne santé  "

"venez vous faire dépister gratuitement! À la différence des autres endroits ou justement, seuls les malades symptomatiques sont admis. Vous mélangez donc tout"

justement pour le nombre d'infectés je ne je ne compare surtout pas aux chiffres des autres hôpitaux , vous auriez raison ce serait n'importe quoi . il est évident que raoult a plus de patients détectés infectés mais qui sont peu ou pas symptomatique que n'importe quel autre hôpital et que ça n'aurait pas de sens  . C'est pour ça  que je ne compare pas avec les détectés des autres hôpitaux et que je compare avec l'estimation statistique de l'institut pasteur qui donne un total de tous les infectés ! 

et là :  0,94-0,54
 

Une étude randomisée a la place de soins? Vous êtes candidat à être dans le groupe sans soins ou dans le groupe placébo ?

Une étude randomisée a la place de soins? Vous êtes candidat à être dans le groupe sans soins ou dans le groupe placébo ?

Oui, pas vous?

Par ailleurs un essai sert à définir si un traitement peut être considéré comme un soin. Avant cela on n’en sait rien, ce n'est donc pas un soin.

Selon ses propres chiffres"   ils sont public , les patients sont réels , chacun peut vérifier et personne ne conteste ses chiffres en brut

Public ne veut pas dire réel, mes commentaires sont publics et vous n'y accordez pas autant de crédit. Je ne conteste pas les chiffres, mais la définition que vous donnez de ces chiffres qui ne reposent sur rien de statistiquement fiable. Nuance.

ceux qui conteste contestent par exemple que à échantillon similaire ce chiffre soit meilleur que le chiffre hors Raoul

Évidement, on ne peut pas ne pas contester ce chiffre et ne pas le considérer comme meilleur. Quelle règle physique implacable empêche cela?

"0,94 à la grosse louche" " extrapolation sortit du chapeau."  , non à l'estimation d'un institut reconnu : l'institut pasteur , qui estime le nombre de personne ayant été infectées à 4,4 % de la population française

Il s'agit d'une estimation déjà, et du nombre d'infectés. Pourtant vous brandissez la statistique de mortalité:

moi je vois que raoult traite tous les infectés qui se sont présentés chez lui* et qu'il a 0,54% de mortalité alors que la mortalité chez les infectés peut être estimé en france à 0,94 % .

Je vous rappelle que vous n'avez pas répondu à ma question, l'Institut Pasteur a-t-il écarté les chiffres de l'IHU dans cette statistique, si oui pourquoi, sinon votre statistique est biaisée, car elle contient aussi les données de l'IHU. Vous avez du mal avec ça. Par ailleurs, comment expliquez-vous le taux de décès inférieur dans d'autres régions où le protocole n'est pas appliqué? Si vous avez une réponse, comment pouvez-vous affirmer que cette réponse n'est pas aussi valide pour l'IHU?

si l'institut pasteur change d'avis et fait plus précis et estime que c'est environ 8%  ce qui mettrait le ration décès/infectés au même niveau que celui de raoult , je changerai d'avis .

Vous ne changerez probablement jamais d'avis, ne me faites pas de faux espoirs.

et sur 3 millions enlever les 5000 testés positifs chez raoult ne change pas du tout l'ordre de grandeur

Très bien, tous les hôpitaux des Bouches-du-Rhône ont ils appliqué massivement le protocole Raoult? Car si ce n'est pas le cas, votre argumentaire se casse violemment la gueule. Il vous faudra une autre explication pour ce résultat "spectaculaire".

"Raoult dépiste systématiquement toutes les personnes qui se présentent spontanément "absolument raoult dépiste tous ceux qui se présentent . on peut donc dire qu'il prend tout le monde , tous les infectés  y compris ceux qui resteront peu ou pas aysmptomatiques . c'est pour ça que je fais la comparaison avec tous les infecté de france  y compris ceux qui resteront peu ou pas symptomatique , pour pouvoir comparer . là où on doit vérifier  , voire  m'objecter ,  c'est sur ceux qu'il ne prend pas pour cause de particularité cardiaque .

Et c'est là votre erreur. Ailleurs les patients n'ayant pas besoin d'hospitalisation ne passent pas par la case-hôpital, mais par la case généraliste, qui ne dépiste pas, et qui est donc dans l'impossibilité de savoir si le patient est atteint du Covid19. C'est pour cela que vous brandissez des estimations à la grosse louche et non des statistiques fiables. Votre argument n'est donc pas recevable et vous venez de donner vous-même la raison de douter.

" Vos réflexions sont dans le désordre."    mais justement j'ai mis entre parenthèses c'est bien pour signifier un truc à part ...et donc oui avant même d'être convaincu  pour l'instant de l'efficacité propres des molécules sur la mortalité , je suis encore plus convaincu par le fait que les test massifs et la chute rapide de la charge virale permettent un  moindre engorgement et que c'est donc bénéfique en général et aussi in fine pour la mortalité

L'efficacité du traitement est basée sur la réduction de la charge virale, c'est tout l'intérêt du protocole Raoult. Vous me dites que vous n'êtes pas convaincu de l'efficacité du traitement, mais vous affirmez dans le même temps qu'il permet de faire baisser la charge virale avec certitude. Tout votre argumentaire est basé sur ce paradoxe. Si vous n'êtes pas sûr qu'un traitement marche, comment pouvez-vous affirmer qu'il est efficace?

vous auriez pu m'objecter que les bons chiffres de raoult sont dus à ces deux facteurs  et pas aux molécules , j'aurais été plus embêté sur les molécules ,  mais vous ne l'avez pas fait malgré toutes vos remarques .

Cette phrase ne veut rien dire, expliquez-vous plus clairement.

"Qui ressemble à quoi?" reconnaitre à coup sûr est délirant."   qui ressemble à un grippe : toux , fièvre ... évidemment que ni moi ni même les patients qui y vont ne le savent pas  précisement, mais l'ihu de raoult teste tous , donc ceux qui n'ont pas le covid ne sont pas traités .. mais surtout je parlais de ceux qui n'ont pas de symptome , ça les gens ils peuvent dire " non je n'ai rien je ne sens pas de  problème de santé ,  covid ou pas je me sens en bonne santé  "

Tout à fait. Donc si les asymptomatiques vont se faire dépister et traiter à l'IHU, alors que partout ailleurs ce n'est pas le cas, les chiffres de l'IHU seront forcément meilleurs, étant donné que les asymptomatiques ont très peu de chance de finir en réanimation.

justement pour le nombre d'infectés je ne je ne compare surtout pas aux chiffres des autres hôpitaux

C'est ce que vous avez fait pourtant, vos statistiques et votre argumentaire sont basés sur la comparaison avec les autres départements. Vous souhaitiez parler des boulangeries-pâtisseries? Car à ma connaissance, les réanimations dues au Covid se trouvent dans les hôpitaux.

C'est pour ça  que je ne compare pas avec les détectés des autres hôpitaux et que je compare avec l'estimation statistique de l'institut pasteur qui donne un total de tous les infectés !

L'Institut Pasteur donne une estimation, et non un total. Par ailleurs, il base cette estimation grâce aux données fournies par les hôpitaux entre autres. Sur quoi d'autre sinon? D'où croyez-vous qu'ils tiennent leurs données pour leur estimation? Comprenez-vous où se trouve le défaut de votre réflexion?

Comprenons -nous bien, Je n'ai pas l'intention de remettre en cause la méthode scientifique en tant que tel, l'objet de mon intervention ici est d'y mettre en évidence son versant politique trop peu questionné, cet impensé est pourtant essentiel pour comprendre  les errements actuels . Il faut s'intéresser ici aux théories de Michel Foucault et de Gilles Deleuze, sur la critique de la prétention autoritaire de la science moderne: l'omniprésence de l'argument dans la science, ainsi lorsqu'on fait appel aux « experts » pour trancher le débat, comme s'il n'y avait pas de réel différend politique à la source du débat lui-même.C'est de cela dont il est question dans mon propos:  développer une approche critique du positivisme afin d' échapper au scientisme et au moralisme et affirmer l'importance du récit dans la constitution et la présentation du savoir scientifique, car celui-ci autorise son intelligibilité.  Il s'agit d'obliger les scientifiques à admettre qu’ils ont à prendre part à un problème au lieu de prétendre le définir. Il ne s’agit pas de retourner à un passé ou à des traditions « convenables » ou « authentiques ». Mais  travailler à déconstruire  des réflexes conditionnés liés à la notion générale de progrès, et le type d’arrogance qui en résulte et qui conditionne la production de ce dit savoir.

 

Sophia Aram.

La société du spectacle par excellence et dans toute son inanité !

Au bout d'une minute, et ensuite, elle continue de chanter sur tous les tons qu'elle n'a "pas d'avis" ! Ce qui ne l'empèche pas de pérorer 10 mn sur du vent ! Pauvre pécore !

Pourquoi Diable publiez-vous de telles vidéos ???

Elle desservent ce que vous pensez, disons plutôt ce que vous tentez si maladroitement de "diffuser".

Ce qui n'est pas le moindre des griefs que l'on peut avoir à votre encontre...

Le célèbre chasseur de gourous LANCÊTRE qui vient à la rescousse de MEDIAPART et décoche à son tour le coup de pied de l'âne à ce maudit Raoult : urgent et nécessaire, bravo ! Y a des jours où je regrette pas mes 11 euros !

" C'est pour cela que vous brandissez des estimations à la grosse louche et non des statistiques fiables."  " L'Institut Pasteur donne une estimation, et non un total." 

ben oui l'institut pasteur donne une estimation du total et pas un total brut , oui  parce que justement en france on n'a pas testé largement et qu'on a testé essentiellement des gens déjà mal en point .

et donc  pour se permettre d'annoncer qu'il ont calculé une estimation du taux d'infectés en france , et donc aussi une estimation le total ,  il ne faut surtout pas qu'ils aillent prendre dans les hôpitaux de façon brute  parce que justement les hôpitaux ne testent pas tout le monde  comme vous dites parfaitement justement  ,  ils doivent modéliser ,  recouper avec les autres chiffres  , compenser ,   ( ils pourraient aussi  tester au hasard 1000 ,  2000 ou 5000 personnes représentatives de la population française et avoir un résultat )

et pour juger de l'efficacité de raoult  ,qui a un échantillon qui a effectivement tous les types d'infectés  , qu'ils deviennent graves ou pas on est d'accord sur ce point  , alors si on a  une estimation "correcte" de cette valeur on peut largement juger de l'efficacité  , n'est ce pas  ?

après vous pouvez contester les calculs et la compétence de l' institut pasteur et leur prétention à affirmer qu'ils ont une estimation du total ou le fait que cette estimation soit "correcte" .  vous pourriez même avoir  raison :  peut être qu'un jour pasteur dira , "non mais en fait  on a fait ça à la louche " ,  mais là , un institut sérieux et reconnu , et  qui n'a pas l'habitude de sortir des résultats pour le plaisir du buzz , et ben il nous dit "vers 4,4"  , et oui c'est bien là où trouve le défaut d'une possible compréhension réciproque . 

 de toute façon peut être peut on se mettre "virtuellement" d'accord : j'ai raison si ce 4,4 est une bonne estimation  , et vous aurez raison si ce 4,4 est finalement erroné  .. non ?
 

> Autre info: Le Remdesivir est donné comme le 1er antiviral contre le Covid par la presse bien informée et de référence.

Diable. Ou avez-vous lu cela ?

> "0,94 à la grosse louche" " extrapolation sortit du chapeau."  , non à l'estimation d'un institut reconnu : l'institut pasteur , qui estime le nombre de personne ayant été infectées à 4,4 % de la population française   ( 4,4% de 67 millions font 2, 948 millions ) .

C'est bien une estimation à la louche. Le 4,4% pourrait être tout aussi bien 2, 3 ou 7.

D'autres pays ont eu une mortalité estimée de 0,3%. Tous ces chiffres sont très imprécis.

Et 300 médecins spécialistes brésiliens qui s'insurgent contre la pseudo étude Lancet et recommandent HCQ+AZT, se sont des mauvais médecins ?

Voici la traduction de leur lettre ouverte /

http://www.francesoir.fr/societe-sante/la-science-de-la-pandemie-science-collaborative-acte-2

La ce ne sont pas des français qui s'appuient sur le protocole Raoult tongue-out

Alors sac à dit on répond quoi à ceux là ?

Et au moins France Soir cherche à comprendre et interroge directement le principal auteur de l'étude du Lancet:

http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-societe-sante/interview-exclusive-mandeep-mehra-lhydroxychloroquine-pas-efficace

Il confirme bien que la compilation ne porte que sur des malades hospitalisés, donc déjà hors protocole Raoult, sans compter les innombrables biais pointés par tous les annalistes sérieux qui ont examinés cette étude foireuse, seulement destinée à démolir l'HCQ.

Sac à dit peut continuer à pondre des kilomètres de commentaires répétitifs, rien n'y fait, il à tort et le tort tue les trolls tordus laughing

https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/05/24/hydroxychloroquine-the-lancet-dans-de-sales-draps-306637.html

Justement, une meta-étude a bien plus de poids que des études.

  • https://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/05/24/hydroxychloroquine-the-lancet-dans-de-sales-draps-306637.html

Jean-Dominique Michel est un imposteur, un faux anthropologue, coach spécialiste en reprogrammation émotionnelle (je n'invente rien, c'est dans son CV) :

https://menace-theoriste.fr/jean-dominique-michel-imposteur-de-lanthropologie-medicale/

> Si on donne Hydroxychloroquine + Azithromycine à des enfants depuis des années et que cela n'a pas été remis en question, c'est que bon... Sans commentaire hein !

Avez-vous bien compris ce que vous avez lu ? Les PID sont un groupe de maladies rares très sévères avec un taux de mortalité élevé. On donne d'abord de la cortisone, et dans certains cas d'échec de l'HCQ plus macrolide. La toxicité de ces traitements est élevée, mais leur utilisation est relativement justifié par la gravité de la maladie.

Par ailleurs, tout cela n'a aucun rapport avec le covid.

> M. Raoult a au moins comme fondement (solide) la médecine compassionnelle

Heu... La médecine "compassionnelle" s'adresse aux mourants (comme ils vont mourir, on peut leur donner n'importe quoi et ils ne feront pas de procès). Raoult fait exactement l'inverse : il ne ne s'adresse pas aux mourants puisqu'il prescrit son protocole à tous les malades du covid y compris les plus bénins qui vont guérir tout seuls. Seul point commun : il leur donne aussi n'importe quoi.  smile

Vu de Belgique:

"Justement, une meta-étude a bien plus de poids que des études."

Et voilà! Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie mais je suis certain que vous n'y connaissez RIEN. Désolé!  Ce n'est pas une méta-étude, c'est une méta-analyse. Une étude a un ou plusieurs objectifs qu'on veut analyser et construire le protocole n'est pas simple, il faut aussi des groupes absolument comparables. Une méta-analyse est un melting pot d'objectifs et y trouvé des groupes comparables est une utopie. Une méta-analyse ne tire pas de conclusions, elle serait attaquable immédiatement mais précise des questionnements, elle ne conclut pas mais propose des suites. Si vous aviez lu l'artcile du Lancet en ENTIER avec ses commentaires finaux, c'est clair: comme l'a dit Raoult, il vaut mieux ne pas l'utiliser quand elle est inutile et peut compliquer la situation ( ce qu'avait dit Raoult et que Véran à contredit en la proposant à l'hôpital quand la situation se complique au-delà de la charge virale) et le commentaire propose de vérifier son usage dans un stade précoce avec une étude double-blind  et randomisée, ce que Raoult avait proposé à Véran, lequel a refusé. Vous voilà mieux informé. Meta analyse n'est pas une étude!

mais cette étude(ou analyse)  démontre bien qu'il ne faut pas donner hdq ou hdq + microlides a des patients déjà graves . pour ça oui elle elle sérieuse et large . mais elle n'invalide pas le protocole raoult .

 "Le 4,4% pourrait être tout aussi bien 2, 3 ou 7". ...   absolument une estimation a une fourchette m^me si c'est bien le milieu qui a la plus grande probabilité  d'être le vrai ; et donc  même avec 7  il en est encore un peu  gagnant à la fin du calcul  , mais oui grace à votre remarque on peut dire que cela pourrait aussi être 3 et donc le taux décès sur infectés serait de l'ordre de 1,4%  et donc avec son 0,54%  raoult serait encore plus efficace que je ne le pensais ... .  

  • merci très précis et très argumenté :
    synthèse de la critique
    "Ce qui est sûr, c’est que l’étude du Lancet est de la très très mauvaise science. Que la plus prestigieuse revue médicale, ayant admis les difficultés éthiques liées à la faible qualité de la plupart des publications, ayant identifié le problème majeur des conflits d’intérêts, ose publier un tel papier est à vrai dire assez époustouflant. The Lancet nous fournit ici un exemple emblématique de malhonnêteté scientifique tel qu’il en existe tant -et qui pourrissent de manière systémique le domaine. Les journaux et la presse audiovisuelle (qui ne savent simplement pas lire la science, comme le développe mon excellent confrère Laurent Mucchielli) embraient à plein régime, répandant le poison de la désinformation et de la propagande. Les gros titres déferlent : « l’HQ n’est pas efficace et augmente même le risque de mortalité ! » ce qui est une contre-vérité flagrante : ce que l’étude montre, c’est que donner de l’hydroxychloroquine à des patients en phase critique ou terminale n’a pas d’effet thérapeutique avéré, ce que le Pr Raoult affirme de son côté depuis dix semaines ! Un peu comme si vous donniez de l’aspirine à des mourants pour conclure après leur décès que l’aspirine ne soulage pas la migraine ! Voilà le degré de malhonnêteté crasse à laquelle sont réduits les intérêts dominants qui ont financé (à hauteur de dizaines de millions de dollars) une étude aussi inepte…" la solution à ces mic-macs : une recherche publique financée par les états

 Martin Pingeon de Corporate Europe Observatory (CEO) avait analysé le lien entre l'économie et la recherche: 
«
 l’austérité , c'est donc le bras armé des firmes pour empoisonner sans crainte"
" l'austérité, c'est très utile pour le secteur privé aussi pour ça : parce que ça tue toute capacité de rétorsion, de contre-expertise du secteur public « Martin Pingeon, chercheur et militant à Corporate Europe Observatory (CEO)

Vu de Belgique:

"Par ailleurs un essai sert à définir si un traitement peut être considéré comme un soin. Avant cela on n’en sait rien, ce n'est donc pas un soin."

J'entends de tout ici. Cher Monsieur, on définit un traitement dans une indication par étude clinique. Certes mais je vous rappelle que l'HCQ est un traitement dans certaines pathologies parce qu'il est enregistré comme tel à la demande de son propriétaire et donc reconnu (non pas comme un soin comme vous le dites) comme un traitement. Par contre pour la totalité des médicaments, nous connaissons plusieurs mécanismes d'actions et la demande d'enregistrement pour une indication est subordonné au marché de cette pathologie! Donc beaucoup de possibilité existent en terme de mécanismes d'action qui ne sont pas utilisés! C'est d'ailleurs le cas pour l'HCQ. Demander l'enregistrement pour une indications coûte une somme colossale. 

Là où vous trompez totalement c'est votre méconnaissance du "compassionate use", le cas précis de ce que fait Raoult et qui est absolument permis et même recommandé, mais il faut en être capable car cela sort justement de ce qui est admis  dans l'Evidnece Based Medecine  quand justement il y a l'absence de savoir sur la maladie et l'absence de traitement, il n'y a aucune évidence  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Est-ce si difficile à comprendre? Peut être mais il y a toujours la solution de s'informer amplement avec le net. Non?

Je conspue ++++  l'étude exposée par The Lancet pour l'unique raison qui est qu'elle n'a pas de sens : elle ne présente pas en détail ce dont le patient a bénéficié durant son hospitalisation (autres traitements possiblement dangereux, autres traitements indispensables comme l'anticoagulant) et elle fait état d'un traitement qui est sans comparaison aucune avec le protocole de Raoult !

Elle confirme même ce qu'il dit !!! A savoir que ce traitement NE DOIT PAS être donné une fois qu'on est hospitalisé ! Seuls en auront sans doute vu les bénéfices les patients qui sont entrés SANS Covid à l'hôpital et ont été contaminés à l'hôpital (matériel de test contaminé, soignants contaminés...) ! Ceux-là ont donc été traités au début des symptômes. Mais les études ne disent pas que tel patient est entré sans covid il me semble : tout le monde est estampillé d'office Covid dès qu'il y a symptôme grippal (au point que nous n'avons aucun chiffre 2019-20 des décès par grippe saisonnière... Hum!).

Je n'ai même pas à chercher plus loin pour la rejeter. Elle est "moisie" pour moi dès sa fondation et d'autant plus "moisie" que tout le monde du "mainstream" la relaie du tac au tac, non pas pour "sauver des vies" (c'est un peu tard pour cela) mais pour "faire chier Raoult" et espérer avoir des billes pour se défendre en Justice. Parce que bonjour les plaintes déposées... C'est de bonne guerre de chercher des parades, mais là, c'est insulter les patients ! Rien de raisonnable ni d'éthique. Défense qui ne fait que confirmer la moisissure de tout un système.

Je ne considère - je n'ai jamais considéré - Raoult comme un gourou. Il a ses défauts comme tout le monde. J'ai douté de son remède en préférant me tourner vers plus sain et tout aussi bon marché (même meilleur marché) : le traitement par la chaleur (inhalations quotidiennes de vapeur à 60 degrés). Mais lui, il présente des heures et des heures de travail DE TERRAIN avant hospitalisations, des fondements solides et non pas "moisis". Et même l'Armée française a son stock de Chloroquine ! De qui se moque-t-on ?

Les problèmes respiratoires sévères oui, mais "les problèmes respiratoires tout court", ils sont comptés sans les symptômes de départ, ceux qui servent à se dire qu'il faut aller consulter son médecin et non pas prendre du paracétamol.

Je vois bien votre analyse et vous en remercie. Cela dit, mon propos portait sur la toxicité des molécules "incriminées" et non sur la maladie et son degré d'évolution : si on prescrit ces molécules à des enfants, c'est que des études ont démontré (du moins je veux le croire) qu'avec respect de la posologie et suivi médical ad hoc, elles ne sont pas plus dangereuses, voire moins, que le Paracétamol et que leur effet est positif. Au pire inefficaces.

Affirmer des années après que ces molécules sont devenues - comme par enchantement - dangereuses pour des adultes, là, ça frise pire que la mauvaise foi. C'est trop suspect pour que je laisse passer la bouche en cœur. Ce qui a été dangereux voire fatal pour les adultes arrivés à l'hôpital sans traitement préalable, c'est bien autre chose que ces molécules. Et maintenant ça se comprend de mieux en mieux.

 

Oui une autre : il communique, comme "les autres". Il apparaît moins souvent que les "médecins de plateau TV" il me semble. Il fait du terrain (il soigne des gens, hein), il relate ses découvertes, il répond à des questions on ne peut plus légitimes. Voilà !

Il ne faut pas inverser les rôles. La problématique de l'Ego touche tout le monde, moi y compris, vous y compris. Mais il y a Ego et Ego. Et le sien, ma foi, il m'apparaît orienté dans la bonne direction : celle de l'aspiration au Bien d'autrui (sans cracher sur le Bien de soi-même). Et même sur les économies côté porte-monnaie. On ne peut pas en dire autant du "camp adverse" il me semble.

> si on prescrit ces molécules à des enfants, c'est que des études ont démontré (du moins je veux le croire) qu'avec respect de la posologie et suivi médical ad hoc, elles ne sont pas plus dangereuses, voire moins, que le Paracétamol

C'est une question de rapport bénéfice/risque selon la situation.

Dans telle maladie grave, un produit dangereux sera acceptable malgré ses inconvénients, alors qu'il sera plus dangereux qu'utile dans une maladie plus bénigne.

J'arrive à rire de vos "arguments" merci ! La thérapie par le rire est à recommander je crois, en cette période. Un mourant peut avoir une famille qui peut avoir envie de porter plainte... 

Je n'ai pas fait allusion à l'étude sur les pneumopathies d'enfants pour faire une comparaison avec la Covid mais pour partager ma réflexion sur la dangerosité des molécules. En outre, Raoult a considéré que puisque la Covid, comme la grippe, peut tuer, il faut dépister et traiter avec autre chose que du Paracétamol. Il l'a fait. Lui. Avec ce qu'il avait à disposition au stade actuel de ses connaissances plutôt élevées il me semble, en tous cas bien davantage que vous et moi n'est-ce pas ? Il n'a pas donné "n'importe quoi". Vous auriez donné du Paracétamol ?!

Si je suis malade avec symptômes grippaux et que mon médecin suspecte la Covid, je vais tout faire pour ne pas repartir de chez lui sans un antibiotique au minimum (et sans fichage de mes contacts). Et si ma santé n'est pas aussi bonne qu'elle ne l'est actuellement, alors je ferai tout pour tester l'HCQ et obtenir absolument un anticoagulant. Tant que je ne suis pas hospitalisée. Même l'Armée française a compris l'intérêt qu'il y avait à avoir un stock de Chloroquine... J'espère qu'elle a de l'anticoagulant.

"Dans telle maladie grave, un produit dangereux sera acceptable malgré ses inconvénients, alors qu'il sera plus dangereux qu'utile dans une maladie plus bénigne."

Tout à fait d'accord et je suppose que l'inverse peut être aussi vrai. Mais je défie quiconque de savoir toujours bien évaluer une situation, quelle qu'elle soit. On ne peut pas maîtriser tous les paramètres pour savoir comment telle personne va réagir à tel médicament, ni même avant cela tous les identifier.

Ceci n'enlève rien au fait qu'il était insensé de donner de l'HCQ - qui n'est pas "n'importe quoi" - aux patients hospitalisés et qui plus est en réanimation. Insensé. Et vous le savez. Et aussi que ce n'est pas une question de dangerosité.

Je crois que le débat dépasse l’hexagone...les australiens, les espagnols et les britanniques ont critiqué eux- aussi l’étude du Lancet qui, quoique vous en pensiez pose quelques problèmes...plus de morts dans l’étude que dans le pays en Australie ? Étonnant, non? Et ça ne vous effleure pas la domination de nos « élites » par les laboratoires pharmaceutiques qui payent,que dis-je, qui arrosent nos politiques et nos médecins télévisuels ? Bref, entre les pro-Raoult et les anti-Raoult , je ne sais qui sont les plus stupides? Les intellectuels bêlants bien-pensants qui me font penser aux crétins diplômés de Todt tiennent le haut du pavé et s’y accrochent fermement !

C'est bien. Vous faites les questions et les réponses et vous connaissez mieux la médecine que les médecins. Félicitations.

"Vous faites les questions et les réponses et vous connaissez mieux la médecine que les médecins. Félicitations." Merci ! Seulement, je ne parlais pas de médecine mais de simple logique et tout médecin véritable l'aurait compris smile

Je crois à l'efficacité des effets placebo. Le débat sur l'hydrochloroquine me semble donc mal située.

les rhumathologues disent que c'est rare et parfaitement prévenu par ecg . s'il y a un coût caché dans le traitement de raoult c'est ces ecg , reste à savoir combien coute un ecg .

Oui mais un effet négatif même rare, c'est moins bien que pas d'effet négatif du tout. Et d'ailleurs la mort en cas de covid-19 est rare aussi, 0,5%. Un effet négatif rare doit être encore plus rare pour compenser un gain de létalité qui dans le meilleur des cas serait de 0,5%. 

  • les rhumathologues disent que c'est rare et parfaitement prévenu par ecg

Hein ? Où vous avez vu ça que c'était parfaitement prévenu par ecg ?

Les complications cardiaques sous hydroxychloroquine sont assez imprévisibles d'après ce que j'ai lu. Certes, mieux vaut faire un ecg pour vérifier qu'on n'en donne pas à quelqu'un qui a déjà des problèmes cardiaques, mais où avez-vous lu que c'était suffisant pour éliminer tout risque ?

Certes, les complications sont rares pour des patients bien portants ; mais si on commence à donner de l'hydroxychloroquine à des centaines de milliers de personnes, potentiellement fragilisées par un virus qu'on connaît encore peu, et avec de possibles comorbidités, ça peut quand même faire du dégât... Et ça, c'est sans parler du fait qu'on ne connaît pas l'interaction de la molécule avec le virus in vivo.

Les effets secondaires, je le les ai pas inventés, ils sont écrits sur la notice.

Les effets cardiaques d’après l’étude ANSM sont très inférieurs à 0,01 %. Le cardiologue à Marseille a écarté que quelques cas dans sa cohorte de +3000 cas Ce sont des observations réelles pas des suppositions tirées de dossiers à posteriori à l’aide d’un algorithme encore en phase d’apprentissage...

Vu de Belgique:

"Alors mieux vaut donner un placebo, au moins il n'aura pas d'effets négatifs sur le plan cardiaque... et il coûtera encore moins cher que le traitement raoultien."

Et voilà, on parle nous placebo sans effets secondaires. J'aurai tout entendu ici. Je pense que vous n'avez jamais lu une étude clinique. Mais comme rien n'est une vérité absolue, la mienne ne l'est pas et vous auriez raison sans une étude double-blind randomized entre un placebo et la strychnine chez des patients sains.

il faut ce chiffre , et le sourcer : combien de cas ont été écartés sur les 3600  ? 

Je ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre de 0,01%. Je lis ceci sur le site de la revue Prescrire.

"Par ailleurs, l'Agence française du médicament (ANSM) a diligenté deux enquêtes de pharmacovigilance concernant les médicaments utilisés chez les patients atteints de covid-19, en dehors des essais cliniques (voir > ici). Une de ces enquêtes, menée par le Centre régional de pharmacovigilance (CRPV) de Dijon, porte sur l'ensemble des effets indésirables déclarés en France par les professionnels de santé.  Au 10 avril 2020 ont été recensés 82 effets indésirables graves, dont 4 morts rapportées en lien avec des médicaments utilisés chez des patients atteints de covid-19. L'autre enquête, menée par le CRPV de Nice, porte plus spécifiquement sur les effets indésirables cardiovasculaires rapportés à des traitements du covid-19. 53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas rapportés à l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine) : 7 cas de mort subites (dont 3 réanimés avec succès), une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques à type de syncopes, et des troubles de la conduction dont des allongements de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement. L'ANSM a conclu qu'étant donné l'importance de la sous-déclaration dans un contexte de grande activité des équipes soignantes hospitalières, ces cas repérés « constituent un signal important »."

enfin dans le cas du lupus l'efficacité du médicament est reconnue au moins.

Admettons que ce ne soit qu'un effet placebo ou que la chloroquine n'ait, en tant que médicament utilisé selon le protocole de Raoult, qu'un effet faible (plus toutes les contre-indications avancées). Raoult a créé à Marseille un engouement qui s'est traduit par de longues files d'attentes devant son Institut, et a amené de nombreuses personnes à se faire tester. Donc le premier effet des annonces de Raoult a été une politique de dépistage massif à Marseille. D'autant que d'autres hôpitaux de Marseille (La Timone par exemple) ont aussi effectué des dépistages massifs, incluant les quartiers Nord.

dont 4 morts rapportées en lien avec des médicaments utilisés chez des patients atteints de covid-19  

vous ne trouvez pas bizarre qu'une étude qui se veut sérieuse n'est pas capable de détailler ces 4 morts ?  qu'on ne précise pas , au moins pour ces 4 morts ,  le traitement en question et les conditions ?  ...  un député pro raoult est allée chercher :  quatre morts  dont deux avec hdq : un suicide et une multi médicamentation ... donc rien qui peut relier ces deux morts au protocole raoult . donc cette étude avec ces 4 morts ne peux pas être utilisée contre raoult .

de plus raoult fait faire des ecg , justement pour prévenir ces cas .
 
 

et dans la polyarthrite dont parle ce rhumatologue aussi . et donc sans risque imprévisible .

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

Vous l'avez lue, l'étude ? Et vous êtes capable de lire un étude scientifique dans un domaine qui n'est pas le votre ? Vous faites plus confiance à des "députés pro-raoult" qu'à des spécialistes ?

Avellino est tombé en adoration devant ce rassurant rhumatologue. Il croyait même il y a quelques jours que les rhumatos faisaient eux-mêmes la surveillance cardiaque de leurs patients sous HCQ et interprétaient les ECG. laughing

 

Oui mais un effet négatif même rare, c'est moins bien que pas d'effet négatif du tout. Et d'ailleurs la mort en cas de covid-19 est rare aussi, 0,5%. Un effet négatif rare doit être encore plus rare pour compenser un gain de létalité qui dans le meilleur des cas serait de 0,5%

comment avez vous votre 0,5 de mortalité en cas de covid 19 ?

mdp a donné 0,7 , et moi je calcule 0,9  avec l'estimation de linstitut pasteur... parce que on dirait pas parce que se sont tous des tout petits chiffres de loin ça semble très proche mais 7 ou 9 décès au lieu de 5 , rapporté à toute une population infectée , cela fait beaucoup ...
 

https://www.lci.fr/sante/covid-coronavirus-un-collectif-de-medecins-cite-une-etude-de-l-agence-du-medicament-pour-proner-l-usage-de-la-chloroquine-2150600.html

"Une étude de l'Agence nationale de sécurité du médicament rapporte 312 cas d'effets indésirables, dont 21 cardiovasculaires, sur les ventes de 3.987.854 de boîtes entre le 1er janvier 2017 et le 31 décembre 2019, comprenant chacune 30 comprimés dosés à 200 mg."

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

une député  avec une formation de médecin  , qui a fait lire à des médecins spécialistes  , et face au flou dans la formulation qui pouvait supposer que ces 4 morts étaient dus à hdq de raoult , il ont vu que ce n'était pas du tout le cas : vous pensez qu'ils mentent  ?  vous vous l'avez lue vous l'étude ?  vous pouvez dire qu'elle ment , vous avez un nom d'un spécialiste  qui a lu l'étude et qui dit qu'elle ment sur cette histoire des 4 cas ? 

franchement la phrase citée indique elle clairement que ces 4 cas sont dus à lhdq de raoult  ? ou bien elle laisse la porte ouverte à une insinuation ?  si ces 4 cas ou 3 ou 2 ou 1 d'entre eux étaient du à lhdq de raoult pourquoi n'ont ils pas dit "sur ces 4 cas , il y  en a (1,2,3,4) dus à l'hdq  "? 

vous ne trouvez toujours pas bizarre que cette étude soit restée flou sur ces 4 cas ? 4 c'est pas beaucoup c'est pas compliqué de donner les détails au lieu de rester flou .

Le flou que vous alléguez de cet étude que ni vous ni moi n'avons lu ni probablement ne sommes capables de lire, semble vous préoccuper beaucoup plus que le flou des études de Raoult. Ca ne vous semble pas bizarre ?

Reste à savoir combien de patients cela représente... car on est bien d'accord que le nombre d'effets indésirables par cachet, on s'en fout un peu.

sans risque imprévisible mais avec un risque cardiaque connu; et le coronavirus est une infection du système circulatoire; donc on augmente le risque pour un bénéfice qui n'as jamais été mesuré (malgré maintenant je ne sais combien d'études)

c'est vous qui avez parlé de cette étude en premier ... mais vous avez raison revenons au principal :

Les études de raoult ne sont pas flou du tout , ces données sont publiques et vérifiables ... Le problème est de calculer si à structure de patients égale les résultats de son traitement  sont meilleurs que les autres actions en france .  Et comme raoult prend tous les infectés , autant ceux qui resteront peu ou pas symptomatique , il faut estimer le nombre de personnes infectés en france : très certainement vers 4,4%  , donc 0,94 au lieu des 0,54 de raoult .
 

on n'augmente pas le risque puisque comme il est prévisible on peut le prévenir , et donc ne pas donner ce traitement aux personnes présentant ce risque cardiaque particulier .  pour un bénéfice qui peut être calculé me semble t il si on connait une estimation correcte du nombre d'infectés en france ,  puisqu'on connait le nombre de décès . 

non , mais faites le au nombre de patients ; pas au nombre de boite !

Oui. Excellent résumé du processus de la maladie. Au lieu de nous battre pour rien il faudrait partir de votre commentaire.

Et le nombre de patients c'est ?

> "Une étude de l'Agence nationale de sécurité du médicament rapporte 312 cas d'effets indésirables, dont 21 cardiovasculaires, sur les ventes de 3.987.854 de boîtes entre le 1er janvier 2017 et le 31 décembre 2019, comprenant chacune 30 comprimés dosés à 200 mg."

Les effets indésirables de l'HCQ étant très connus depuis longtemps, ils ne sont plus déclarés ou presque. Vous pouvez multiplier par 10 ou 100 pour avoir un estimation du nombre réel. 

 

 

> Le problème est de calculer si à structure de patients égale les résultats de son traitement sont meilleurs que les autres actions en france .

Pour ça, il existe justement un moyen très connu : l'essai thérapeutique randomisé.

 

Vu de Belgique:

Cher Dr Magniez,

Vous critiquez Avellino sous ces termes:

"Il croyait même il y a quelques jours que les rhumatos faisaient eux-mêmes la surveillance cardiaque de leurs patients sous HCQ et interprétaient les ECGlaughing"

Je ne sais pas ce qu'il en est en France mais chez nous un médecin généraliste peut et sait faire un ECG et reconnaître certaines pathologies comme l'allongement d'une onde QT. Il ne faut pas être cardiologue pour cela. D'ailleurs c'est l'infirmière qui réalise l'ECG. Ce n'est pas compliqué. La lecture de pathologies complexes ce fait par cardiologue et même mieux, un rythmologue.

Donc, j'ai un doute qu'un généraliste français ne sache pas faire un ECG comme beaucoup de généralistes belges et y trouver certains troubles du rythmes, une onde QT allongée. Ceci dit, je ne connais pas beaucoup de patients qui partent en vacances avec l'hydroxy-chloroquine ayant fait tous ces tests quand le praticien ne connait pas d'historique  cardiaque à son patient et ceux-là sont des millions (sinon plus)  chaque année depuis des décennies. Puisque vous aimez les méta analyses, il y en a une sur 800.000 patients concernant les effets secondaires de  cette molécule. Mais vous qui êtes médecin expert judiciaire, vous ne donneriez pas de l'hydroxy-chloroquine a un patient qui a une onde QT allongée et pourtant vous avez défendu la position de Véran qui le préconisait à l'hôpital, contre l'avis de Raoult. Dois-je rappeler qu'un patient intubé en hypoxie et sous sédatif a deux bonnes raisons d'avoir déjà un QT bien perturbé et si vous lui donnez de l'hydroxy-chloroquine vous semblez découvrir les résultats proposés dans le Lancet? Le Lancet donne raison à Raoult: pas dans ces circonstances là! Mais bon, c'est plus "rentable" d'essayer de sauver Véran et ses conneriesPuis-je me permettre une petite réflexion; comme vous, je suis pour l'Evidence Based Medecine mais quand une nouvelle pathologie mortelle en pandémie apparait sans traitement, il n' ya pas 'Evidence Based Medecine mais Evidence Unknown Medecine. Il ya ceux qui ne savent rien imaginer et ceux qui essaye l'art de la médecine. Quand le bateau coule, il est idiot de ne pas nager sous prétexte que la baignade est interdite. Quand la science a ses limites, l'art n'en a pas et c'est bien souvent 20% de ces cas que chaque médecin rencontre.

Médicalement vôtre.

> Je ne sais pas ce qu'il en est en France mais chez nous un médecin généraliste peut et sait faire un ECG et reconnaître certaines pathologies comme l'allongement d'une onde QT. Il ne faut pas être cardiologue pour cela.

Chez nous aussi. J'ai un bel appareil dont je me sers depuis vingt ans.

Mais je n'ai jamais vu de rhumatologue interpréter des ECG - ni d'ailleurs de cardiologue ponctionner un genou. laughing

Vu de Belgique:

"Par ailleurs, l'Agence française du médicament (ANSM) a diligenté deux enquêtes de pharmacovigilance concernant les médicaments utilisés chez les patients atteints de covid-19, en dehors des essais cliniques "

Je ne vais pas être gentil avec votre ANSM: 

1/Je me souviens de l'affaire des poches de sang, pas vous,

2/ Je me souviens du Médiator mais arrêtons là avec les scandales...

Mais alors là, ce que vous m'annoncez c'est le ponpon: il font une enquête sur les effets secondaires des traitements dans une maladie dont ils disent qu'ils ne la connaissent pas et donc dont ils ne connaissent pas toutes les manifestations! Et ben! Et vous ne réagissez pas? Votre cerveau dort en France? Je ne sais pas si je dis rire ou pleurer quand la nausée  pointe.

Avez vous déjà vu une vraie enquête pour effet secondaire présumé chez un seul patient, avez-vous déjà vu un questionnaire? Je suis certain que non. Il y en a pour des mois quand on connait la pathologie et je peux vous dire que le médecin qui doit la remplir ne rigole pas. Mais alors quand on ne connait pas bien la pathologie c'est de l'Evidence Based Bullshit.

Chez nous on dit:" c'est du roufrouf à la va vite".

Par contre si c'est vrai, alors prenez le commentaire de Magniez et vous comprendrez que l'ANSM a un autre Médiator dans le tirroir et n'a rien dit.

Du pipeau ces enquêtes. Et si un responsable de l'ANSM me lit ici, qu'il m'interpelle.

Vu de Belgique:

"Mais je n'ai jamais vu de rhumatologue interpréter des ECG - ni d'ailleurs de cardiologue ponctionner un genou. laughing"

Les rhumatologues de France et Belgique ont des consultations privées en dehors de l'hôpital et prescrivent beaucoup l'HCQ dans les polyarthrites et ont des ECG.wink C'est une des indications fréquentes wink 

Tant que les cardiologues ne prescriront pas de l'HCQ dans la polyarthrite, on ne risque pas de les voir faire des ponctions de genoux innocent

T'as trop vite réponduwink

 un médecin généraliste peut et sait faire un ECG et reconnaître certaines pathologies comme l'allongement d'une onde QT."

bah  je lui avais dit "le rhumato fait un ecg à son patient "   , il a chipoté tout un fil en me traitant de genre ignorant car je n'ai pas écrit " le rhumato faire fait faire à sont patient un ecg par un cardio" ... et il continue ici ,  quelle misère ... tout ça pour noyer le poisson car ce rhumato disait le contraire de ce que disait magniez sur la dangerosité de la hdq .

je ne sais pas , mais juste il me semble comme vous que son chiffre là n'a pas de sens ... par contre comparer les résultats de raoult  en connaissant un estimation par un organisme sérieux du nombre d'infectés en france a un vrai sens .

Vous n'êtes pas compétent pour calculer un taux de fatalité. Votre comparaison entre un résultat de Raoult et un calcul que vous avez fait sur un coin de table et qui ne veut rien dire, n'a aucun sens.

Mais vous êtes quand même d'une mauvaise foi rare. Vous affirmez que l'Institut Pasteur affiche un taux de fatalité de 0,9%. Vous me reprochez de mettre en doute l'Institut Pasteur lorsque je dis que les taux de fatalité calculé par les diverses autorités sont de l'ordre de 0,5%, en citant l'exemple du CDC. Or voilà que je découvre que l'Institut Pasteur évalue le taux de fatalité à 0,53% et que c'est vous qui avez calculé ce taux de fatalité de 0,9% en faisant un calcul simpliste alors que - comme moi d'ailleurs - vous êtes totalement incompétent en matière d'épidémiologie.

Donc je le maintiens, le taux de fatalité affiché par Raoult et qu'il présente comme exceptionnellement bas est en fait le taux de fatalité considéré comme avéré pour cette épidémie et donc cette affirmation de Raoult que vous choisissez de prendre au pied de la lettre ne démontre nullement que son traitement apporte un avantage quelconque en termes de survie - au contraire, elle tend à prouver que son traitement n'apporte aucun bénéfice.

> car ce rhumato disait le contraire de ce que disait magniez sur la dangerosité de la hdq .

Bah, lisez la Revue Prescrire et le dictionnaire Vidal si vous ne me croyez pas.

Par exemple : https://www.prescrire.org/Fr/203/1845/58634/0/PositionDetails.aspx

Mais vous avez tout à fait le droit de communier auprès de votre prophète sans vous posez de question. laughing

 mais la discussion sur ce point était ailleurs sur ce fil et je vous y répondais là bas sur ce point pendant que vous me répondiez ici :

vous savez pour le connaitre que je ne suis jamais de mauvaise foi : et donc bien sûr , avec votre lien france culture qui dit que  pasteur a calculé  5,7 % d'infectés en france vous avez raison !  . vous auriez raison ...

mais

votre lien france culture du 24 avril  prévoit ceci : " By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected " "Le 11 mai, la France comptera environ 5,7% de personnes infectées au niveau national." ..  c'est une projection ! plus  15 jours avant !

et mon lien l'indépendant du 14 mai dit "Des chercheurs de l'institut Pasteur estiment qu'à la date de lundi, coup d'envoi du déconfinement en France, 4,4% de la population française, soit 2,8 millions d'individus, avait été infectée par le nouveau coronavirus " et précise qu'ils ont revu à la baisse leur première estimation qui était aux environ de 6% , cela correspond .

visiblement il y a eu mise à jour et actualisation des données entre temps ! ,

enfin vous avez raison   je ne peux pas faire le calcul du nombre d'infectés sur un coin de table , mais calculer un taux de fatalité à partir du nombre de mort et du nombre d'infecté est immédiat et je peux parfaitement le faire sur un coin de table

( 28 000 décès / 2,8 millions d'infectés )* 100 = 1% 

  alors  ? c'est bon ?  vous revenez vers raoult ? 
 

on a déjà fait deux fois cette discussion , pour une troisième débrouillez vous avec jc sermeus maintenant , il est médecin et donc plus compétent que moi .

Mais bon sang, non, ce n'est pas évident ! Je vous l'ai déjà expliqué mais vous ne voulez pas comprendre. L'épidémie est un phénomène dynamique. Les gens ne meurent pas au moment où ils sont infectés. Votre calcul n'a aucun sens.

> débrouillez vous avec jc sermeus maintenant , il est médecin

Il n'est pas plus médecin que vous. smile

oui l'épidémie est dynamique  mais  les infectés de début mai meurent fin mai et en ce moment y a plus vraiment ni de nouveau infectés ni de décès ...  sinon vous vouliez que je me rende à votre avis avec votre chiffre de pasteur de avril , mais vous ne vous rendez pas à mon avis sur le chiffre de mai ?

si vous le dites ,  ...
en tout cas je ne ferais pas une troisième fois la même discussion .

merci pour le partage des savoirs: c'est intéressant de lire quelqu'un qui sait de quoi on parle quand il écrit.

faute d'arguments Lancêtre, quand à lui, quelque soit le sujet, ne s'occupe jamais que de "qui parle?": ça l'empêche de s'instruire. et le prisme où il voit le monde est peuplé de gourous et d'adeptes.

notre tête est pourtant ronde pour que la pensée s'y meuve librement

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

VU de Belgique:

"débrouillez vous avec jc sermeus maintenant , il est médecin

Il n'est pas plus médecin que vous. smile"

Je n'aurai jamais osé le dire que vous êtes médecin et que je ne le suis pas quand je dois compléter, corriger les interventions du  médecin expert judiciaire que vous êtes et vous n'arrivez jamais à contre argumenter scientifiquement sinon faire des pirouettes parfois comiques. Bon d'accord, que certaines personnes puissent le voir sans connaître vos diplômes et les miens est un peu gênant pour vous, alors avouez que vous êtes médecin et pas moi, nous rassure sur la qualité de votre diplômewink. Ceci dit j'ai passé 35 années à étudier la médecine (un peu plus qu'un GP)  tout en participant à l'avancement de nouveaux traitements, leurs tests, l'analyse des études et la communication de ces études, la communication au niveau du corps médical et cela dans: la cardiologie, la pneumologie, la cancérologie, l'anesthésiologie, la gastro-entérologie, la dermatologie, la rhumatologie, la neurochirurgie, un peu de neurologie (mais pas assez), la chirurgie... 

Si vous voulez savoir ce que j'ai fais dans ma vie: conseiller des médecins et des spécialistes, travailler sur des études cliniques avec de multiples éminents  Professeurs, donner des conférences aux spécialistes dans des domaines précis et tout cela sans diplôme de médecine. Comme quoi les cordonniers .... ( je vous cite dans une de vos interventions). Par contre j'ai beaucoup étudié toute ma viewink et ai été informé bien avant le corps médical  sur beaucoup de nouveaux traitements dont il fallait expliquer les mécanismes, je suis rompu aux publications médicales, aux procédures d'enregistrements, de  remboursements de prix, l'élaboration de stratégie...  je m'arrête là cher ami. Souvenez-vous, vous avez déjà pris cet argument et au premier test de vos connaissances essentielles pour un expert judiciaire vous n'aviez pas pu répondrewink

Ne pensez vous pas que si certains disent recevoir plus d'infos de ma part que venant de vous, il eût été intelligent de ne pas révéler votre diplôme? Je ne dis que vous n'êtes pas sachant mais je vous ai déjà dit que vous répondez rapidement , trop rapidement, de manière incomplète et trop suiviste d'autorités qui n'ont que la compétence de l'autorité. L'autorité ne garantit pas le savoir, mais est souvent utilisée quand on a besoin d'elle, comme se justifier avec un diplôme? Isn' it?

Alors prenons un simple exemple qui nécessite un diplôme  de médecin et une pratique de l'art de la médecine: voici le problème;

Vous avez un patient, gentil papa d'une belle famille qui a été traité efficacement par trithérapie pour un ulcère. Il revient rapidement et récidive? Que faites-vous? Situation basique, n'est il pas?

Je vous écoute

Merci d'avoir confirmer que vous n'êtes pas médecin.

 

Donnez moi un lien vers ce chiffre de mai de l'Institut Pasteur et on en discutera. Et je parle de taux de fatalité, pas d'estimation du nombre de personnes infectées.

Merci de confirmer que vous ne pouvez pas apporter de contre argument scientifique au-délà de quelqu'un qui n'a pas votre diplôme. C'est plus gênant pour vous que pour moi  et AU CONTRAIRE, vous me flattez,  mais répondez plutôt à ceci:

Vous avez un patient, gentil papa d'une belle famille qui a été traité efficacement par trithérapie pour un ulcère. Il revient rapidement et récidive? Que faites-vous? Situation basique, n'est il pas?

Je vous écoute

Vous avez eu plus de temps que pour une consultation pour répondre. Allez cher doqueteur lancez-vous. Que vous n'ayez pas pu répondre pour les Bêta-bloquants dans l'insuffisance cardique était déjà comique mais rattrapez vous ici, c'est de la clinique basique.

NB: on sait déjà que je ne suis pas médecin, d'accord?

VU de Belgique:

Allez doqueteur, vous avez des renseignements basé sur l'Evidence Based Medecine, vous avez le diplôme et la pratique.  C'est facile!

NB: on sait déjà que je ne suis pas médecin, d'accord?

Vu de Belgique:

Pourquoi vous toussez doqueteur?wink

VU de Belgique:

Ben voilà votre patient c'est endormi.

Vu de Belgique:

Bon on est d'accord, je ne suis pas médecin. Evidence Based Medecine; trithérapie sur un ulcère, j'ai donc eu un patient helicobacter p positif qui avait cicatrisé mais il récidive. Donc j'ai un foyer infectieux externe. Il est gentil papa d'un famille, donc je teste la postivité de madame pour savoir si elle est positive helicobacter p et si oui je traite les deux.

Vous voyez cher doqeteur, qu'un diplôme et une prétendue pratique ne garantit rien sur la qualité de la médecine. Cela ne se trouve pas dans les cours, ni sous le pied d'un cheval.

Bien à vous cher doqueteur.

Vous en voulez d'autres?

Mais on en revient toujours au même : ces chiffres concernent des cas de patients HOSPITALISES (seuls les hôpitaux peuvent prescrire ces traitements à ce jour encore) ! Donc cette étude de The Lancet et ces chiffres relatés par la revue Prescrire CONFIRMENT CE QUE DIT RAOULT : que ce traitement n'est pas souhaitable une fois qu'on est hospitalisé car c'est trop tard pour l'administrer.

Les hôpitaux qui ont administré ça ont été criminels s'ils n'ont pas utilisé à la place des anticoagulants, alors on peut arriver à se dire que c'est qu'ils ne cherchaient pas à sauver les gens et qu'ils s'en sont servis pour démonter Raoult... Ignoble !

Plus c'est gros, mieux ça passe...

Il y a ici même sur médiapart une page de blog consacrée à une étude sur le taux de fatalité, ici : https://blogs.mediapart.fr/gabas/blog/220520/covid-19-infection-fatality-rate

avec un lien sur cette étude. Les auteurs analysent les différentes évaluations qui ont été faites de par le monde du fameux taux de fatalité (morts/infectés). Ils arrivent à la conclusion d'une forte variation géographique, le taux de fatalité dépend de l'endroit et des conditions locales, ce qui n'est pas très étonnant en soi. Ce qui est intéressant c'est la fourchette observée :

"Results; Twelve studies were identified with usable data to enter into calculations. Seroprevalence
estimates ranged from 0.113% to 25.9% and adjusted seroprevalence estimates ranged from
0.309% to 33%. Infection fatality rates ranged from 0.03% to 0.50% and corrected values ranged
from 0.02% to 0.40%."

Donc partout où l'on a calculé le taux de fatalité, on a trouvé un taux situé entre 0,03% et 0,50% que les auteurs estiment devoir réviser légèrement à la baisse ('Correction was also attempted accounting for the types of antibodies assessed'). 

Mais je vous fais grâce de la correction. Même sans correction, le taux de fatalité mesuré est partout inférieur ou égal à 0,5% et parfois très inférieur (et donc très inférieur à celui dont Raoult se vante, et dont il affirme qu'il est le plus bas au monde). C'est un article posté en mai d'un chercheur de Stanford.

Vu de Belgique:

Vous ne pouvez comparer deux études que si vous vous avez des groupes homogènes et des mêmes conditions de traitement, Ce n'est pas le cas et c'est aussi ce qui fait qu'une meta-analyse ne peut rien conclure mais proposez de cerner mieux des questionnements.  C'est en cela que Raoult dit, si vous voulez comparer des études je pourrais affirmer avoir les meilleurs résultats.

Il y a deux façons de comprendre la vôtre et la mienne, comme quoi tant que l'étude ne sera pas faite sur des patients récemment symptomatiques en mesurant l'incidence en morbidité et mortalité, nous pouvons toutes et tous pisser à la lune en chantant du Brel, c'est d'alleurs la conclusion du Lancet. L'étude ne saurait plus se faire et le prochain traitement, s'il doit venir rentabilisera beaucoup mieux une unité de production. Mais mieux qu'un traitement, c'est le vaccin, vous le prenez avant d'être malade, cela décuple les cas, il y a plus de gens sains que de malades, jackpot..wink L'HCQ était un immense danger: étant un spectre large, imaginez qu'on mette en évidence qu'il fonctionne dans les grippes... les antiviraux récents sont spécifiques surprised. HCQ efficace dans la grippe, quel bordel! Prochaine grippe je le teste, quand je vois comment il m'a rétabli dans le COVID, j'ai peu de doute. Là ou je me sens vraiment con, c'est que j'ai passée ma vie au plus haut niveau de le milieu sans y penser. J'attends impatiemment ma prochaine grippe.innocent

Vous êtes bien rigolo, mais j'ai passé aujourd'hui onze heures à m'occuper de mes patients. Alors j'ai autre chose à faire ce soir que jouer au quizz avec un illustre inconnu.

"Ils arrivent à la conclusion d'une forte variation géographique,"  il faut donc les chiffres pour la france .

Vu de Belgique:

Bingo cool

"Donnez moi un lien vers ce chiffre de mai de l'Institut Pasteur et on en discutera. Et je parle de taux de fatalité, pas d'estimation du nombre de personnes infectées."

le taux de fatalité étant calculé par le  nombre de décès divisé par le  nombre d'infectés  , le résultat multiplié par 100 ,  (et d'ailleurs le 0,54 de raoult est calculé comme cela ) et le nombre de personnes décédés étant connu en france  (28 000 ) ,  l'estimation du nombre de personnes ayant été infectées et suffisante pour faire le calcul , (28 000/2,8 millions)*100 = 1% ;  mais peut être n'êtes vous pas d'accord avec ma formule et ma façon de calculer un taux ... .

donc google pour des liens vers ces 2,8 millions d'infecté en france en mai :

le point : qui dit citer  l'afp
le monde : le grand journal du soir ,
mumérama :   qui a le lien vers pasteur dans sciences du 13 mai:
pourquoi docteur :"les données sont plus fiables" (que celle d'avril)

...

VU de Belgique:

Exacte et en plus il faut comparer les traitements en réa et soins intensifs qui n'ont pas été identiques, donc impossible. En plus, il faudrait connaître parfaitement les facteurs aggravants pour avoir des groupes homogènes à comparer. C'est vouloir jouer au Lotto avec trois dés.

"Les effets secondaires, je le les ai pas inventés, ils sont écrits sur la notice." Tout à fait, je n'ai jamais dit le contraire, jamais dit que ces molécules n'avaient pas d'effet secondaire, même le Paracétamol en a... Et ils dépendent du fonctionnement de chaque organisme et d'associations de médicaments. Et donc ? Je me suis mal fait comprendre : je parle des résultats de l'étude totalement biaisés. Il est impossible de dire si les effets négatifs viennent seulement de ces molécules parce que nous ne savons RIEN de la façon dont ont été pris en charge les patients dans le détail. C'est TROP FACILE de donner de tels chiffres et en outre les patients ont-ils donné leur accord pour une telle exploitation "politique" ?

C'est marrant qu'on interdise aux familles de savoir de quoi est réellement mort leur proche (on verrait alors que ce n'est pas de la Covid mais d'un défaut de soin), on brandit le secret médical alors, mais là, pouf, plus de secret médical, on balance les données comme ça, en pâture... Quelle INSULTE ignoble faite aux patients et aux familles qui ont perdu des proches.

Il y a des quantités de biais que nous, ignorants du domaine médical, allons perpétuellement ignorer. Nous vivons avec des tonnes de biais cognitifs que nous admettons par défaut (ignorance parfois crasse) et qui font que cette réalité n'est pas celle que nous souhaitons au final. Elle en devient même l'inverse. Les biais sont humains, mais quand on me montre une telle étude je ne peux que dire qu'il y en a trop et j'aimerais que des gens sérieux en parlent. Les scientifiques doivent en principe, par honnêteté intellectuelle, savoir parler de leurs biais cognitifs...

pardon , l'article de l'institut Pasteur du 13 mai  n'est pas  pas dans "sciences" mais dans "Science" . 

VU de Belgique:

Puis je vous faire un suggestion à vous deux?

Le but de Raoult est  pour le nombre de patients positifs et symptomatiques ( voir dans son derniers rapports de plus de 1000 patients) d'empêcher la situation de se dégrader au point de se retrouver en réa et/soins intensifs ou la mortalité dépasse l'HCQ. A ce niveau se sont d'autres traitements que l'HCQ qui agissent. Sommes-nous d'accord?

Donc il est important de voir combien de patients symptomatiques restés à la maison avec un antipyrétique se sont retrouvés en réa et/ou soins intensifs comparés aux patients de Raoult, positifs et symptomatiques et traités HCQ. Et puis si possible créer des groupes comparables en termes de facteurs aggravants. Dans une analyse, on mesure l'objectif recherché et celui de Raoult est de freiner l'aggravation. Comparer dans un second temps des groupes homogènes pourrait même donner des surprises, montrant pour certains un réel avantage pour HCQ et pas dans d'autres et même peut être  un problème pour un profil précis. Cela est plus adapté et un peu plus scientifique en terme d'analyse. Je suis certain que les différents services de soins intensifs vont comparer leurs résultats en fonction des protocoles utilisés surtout quand des changements ont donné de meilleurs résultats et inversément aussi.Ils ne vont pas se "taper dessus" pour décréter qui a été meilleur.

Unissez vos énergies, vous me semblez volontaires pour trouver, calculer et vous pourriez faire du bon  boulot.

Merci pour votre attention.

très drôle ,

sur le fond c'est vrai , mais sur les décès on n'arrive même pas à se mettre d'accord sur un calcul simple , qui pour moi avait l'avantage du groupe homogene : raoult prend tous les  infectés dans son ihu , prenons tous les cas infectés . il n'y a  pas plus de raisons qu'on se mette plus d'accord sur les nombres de personnes en  réa ou soins intensifs . on sera toujours coincé par l'estimation du nombre total d'infectés .
 

Non, il ne faut pas les chiffres pour la France mais les chiffres pour la région de Marseille, car bien évidemment les conditions sont très différentes en RP et dans l'Est, où on a frôlé la saturation du système hospitalier, que vers Marseille ou dans le sud-ouest, où on est resté bien en deça de la saturation.

Mais les chiffres pour la France je vous les ai donnés, vous me dites que vous en avez de plus récents et je les attends toujours. Quoi qu'il en soit, peu importe, 0,5% c'est HAUT par rapport à la fourchette mondiale. Si avec ça vous persistez à vouloir croire que le traitement de Raoult a fait la preuve de son efficacité vous confirmez mon pronostic sur les fans du héros marseillais qui jamais ne remettront en cause le dogme.

 sans compter les critère d'hospitalisation différent par exemple

Vu de Belgique:

4.3%c'est peu  pour Raoult. Si mes souvenirs sont exactes Salomon parlait de presque 15% pour l'ensemble de la France. Je me souviens que les détracteurs de Raoult disaient allègrement que 85% n'avaient aucune complication. Je pense que c'est là qu'il faut piocher d'autant que c'est l'objectif de Raoult et c'est là qu'il faut mesurer s'il a raison.

Je ne me lance pas dans ce calcul, c'est juste mon avis qui correspond au procédure d'analyse d'une étude: mesurer l'objectif et rien d'autre. Cela n'a comme mérite que de remettre de l'ordre dans le débat et ne pas se laisser distraire par des discussions volontairement ou pas subversives.

 

 

en plus il faut comparer les traitements en réa et soins intensifs qui n'ont pas été identiques, donc impossible. En plus, il faudrait connaître parfaitement les facteurs aggravants pour avoir des groupes homogènes à comparer. C'est vouloir jouer au Lotto avec trois dés

mais complications ne veut pas forcément dire hospitalisation , l'article d'à coté sur les séquelles avec des témoignages le montre ... difficile de faire des comparaisons .

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

  le haut de la fourchette mondiale ?   dans un pré print pas clair repris sur le blog de gabas plutôt qu'une étude en france d'un institut reconnu et publié dans science ?  on attendra confirmation suffisamment vérifiée pour qu'elle passe dans le  public , et quelle se mette d'accord avec pasteur et fasse la france  .. et je serai d'accord et je renoncerai .

en attendant :

à marseille il est bien possible qu'on a évité la saturation justement  grâce au dépistage massif de raoult .!   déjà il est logique de comparer marseille à la france parce que marseille est dans la moyenne française quand à la propagation du virus .  et que vous aviez pris vous ce chiffre (ancien)  pour me convaincre .

vous le verrez sur la carte à la fin de ce lien Pasteur mis à jour le 13 mai (qui explique son actualisation justement  ! )  que j'avais déjà mis sur ce fil il y a deux jours en réponse à cedric bras  et à vous aussi le 26 à 12:57 il y a deux jours  !!  : " l'institut pasteur donne une estimation du total"

du coup avec votre "vous en avez de plus récents et je les attends toujours."  ????  qu'escte que vous disiez déjà sur ma mauvaise foi ? :  en plus de celui de pasteur direct avant hier  , il y a celui ci que j'ai mis dans mes réponses depuis un bon moment  ,   hier à 10h42 par exemple  :  mon lien l'indépendant

et je vous ai mis encore au dessus , deux heures avant votre "et je les attends toujours.":

le point : qui dit citer  l'afp
le monde : le grand journal du soir ,
mumérama :   qui a le lien vers pasteur dans sciences du 13 mai:
pourquoi docteur :"les données sont plus fiables" (que celle d'avril)

...  mauvaise foi  ?
 

Le pre-print ne fait que reprendre des données d'études que vous pouvez aller consulter une par une. Pour ma part je pense avoir amplement démontré mon assertion, le taux de fatalité affiché par Raoult, loin d'être le meilleur du monde comme il le prétend, est dans la partie haute de la fourchette des taux de fatalité constatés dans le monde. Cet argument est sans valeur. Si vous continuez à vous y accrocher comme à une bouée percée de toute part c'est votre droit mais cela relève de la foi du charbonnier et rien d'autre !

donc tout en étant plus bas qu'en france , le taux de raoult serait encore plus haut que partout ailleurs dans le monde  ?  bizarre  ; vous affirmez donc que l'institut pasteur est  incompétent ? ou alors la france est très différente du reste du monde , mais raoult est en france alors ... 

donc  question foi du charbonnier , je crois que votre "et je les attends toujours."  est significatif de votre façon de considérer mes arguments et de ce que vous considérez comme une ample démonstration . .

C'est vous qui affirmez sans fondement qu'il est plus bas qu'en France. Vous ne m'avez toujours pas fourni une évaluation du taux de fatalité en France qui soit plus récente que celle que j'ai partagée, et qui soit supérieure à 0,5%... à part celle que vous avez calculée vous-même sur un coin de table. Permettez moi de ne pas mettre cette dernière sur le même plan que les évaluations du CDC ou de l'Institut Pasteur.

Et encore, on n'a toujours pas décortiqué les fameux 0,4% de Raoult.

Juste une question : ce M. Magniez, il est aussi médecin que je ne suis Mère Noël non ? C'est l'impression qu'il me donne depuis un long moment... smile

Merci d'avoir confirmé, via la synthèse que je fais de nombre de vos posts, que VOUS n'êtes pas médecin : votre discours général dénué d'Empathie est tout sauf celui d'un médecin et j'ai connu un "paquet" de médecins différents dans ma vie à ce jour, hospitaliers ou non. De tous genres et tempéraments.

Votre discours m'indique, me semble-t-il et je trouvais cela de bonne guerre jusqu'à il y a peu, qu'il est conçu pour décrédibiliser, sans trop d'arguments solides au final et pour cause, les gens qui travaillent et dont le travail menace de rompre "un certain équilibre". J'ai bien connu et alors je reconnais le mécanisme... ;-)

 allez dernière tentative .

l'institut pasteur  dit noir sur blanc 2,8 millions d'infectés oui ou non ?
il a 28 000 décès en france oui ou non ?
 

0,54 de raoult et non 0,4  vous lui accordez de crédit plus qu'il n'annonce lui même: 18 décès sur 3313 patients hdq-azt .

ho , il dit qu'il l'est depuis bien avant cette polémique , donc  je part du principe qu'il l'est ...

> Merci d'avoir confirmé, via la synthèse que je fais de nombre de vos posts, que VOUS n'êtes pas médecin :

Vous n'êtes pas douée non plus pour la synthèse. laughing

Et puis ne confondez pas un vague papotage entre inconnus sur un forum internet avec une consultation médicale.

 

Je vous ai dit cent fois que votre manière de calculer le taux de fatalités est fausse.

Ah bon, alors il est vraiment plus mauvais que je ne le croyais !

Bon, on va prendre la question sous un autre angle. Fort de votre calcul, vous êtes persuadé qu'en France le taux de fatalité est double de ce qu'on observe dans d'autres pays comme les USA par exemple. Ca voudrait dire qu'en France le système de santé est deux fois plus mauvais pour sauver les gens. Le système de santé français serait donc exceptionnellement mauvais face à cette pandémie. C'est étrange parce que Raoult lui-même a dit dans une de ses vidéos récentes que, en dehors de chez lui, les soins étaient excellents et que par exemple à Paris, on arrivait à sauver beaucoup plus de personnes en soins intensifs que dans la plupart des autres pays. Alors comment tout cela est-il conciliable ? 

Mais pour vous faire plaisir admettons qu'en France on soit nuls, sauf à Marseille. Concentrons-nous sur le service de Raoult. Il obtient un taux de fatalité qui est le même que celui qu'on observe dans beaucoup d'autres pays.

Pourquoi ? On peut faire l'hypothèse que, mis à part son traitement hydroxymachin il soigne les malades aussi mal que ses collègues français, et que c'est l'effet positif d'hydroxymachin qui compense la mauvaise qualité de ses soins par ailleurs. Ou alors on peut faire l'hypothèse que l'hydroxymachin n'y est pour rien et qu'il offre par ailleurs une qualité de soins équivalente à celle qu'on trouve à l'étranger.

Pourquoi excluez-vous d'emblée cette seconde hypothèse ? On dirait que dans le parcours de votre pensée, à chaque fois que vous vous trouvez à un embranchement vous choisissez délibérément le chemin le plus favorable au traitement Raoult. Pourquoi ?

Vous avez affirmé plus haut que l'étude de Raoult sur 4000 est publiée et qu'il n'y a aucun flou dedans. Avez-vous un lien ? Je ne la trouve pas.

non cette formule est juste :

on calcule un taux de fatalité en calculant 
% = (nombre de décès / nombre d'infectés) × 100

elle est imparable
que vous la contestiez est très bizarre .

par contre  la façon de calculer le nombre de décès  peut poser question et varier d'un endroit à l'autre  ; et surtout encore plus la façon d'estimer le nombre total d'infecté qui pose problème mathématique et qui donc peut varier d'un endroit à l'autre  .  mais c'est  ça qui peut  alors expliquer vos différence avec d'autres endroits dans  monde et pas la qualité des soins ...

mais sur la comparaison france-raoult il n'y a pas ce problème là , d'ailleurs vous aviez bien pris un premier chiffre de pasteur pour me convaincre . 
  

donc on en revient à la question : contestez vous les compétences de pasteur ? l'institut pasteur estime noir sur blanc 2,8 millions d'infectés  oui ou non ?  il a 28 000 décès en france   oui ou non ? actuellement les nouveaux infectés sont ils suffisamment rares par rapport à ces 2,8 millions  pour ne pas changer le chiffre ?  les nouveaux décès sont ils suffisamment rares par rapport à ces 28 000   pour ne pas changer le chiffre ?

certes je suis des bdr et je me sens presque marseillais , et j'aurais pu me sentir flatté par votre "pour vous faire plaisir admettons qu'en France on soit nuls, sauf à Marseille." mais non je n'en crois pas un mot  ...  et  vous non plus  .

(jamais dis 4000 moi)

sinon ses chiffres sont ici : https://www.mediterranee-infection.com/   ... et personne n'a jamais contesté ni le nombre de personne traitées par raoult , ni la validité de ses tests pour déterminer si une personne est infectée , ni le nombre de décès constatés , et donc personne n'a jamais mi en question son 0,54 ...

mais par contre ses contradicteurs ont toujours rétorqué que son 0,54 n'était pas mieux qu'ailleurs , voire pas mieux que du doliprane  ... c'est donc bien là qu'il faut comparer pour la fatalité. 
 

Je suis au moins douée pour différencier Médecin et Médecin. Vous pouvez me montrer tous les diplômes que vous voulez, vous ne m'enlèverez pas qu'un vrai médecin, il a un tout autre discours. Un papier ne fait pas un homme ou une femme. Sur tous les médecins que j'ai connus, je n'en retiens que 2 que j'appelle "les vrais". C'est peu, ça correspond aux "chiffres"... Pas d'Empathie = pas de soin = pas de médecin. Pour synthétiser de façon à vulgariser les choses : il y a les Merdecins de la même manière qu'il y a les Merdias parmi les Médias, les Fêlus parmi les Elus, les Casseurs parmi les Chasseurs, etc. Désolée de faire appel à d'autres choses que "seulement mes yeux" pour espérer avancer dans cette "chienne de vie". Bonne continuation.

Cette formule n'est applicable que quand c'est fini, quand tous les gens qui devaient mourir sont morts. En effet on ne meurt pas dès qu'on est infecté. Les effectifs varient au fil du temps et le délai entre infection et décès est variable également, et donc on a besoin d'un modèle pour calculer ou plutôt évaluer un taux de fatalité alors que les données sont toujours en cours d'évolution. Vous dites être prof de math, c'est étonnant que vous ne compreniez pas cela. 

Donc les données sur lesquelles vous vous appuyez pour dire que Raoult 'fait' 0,54%, ce qui serait mieux que partout ailleurs soi disant, ce sont celles qui sont sur cette page ?

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Vous me le confirmez ? Ou bien y a-t-il d'autres données qu'il faille prendre en considération ?

Cette formule n'est applicable que quand c'est fini, quand tous les gens qui devaient mourir sont morts

bien sûr , ... je vous l'accorde que cela pourrait jouer sur les chiffres sur le principe mais  les chiffres actuels de décès supplémentaires ou d'infectés supplémentaires sont si faibles par rapport aux chiffres totaux que cela ne change pas l'ordre de grandeur .

mais si on cherche à corriger les chiffres en fonction de votre remarque  , alors pour la france  on peut alors prendre donc le chiffre du 11 mai pour les infectés et on prendra le chiffre de morts à une date plus tard  .  mais attention  , votre remarque ne peut que avantager les chiffres pour raoult .... 
 

ha c'est passé de 3313 à 3316 , toujours 0,54.

mais attention , votre remarque ne peut que avantager les chiffres pour raoult ....

Ainsi le 11 mai il y avait environ 26 500 décès , et pour les 2,8 millions de personnes infectées , comme je disais  . vous avez raison ce n'était pas un chiffre parfait car certains de ces infectés du 11 mai allaient ou vont mourir ensuite . et cela faisait un taux de 0,94%

Pour simplifier les chiffres et que ça tombe rond , j'avais pris le chiffre de 28 000 décès , qui résonnait avec 2 800 000 d'infectés . Cela correspond aux décès décomptés le 17 ou le 19  ; J'avoue que je n'avais pas pris ce 28 000 pour ça , mais ça correspond opportunément à une partie de l'ajustement de  votre remarque ;   Et ça fait un taux de 1% .

Et si on prend le chiffre actuel 28 660 , 18 jours après , on peut penser que beaucoup des infectés du 11 qui "devront" décéder ensuite sont alors décédés ; Et on peut penser que ceux infectés après le 11 ne sont pas encore décédés ou très peu , et ça fait un taux de 1,02 % .

vous voyez si on prend votre remarque en compte ,  la comparaison s'améliore dans le sens de l'efficacité de raoult ...
 

Je ne répondrai pas sur vos élucubrations. En revanche, vous me confirmez que c'est bien la page que j'ai dite que vous aviez en tête ?

" Je ne répondrai pas"  .  à quoi ? à la questions de savoir si les chiffres sur es nouveaux déces ou les nouveaux infectés sont tellement petit que cela ne fait plus changer le chiffre en question ? ou bien au fait que votre remarque ne va en fait pas dans votre sens ?  élucubration ?

Je vous ai posé une question simple et factuelle, j'attends la réponse. Vous appuyez-vous sur la page que j'ai citée ou sur autre chose ? Par élucubrations j'entends vos calculs qui n'ont aucun sens. Vous n'êtes pas compétent.

Ah, il y a les vrais médecins et les autres qui sont plus ou moins médecins. C'est très clair. smile

 

Alors je suis allé sur le site de l'Institut Pasteur puisque vous vous accrochez désespérément à ce chiffre de 2 800 000 infectés de l'Institut Pasteur. Amusant, au passage, comme vous décriez les élites médicales lorsqu'elles contredisent le gourou, et comme vous sacralisez ce chiffre de l'Institut Pasteur parce qu'il vous arrange... Passons. Je vais sur la page 

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse/documents-presse/modelisation-indique-qu-entre-3-7-francais-ont-ete-infectes

Là je vois que ces estimations de l'IP résulte d'une modélisation, non de mesures (tests massifs randomisés, par exemple). On fait tourner un modèle numérique qui donne une fourchette. Ce modèle est évidemment à prendre avec des pincettes et c'est ce que fait l'IP, dans les vidéos sur le site de l'IP vous verrez qu'ils disent que tout cela sera à confirmer. 

Mais bon, OK, il y a une fourchette - de 3% à 7%. Ce qui correspond à un nombre de personnes infectées de 2,1 à 4,9 millions. Donc un taux de fatalité de 0,57% à 1,3% si on fait votre règle de trois naïve (qui est fausse, mais c'est une autre histoire). C'est pas la même chose.

En fait l'IP ne cherche pas une estimation précise du nombre d'infectés mais un ordre de grandeur, puisque leur souci est de savoir si on se rapproche du seuil d'immunité de groupe ou pas, et la réponse est qu'en en est clairement loin.

Peu importe, c'est une modélisation, on ne sait pas si le vrai taux de fatalité en France tombe dans cette fourchette ou pas. Les modélisations se plantent couramment, c'est normal et ce ne serait pas la fin du monde pour l'IP si celle-ci se trompait.

Je m'intéresserai dans un autre poste aux chiffres de Raoult, en faisant l'hypothèse que vous vous appuyez sur la page dont j'ai indiqué le lien, puisqu'apparemment vous ne daignez pas dire précisément sur quelles données raoultiennes vous vous appuyez.

 

 

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

Maintenant, les données de Raoult. [J'ai dépublié/republié pour une meilleure mise en forme du texte, afin que ce soit plus lisible].

Voici les données de Raoult, issues de la page https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/ Cette page n'a rien à voir avec une étude scientifique, elle ne donne que quelques chiffres bruts sans aucune explication.

Voici les chiffres pour IHU Méditerranée Infection à ce jour (j'imagine que les chiffres sont réactualisés de temps en temps, mais il faut bien partir de quelque part:

Tests réalisés : 133 049

Patients APHM/IHU testés : 50 406

Patients APHM / IHU positifs : 4 888

Nombre de décès : 161

Patients traités H+A : 3 316

Décès (avec > 3 jours de traitement H + A) : 18

--------------------------------------------

C'est tout ce qu'on a comme information. Je constate que 18/3316 = 0,54 % donc je suppose que votre taux de fatalité mirifique correspond aux patients traités H+A. Première alerte : les 18 morts correspondent aux patients traîtés au moins 3 jours mais les 3 316 correspondent à tous les patients traîtés. Le quotient 18/3316 ne correspond donc à rien. Combien de patients ont été traités au moins trois jours ? Combien sont morts ou sortis avant les 3 jours ? On n'en sait rien. Donc impossible de calculer un taux de fatalité sur cette base. Ensuite : sur 4 888 patients positifs, seuls 3 316 ont été traités. Donc 1572 ont été écartés du traitement. Sur quelle base ? Mystère.

On peut supposer, vu le discours de Raoult, qu'ont été écartés d'une part les malades à un stade avancé, puisqu'il dit que son traitement ne sert à rien dans ce cas, et d'autre part les personnes présentant un risque lié aux contre-indications du traitement, donc des personnes ayant des problèmes cardiaques (ou peut-être aussi rénaux… on n'en sait rien).

Ca fait un sacré paquet de gens écartés, et justement, des gens qui étaient par définition à risque très élevé puisqu'on sait que le covid tue principalement des personnes âgées ou ayant déjà une pathologie. Donc en gros la population sur laquelle Raoult se base, ce sont des gens qui ont de bien meilleures chances de survie que la moyenne.

Je vois déjà venir votre objection : c'est normal d'écarter les personnes présentant un risque par rapport au traitement ou dans un état trop avancé pour que le traitement soit utile. Oui, bien entendu, d'un point de vue thérapeutique, mais par contre cela fausse totalement vos statistiques. Dans un groupe de personnes infectées, vous allez avoir un certain pourcentage de gens qui ne seront jamais dans un état grave. Si vous retirez de ce groupe les gens déjà dans un état grave, vous extrayez un groupe de gens dont la probabilité de se retrouver dans un état grave est inférieure à la moyenne. Je referme la parenthèse.

Regardons les gens non traités : 1572 personnes et 161-18 = 143 morts. Ce qui fait un ratio de 143/1572 = 9 %. C'est énorme, une véritable hécatombe ! De facto, Raoult a écarté de son traitement les gens qui meurent ! Evidemment, quand on ne soigne que les gens qui ont les meilleures chances de s'en sortir, on obtient un bon résultat. Or ce résultat, c'est 0,54 %, n'est pas particulièrement bon. C'est une fois en core le taux de fatalité totalement banal correspondant a ce qui a été observé à peu près partout.

Et quand bien même le taux de fatalité en France serait le double du fameux 0,54% de Raoult, disons 1,1 % (puisque vous semblez convaincu que le dernier taux de 0,50% publié par l'IP est faux); ce taux, vous le calculez en prenant TOUS les infectés (supposés) quel que soit leur état, et tous les morts. Si vous écartiez d'abord les personnes infectées dans un état grave et celles ayant des problèmes cardiaques, et tous les morts correspondants, qu'est ce que vous trouveriez comme taux de fatalité, d'après vous ? En fait vous n'en savez rien et moi non plus mais ce serait certainement bien inférieur à 1,1 %.

Et un complément. Les partisans de Raoult n'arrêtent pas de dire que les études qui concluent à l'inefficacité de son traitement ne valent rien parce qu'on n'a pas suivi son protocole. Son protocole consiste à administrer H+A aux patients qui satisfont certains critères et pas aux autres. Les deux catégories de patients sont donc soumises au protocole Raoult. C'est donc l'ensemble des chiffres qu'il faut considérer :  4 888 patients ont été soumis au protocole Raoult et 161 sont morts. Ce qui fait un taux de fatalité de 3,3%. On est loin des 0,54%.  

"Je vois déjà venir votre objection c'est normal d'écarter les personnes présentant un risque par rapport au traitement ou dans un état trop avancé pour que le traitement soit utile. Oui, bien entendu, d'un point de vue thérapeutique"

ben oui ,  c'est bien  ce que je vais vous objecter ,  il est probable qu'ont été écartés sont ceux qui étaient déjà trop avancés , c'est de l'évidence ;  donc il est évident qu'on ne peut pas compter ces écartés dans le protocole raoult  . et oui c'est normal d'écarter les personnes présentant un risque par rapport au traitement ou dans un état trop avancé pour que le traitement soit utile. Oui, bien entendu, d'un point de vue thérapeutique, et bien sur donc votre commentaire en complément ne vas pas !

"mais par contre cela  peut fausser totalement vos statistiques"

 alors (re) discutons pour voir si c'est faussé : déjà au préalable précisons que il faut bien prendre en compte que oui il écarte ceux qui sont déjà trop malades , pour raison thérapeutique que vous comprenez  , mais que il n'écarte en rien ceux qui peuvent devenir très malade !

alors oui il faut faire attention aux chiffres choisis : et c'est bien pour ça qu'il faut de le calcul de tous les infectés en france  , car tous au début on été peu malades avant que le cas d'une minorité d'entre eux devienne plus grave voire décède , comme ceux de raoult  .

et oui il y a une fourchette , et au pire des cas pour raoult il est seulement à peine gagnant , et effectivement non significativement , et si des études plus précises ou ultérieure de pasteur , arrivent  à préciser le nombre d'infecté dans ce sens ,  vous aurez raison .

 mais au point le plus probable de la fourchette ,  ce que je vous proposais raisonnablement il a 1,85 fois moins de décès  ; et mais selon vos calculs , au meilleur des cas pour lui  , raoult a  2,4 fois moins de décès  !
 

"Les partisans de Raoult n'arrêtent pas de dire que les études qui concluent à l'inefficacité de son traitement ne valent rien"

  en tout cas pour l'étude dont parle médiapart dans cette "aire libre" ,  il y a aussi des anti raoults qui pensent qu'elle ne vaut rien . source  lepoint. ou france3

« J'ai des doutes sérieux sur les bénéfices d'un traitement à la chq-azt contre le Covid-19 et j'ai hâte que cette histoire se termine, mais je crois que l'intégrité de la recherche ne peut pas être invoquée uniquement quand un article ne va pas dans le sens de nos préconceptions »,( Pr François Balloux, du University College de Londres. )

"" J'ai d'abord beaucoup hésité à réagir parce que je ne veux pas qu'on dise que je suis pro-Raoult. On ne peut rien dire : on est forcément soit pro, soit anti. Mais l'article de The Lancet pose de gros problèmes. Les données sont trop bizarres, pas fiables. On ne sait même exactement d'où elles viennent comment ils se les sont procurées. Du coup, les conclusions ne peuvent pas être fiables. The Guardian a bien vu tous ces problèmes. Ce papier est une merde en grande partie fabriquée par une firme inconnue qui voulait se faire de la pub. 

Lancet, c'est le tabloïd de la presse médicale. Ils font le buzz avec des données fake. La science, ce n'est pas ça ! Et la presse française a repris sans réfléchir cet article. Nous n'avons plus de journalistes scientifiques.  "" 
(prof  p . froguel chu de lille et imperial collège de londres , anti raoult )

le même professeur froguel rajoute :

""J'observe aussi que les grandes études Recovery / Discovery n'ont pas retrouvé ces effets négatifs du médicament.""
 

en conclusion : 

pas d'effets négatifs retrouvés , de au pire pas plus de décès jusqu'à 2,4 fois moins de décès , donc le bénéfice/risque est très clairement positif pour raoult .
 

Franchement, c'est consternant. Il est impossible de raisonner avec vous. Je jette l'éponge. J'ai assez perdu de temps. 

Bienvenue au club. Avellino m'a épuisé avant que ce ne soit votre tour. smile

" consternant " j'aurais jamais pensé dire de même pour vous , il y a encore quelques jours ici je  défendais encore votre façon de discuter contre totobo .  je peux acter les différences mais  votre "consternant"   me consterne en retour . tant par votre façon de parler que par votre non prise en compte de mes justifications .

il faut donc bien  que les deux groupes comparés aient la même structure

dans  la structure de l'échantillon de ceux qu'il garde cad au début de l'infection on a  :ceux qui resteront peu ou pas symptomatiques ,  ceux qui deviendront plus grave   et ceux qui en décèderont  ,  et à part ceux qui ont le petit  cardiaque on a alors de tout : femmes hommes jeunes vieux gros maigre cancéreux pas cancéreux asthmatiques pas asthmatique  , dans les % équivalent à ce qu'on retrouve dans la population des personnes infectées  .  et le jour de leur test chez raoult ,on ne sait pas ceux qui resteront peu ou pas symptomatiques , ceux qui deviendront grave ou ceux qui décéderont ..  mais à la fin on compte .

 la structure de tous les infectés de france au début de leur infection on a  ceux qui resteront peu ou pas symptomatiques , ceux qui deviendront plus grave  et ceux qui en décèderont  ,et  on a  de tout : femmes hommes jeunes vieux gros maigre cancéreux pas cancéreux asthmatiques pas asthmatique , et si le virus se propage plus dans certaine catégories cela se retrouve aussi dans les infecté de marseille ... il n'y a pas de raison que si les enfant sont souvent infectés par le virus en général que à marseille les enfants soit d'un coup plus infectés  :;  et le jour de leur infection à chacun  on ne sait pas lesquels resteront peu ou pas symptomatiques , ceux qui deviendront grave ou ceux qui décéderont .. mais à la fin on compte .

même structure . principe des échantillons .
 

Je ne comprends pas votre message. Raoult aurait effectivement pu faire une étude en double aveugle avec deux groupes de composition similaire. C'est la seule manière de savoir si son traitement est efficace ou pas. Mais il ne l'a pas fait. En tout cas la page que j'ai consultée ne contient aucune information là-dessus.

Par ailleurs la comparaison du taux de fatalité de Raoult avec des taux de fatalité dans la population générale ou même dans d'autres hôpitaux ne peut avoir de sens que si on connaît les critères précis d'admission à l'hôpital (la plupart des hôpitaux en France n'ont admis que des patients déjà en état grave, ce n'est manifestement pas le cas de Raoult puisqu'il ne traite pas ces patients) et d'administration du traitement, or on ne les connaît pas.

Sinon merci pour votre petit mot gentil. Je ne pense pas de mal de vous, je pense que vous valez bien mieux que ces messages de soutien mordicus à Raoult.  Notez bien que je n'ai pas dit que vous étiez consternant. Je ne me le permettrais jamais (ou si je le fais il faudra me taper dessus). Pour ce qui est des raoulteries, nous sommes arrivés à une impasse et il vaut mieux en rester là ; ça ne nous empêchera pas de nous écharper joyeusement sur d'autres thèmes. :)

non surtout pas les chiffres des hopitaux , qui n'ont pas du tout teste tout le monde ! (mais le infecté en général  c'est ce quil faut .

et sur l'attitude de raoult au début c'est sur qu'il a un poil fait le mariolle comme on dit ici . et que c'est bien pour ça qu'on a une polémique  de plus pour polémiquer  et s'entre polémiquer dans le plaisir de polémiquer , blocage ou pas ...  mais sermeus a donné une réponse à magniez sur ce sujet (au dessus de ce repère )  .

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Docteur The Lancet(re)... Vos commentaires sur ce billet de ouf donnent à penser que vous reviewed les productions scientifiques sur la seule base de la couleur politique des auteurs, lol... Ignoreriez-vous que la démarche scientifique se fout des politicailleries franchouillarde comme la planète se fout de l'état de fraicheur fraicheur de votre caleçon BBR ?

Et sinon, avons-nous des nouvelles d'Ella Roche ?

Elle va bien ?

laughing

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/030520/ella-roche-est-elle-un-agent-secret-lobbyiste-de-sanofi

 

Sigh... Que l'abonné Lancetre me permette de ne pas entrer dans la 'logique' de ses procès en sorcellerie, ça gonfle tout le monde.

Etre positif, ce n'est pas être malade. Il traite donc pour une large part (laquelle, on n'en sait rien) des gens qui ne sont pas malades, et qui probablement ne l'auraient jamais été sans traitement. Et il écarte de ses études des gens trop malades sans qu'on sache bien selon quels critères. C'est sûr que si on écarte les gens qui meurent des études, on obtient des résultats miraculeux.

dans cette étude il y a 9,3 % de décès dans le groupe témoins , bien loin des 0,7 décès par rapport aux infectés que proposait mdp dans son dernier article

vous êtes quand même capable de comprendre que dans le premier cas c'est 9,3% des personnes testés positives; et dans le 2e cas c'est une estimation de mortalité totale hypothétique sur une population hors test; y compris cas assymptomatique; brefs 2 chiffres qui ne sont comparables à aucun moment? faut vraiment reprendre les bases là je crois

"Et il écarte de ses études des gens trop malades sans qu'on sache bien selon quels critères."  si on sait il le précise mais cela peut effectivement jouer et cela pourrait effectivement être un biais :

donc pour enlever ce biais possible donc on ramène à la population infectées totale ,  car prendre dans les infectée au début de la maladie  revient à prendre un échantillon de la population infectées totale on ne décide pas qui va mourrir

ensuite en france le ratio décès sur infecté est de 0,94 ( = 28 000 décès pour 4,4% (chiffre institut pasteur) infectés de 67 millions ) , or raoult est à 0, 54 , or il n'enlève que ceux qui ont un problème cardiaque spécifique,  donc sauf à penser que ceux qui ont ce problème cardiaque caractéristique au départ forment plus de 40 % des cas à risque ce serait positif .

Le taux de fatalité est de 0,5%. Il y a un consensus là-dessus. En France on fait très peu de tests donc on ne sait pas qui est infecté et qui ne l'est pas, votre calcul n'a donc pas grand sens. Le taux de fatalité que Raoult revendique, c'est le taux normal observé. Même si lui affirme que nulle part au monde on ne fait aussi bien que lui. Ce qui est tout simplement faux.

Pourquoi voulez-vous absolument que le traitement de Raoult soit efficace ? Ca semble être une conviction que vous vous refusez absolument à remettre en cause.

" y compris cas assymptomatiques "

Oui , bien sûr ,  cette étude et ses 9,3  n'a pas porté sur des personnes asymptomatiques  ni même peu symptomatiques .  et oui bien sûr le 0,7 ou 0,9 porte sur tous les infectés , même ceux qui sont peu ou pas symptomatique .  C'est exactement ce que je dis : quand je compare ce 9,3 et ce 0,7 (ou 0,9) et que je dis qu'il sont différents , cela ne fait que exprimer ce fait .  donc on est d'accord me semble t il sur la signification et comment sont calculés ces deux chiffres .

Or raoult traite lui tous les infectés* au départ quand ils sont encore peu ou pas symptomatiques , quand on ne sait pas encore s'ils vont devenir grave ou pas .  Et cette étude  , elle  ,  ne prend pas ceux qui sont peu ou pas symptomatiques et ne prend que ceux qui sont devenus plus graves  . Oui c'est bien cette différence  que cette différence  de chiffres exprime  ; et c'est bien ce que je voulais exprimer .  Je ne vois pas le problème de base du coup ...

(* qui se présentent chez lui , or il est probable que certains des infectés les moins symptomatiques n'y sont pas allés , ce qui est encore plus en faveur de raoult .)

Raoult , qui n'est pas parfait probablement ...

Ce probablement est admirable.

laughing

Aucun être humain n'étant parfait, sauf les saints, on comprend par ce probablement, que la canonisation de Saint Raoult, Guérisseur et Saveur, n'est plus très loin...

cool

pour Alain Bruguières  : je précise :

donc sauf à penser que ceux qui avaient ce problème cardiaque caractéristique au départ forment plus de 40 % des décédés covid en général  , alors les molécules administrées dans le protocole raoult sont interressantes pour elles même dans la mortalité .

(en plus des effets bénéfiques du protocole raoult sur l'engorgement ) .

Faut pas trop schématiser quand même. Dans ses moments de sobriété, Raoult ne prétend pas "guérir" mais "réduire la charge virale". Même si le résultat est obtenu sur des sujets qui "auraient guéri naturellement à 98-99 %", il n'est pas sans valeur s'il est confirmé.

d'où obtenez vous votre 0,5 pour la mortalité covid sans raoult ? médiapart dans un article précédent donnait 0,7..

et en france on a fait très  peu de test mais l'institut pasteur a fait une estimation , plutôt valable comme toutes les estimations statistiques ( échantillonage , et tout ça ... )   et estiment à 4,4 % de la population française qui est infectée ce qui donne mon 0,94  . déniez vous cette compétence à l'institut pasteur ?

parce que on dirait pas parce que se sont tous des tout petits chiffres de loin ça semble très proche mais 7 ou 9 décès au lieu de 5 , rapporté à toute une population infectée , cela fait beaucoup ...
 

non non raoult n'est certainement pas un saint . je disais "probablement pas parfait" pour dire que il n'est pas parfait .   et si javais fais cette remarque c'était pour dire que le préfère me faire un avis avec des chiffres et des pourcentages propres au virus et au patients , sur le fond , moi ,  plutôt que d'attaquer ou de louer la personnalité du type en question .

Il y a pas mal de sources, par exemple l'estimation du CDC est de 0,4% ici

https://in.dental-tribune.com/news/new-estimate-by-the-cdc-brings-down-the-covid-19-death-rate-to-just-0-26-as-against-whos-3-4/

Il faut bien voir de quoi on parle : nombre de morts / nombre de personnes infectées

ce n'est pas la même chose que nombre de morts / nombre de malades.

 

je ne tient pas absolument à ma conviction acteulle sur le protocole raoult

si linsitut pasteur refais un étude plus précises et dit qu'il n'a pas été assez précis et que le taux de infectés en france est de l'ordre de  8,3 %   , avec ces 28 000 décès  ,  au lieu des 4,4% ,  alors je changerai d'avis .

de même si  on reste avec ce 4,4 et qu'on on me montre les chiffres comme quoi environ 40% des décés covid en général avaient auparavant la particularité cardiaque qui les fait retirer du protocole raoult .
 

"  New estimate by the CDC brings down the COVID- 19 death rate to just 0.26% as against WHO’s 3.4% "   bizarre ,  je comprend qu'une étude vient de trouver  un certain taux de 0,4%   au lieu des 3,5%  de l'organisation mondiale de la santé , déjà ça fait un sacré différence d'un coup !  y a de quoi prendre son temps . l'organisation mondiale de la santé pense qu'il y a 3,5% de décès sur le nombre de personnes infectées ? on est loin des 0,5 0,4 ou 0,7 .  en continuant  il est écrit   "They estimate a 0.4 % fatality rate among the symptomatic cases"  comment traduisez vous   "the symptomatic cases" ?  personnes infectée ou personnes malades ?

si c'est "malades" c'est bien bien bien plus bas que tous nos chiffre à vous et moi , si c'est "infectés" il va falloir  m'expliquer comment le ratio était estimé et reconnu des autorité mondiale à  3,5 jusqu' à avant hier  . et comment et ppurqioi on a pu alors dire que raoult n'était pas eff

et comment et pourquoi   on a pu alors dire que raoult n'était pas efficace  avant cette nouvelle et récente étude .

une étude chinoise, portant sur 1 099 cas, qui l’établissait à 1,4 %..   ni 0,4 ni 3,5 du coup mon 0, 94 propre à la france  . mais quelque part entre le 0,7 proposé par mdp   et les  1,4 d'ici est parfaitement légitime . reregardons donnc mes chiffres .. 

Votre fanatisme, par quoi est-il motivé en réalité ? Dites-nous tout. On vous écoute.

bonjour leonis ,

mon "fanatisme" est mathématique : je suis prof de maths et donc quand j'ai vu l'estimation statistiques de l'institut pasteur comme quoi 4,4 pourcent des français avaient été touchés , j'ai juste fait un petit calcul de pourcentage ... donc je vous écoute à mon tour :

67 000 000 * 0,044 = 2 948 000
28 000 / 2 948 000 = 0,94 
en france il y a 0,94% de décès sur les contaminés en france

ce qui fait 74% de mortalité  en plus en france que chez raoult
ce qui fait 42% de mortalité de moins chez raoult que en france

voyez vous une erreur dans mon calcul ?  merci de me corriger .
 

En effet.Le processus pourrait être simplement celui-ci: masques pour tout le monde -> tests en random sur toute la population -> évaluation des stratégies.

Depuis le début nous sommes nombreux à avoir demandé des tests systématiques en random. Il n'y a pas de tests. Dont acte. Ni masques ni tests. Le régime est entièrement comptable de cette incurie.

Mais il est possible que macron l'ai vu comme une bénédiction, une "divine surprise" pour en finir avec notre système de Santé: de l'assurance (axa, blackrocks) à l'Hôpital public. C'est même quasi certain, quand on constate ce qu'il fait: nous avions dès le début prévenu qu'il en "profiterait".

Bon, je vois que pour le coup vous faites une confiance sans faille à l'Institut Pasteur, dont l'estimation du taux de létalité est à peu près le double de celle de tout aussi prestigieux CDC.

Pas étonnant d'ailleurs que les estimations divergent car le taux de létalité est extrêmement difficile à évaluer, vu que le nombre de personnes infectées est très difficile à évaluer, surtout dans un pays comme la France qui n'a pas pratiqué de tests systématiques mais n'a testé pratiquement que les gens qui étaient déjà manifestement gravement malades. Il y a eu beaucoup plus de tests de faits aux USA, donc j'ai plutôt tendance à penser que leurs chiffres sont meilleurs. Les taux de fatalité calculés dépendent énormément de la politique de tests, plus on teste, plus on trouve un taux bas. 

Mais comme je vois que vous êtes totalement réfractaire à cet argument, je n'insiste pas...

 Cela dit vous n'êtes pas honnête quand vous dites que l'Institut Pasteur affiche un taux de fatalité de 0,9%. C'est vous qui avez calculé cela je ne sais comment par une règle de trois. Voici ce que je lis ici https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/epidemie-de-covid-19-linstitut-pasteur-sort-les-chiffres

"L’Institut Pasteur a présenté mardi 21 avril une étude épidémiologique sur l’ampleur de l’épidémie en France.

C'est une étude forcément intéressante en ce qu'elle propose un modèle de dispersion de l'épidémie, et qu'elle montre quels ont été les effets des mesures de confinement et vous avez certainement déjà entendu que ces effets ont été copieux. 

Quelques chiffres intéressant qui aident à rationaliser pour commencer : seules 2,6% des personnes infectées sont hospitalisées, et 0,53% meurent, avec d'importantes variations de ce taux de mortalité qui est au plus haut, chez les plus de 80 ans de 8,3%, contre seulement 0,001% chez les moins de 20 ans. L'âge moyen des personnes hospitalisées est de 68 ans, celui des décès de 79 ans et plus de 8 décès sur 10 surviennent chez les plus de 70 ans. Par ailleurs, la mortalité est un peu plus élevée chez les hommes, 60% contre 40 pour les femmes. ..."

D'où il appert que l'Institut Pasteur évalue le taux de fatalité à 0,53% en France. Du coup c'est bon, vous ne croyez plus en l'efficacité du traitement Raoult ?

Une épidémie étant un processus dynamique, les taux de fatalité ne se calculent pas sur un coin de table par une simple règle de trois. Notamment parce qu'il y a un décalage entre le moment où vous êtes infecté et le moment où vous mourez, si mourir vous devez, et ce décalage est loin d'être négligeable puisqu'il est de l'ordre de 3 semaines, et en 3 semaines il se passe beaucoup de choses autour. Vous devriez aller lire les articles sur le covid sur le site 538, ils expliquent bien pourquoi c'est très difficile de savoir quoi que ce soit sur cette pandémie, même les données de base comme le nombre de morts ne sont pas si évidentes, alors le nombre d'infectés c'est carrément chimérique. Et faire un modèle, c'est un cauchemar.

Vu de Belgique:

La méthode Raoult, consistant à prescrire un traitement à des gens, mais en choisissant soigneusement ceux qui ne risquent quasiment pas de mourir, pour proclamer ensuite un taux de guérison impressionnant, est une méthode de charlatan, de bonimenteur, de vendeur d'orviétan."

On ne va pas vous laisser avec une telle ignorance de la médecine. Les patients qui ont débuté le Covid ont dû rester à la maison avec un traitement antipyrétique. Première erreur, la fièvre au début est bénéfique. Les patients ne pouvaient aller à l'hôpital qu'en cas de dyspnée sévère, deuxième erreur car pour éviter d'encombrer les hôpitaux, les patients sont arrivés en situation sévère au-delà de la charge virale et c'est là que la mortalité a été dramatique mais aussi avec des patients qui ont bloqué les lits pendant 3 à 4 semaines et même plus !!!! Raoult a pensé à juste titre tester un maximum et essayer un traitement logique contre la charge virale chez des patients déjà symptomatiques pour ne pas les laisser s'embourber , , , confinés sans traitement. Le résultat de Raoult est d'avoir eu très peu de patients symptomatiques qui se sont vus hospitalisés en situation sévère. Quand vous parlez de guérison, vous considérez ceux qui ne sont pas morts ce qui est une erreur, un patient guéri qui a passé plusieurs semaines sous respirateur, sans même aller en soins intensifs, a des séquelles graves qui durent très longtemps et peuvent être irréversibles. la morbidité post Covid va être terrible, il faudra en parler. Raoult a eu beaucoup moins d'hospitalisations sur des vrais patients symptomatiques et a diminué les hospitalisations comme la morbidité sévère. Pour vous, guéri dans le COVID se résume à ne pas être mort et vous oubliez les guéris qui sont passés par le petit trou avec des séquelles graves. Quand vous aurez compris cela vous aurez compris ce qu'ont dit la presque totalité des chefs de services de soins intensifs: " Nos services n'ont pas été encombrés mais les malades arrivent beaucoup trop tard, en situation trop sévère et en plus leur état bloque un lit très longtemps ce qui rend la possibilité d'encombrement plus critique et pousse à choisir ceux qui iront sous respirateur et de laisser mourir dans les EHPAD, belle logique!. Un confinement jusqu'au drame n'est plus logique mais idiot. Raoult a quitté le comité pour cette raison. Prendre l'Evidence Based Medecine comme argument pour une pathologie inconnue qui donc n'a aucune Evidence Based Medecine est un signe de bêtise ou une manière de chercher une excuse pour abandonner des patients sans tentez un traitement. avec pour prétexte de ne pas encombrer un hôpital. Ne pas encombrer un hôpital avec des malades !!!!!!!! Vous réalisez cela, vous réalisez que vous avez toutes et tous avalé cela pour camoufler une absence de moyens? Alors continuez à critiquer Raoult, vous abattez les sapins pour faire vos cercueils demain. Poussez les gens à DEVOIR rester chez eux en attendant que la situation deviennent grave et sans tenter un traitement est tellement idiot que cela a permis de voir la proportion d'idiots qui l'ont accepté et l'imbécilité de ceux qui l'ont pensé: la toute grande majorité par peur stérile, ceux qui piétinent sur place quand l'ours arrive.

Ne parlez pas médecine, vous ne connaissez pas le sujet sinon continuez à écouter ceux qui n'ont rien fait et critiquent ceux qui ont fait, il sont là pour vous et comme il faut de tout pour faire un monde, merci d'être là.

votre lien france culture du 24 avril  prévoit ceci : " By 11 May, when interventions are scheduled to be eased, we project 3.7 million (range: 2.3-6.7) people, 5.7% of the population, will have been infected " "Le 11 mai, la France comptera environ 5,7% de personnes infectées au niveau national." ..  c'est une projection 15 jours avant !

mon lien l'indépendant du 14 mai dit "Des chercheurs de l'institut Pasteur estiment qu'à la date de lundi, coup d'envoi du déconfinement en France, 4,4% de la population française, soit 2,8 millions d'individus, avait été infectée par le nouveau coronavirus "

 visiblement il y a eu mise à jour , alors  ? c'est bon ?  vous revenez vers raoult ? 
 

"alors le nombre d'infectés c'est carrément chimérique"   alors là ça va être compliqué de démontrer l'inefficacité de raoult  ; autant que démontrer son efficacité certes , mais attention :  si les chiffres tournent mal pour raoult sur ce point , les trop pro raoult risquent de prendre votre remarque comme argument et  pour encore contester .

En effet, je suis intimement persuadé que, quoi qu'il puisse arriver et quoi que disent les études présentes et futures, les fans de Raoult persisteront à soutenir que son traitement était efficace et que ses détracteurs sont des traîtres.  On ne connaîtra vraiment avec autant de certitude qu'il se peut dans ce domaine le taux de fatalité effectif qu'après l'épidémie. Tout calcul pendant l'épidémie repose sur des hypothèses et des modèles.

Cela dit les données actuelles indiquent que le traitement de Raoult n'apporte aucun bénéfice. La charge de la preuve est à celui qui prétend qu'un médicament est bénéfique. Tout traitement  médicamenteux est une agression et ne peut se justifier que si ses bénéfices sont significativement supérieurs à ses risques. C'est la base de tout. On a expérimenté pendant plus de deux mois, ça n'est pas concluant, c'est le moins qu'on puisse dire.

ben si avec le chiffre de institut pasteur du mois de mai c'est concluant et significativement supérieurs à ses risques (qui en plus savent être prévenus ). et que donc les données actuelles justement indiquent que le protocole raoult apporte un net bénéfice .

donc rien sur le fait que votre chiffre du 24 avril qui devait me faire changer d'avis est invalidé car réactualisé  par le même institut qui l'avait produit ?   et l'épidémie est en bien basse activité et les chiffres ne changent plus trop comme dans un moment  dynamique d'une épidémie . donc on peut calculer .

et je vous promet que moi si votre 5,7 d'infectés en  france de pasteur avait été confirmé j'aurais changé d'avis  , moi . et même que je changerai d'avis si d'autres actualisations reviennent à ce chiffre .
 

Quel est le nouveau taux de fatalité calculé par l'institut pasteur (et pas par vous) ? Et pourquoi rejetez vous les évaluations des autres instituts comme le CDC ? 

ben ils disent 2,8 millions d'infectés noir sur blanc  et il y a 28 000 décès noir sur blanc , pour le coup c'est pas difficile , si ?   .

cdc ? en anglais , semble prendre en comte plein de pays différents pas seulement en france , et qui admettait jusqu'à présent carrément un 3,5 % et qui dit  "they estimate a 0.4 % fatality rate among the symptomatic cases".  et que donc il me semble qu'ils parlent de symptomatique et non d'infectés . mais peut être est ce mon anglais qui est défaillant ?

> ensuite il montre que la charge virale tombe à zéro en 5 à 10 jours au lieu de plus de 20 en moyenne pour les autres .. c'est autant de jours de moins avec des patients qui subissent les dégâts du virus , et donc cela explique et justifie une mortalité finale (possiblement) plus basse due au traitement

La "charge virale" ne tombe pas à zéro : cette notion est uniquement valable pour les virus qui circulent dans les liquides biologiques. Que le test PCR devienne négatif un peu plus vite (ce n'est d'ailleurs pas le cas dans la cohorte de Raoult) n'a aucune importance pratique. Ce n'est qu'un test.

Il a été d'ailleurs été montré que les complications surviennent souvent au moment ou le virus est expulsé du corps par la réaction immunitaire.

je vous l'accorde , le zero n'était pas une formulation précise .

Raoult a dit que son traitement était miraculeux. Ou tout comme, il a plastronné "Covid fin de partie". 

++++++

J'y reviendrai car je suis excessivement excédée...

Elle tente de prétendre qu'il s'agit, pour ceux qui n'approuvent pas la campagne contre ce traitement, d'une sorte de fanatisme religieux...

Mais c'est du fanatisme !

Il suffit de voir la violence des attaques contre tous ceux qui osent esquisser la moindre critique, la plus légère remarque, à l'endroit du Génie Raoult !

Demandez à Guillaume Meurice, qui a tenté quelques traits d'humour sur Raoult...

Le déluge d'injures et de menaces fut immédiat.

Et tous les fanatiques religieux, les anti-vaccins, les évangélistes, les sectes complotistes de tout poil, soutiennent Raoult !

Avec leurs méthodes habituelles de désinformation .

 

> Par contre ce traitement, ne peut avoir d'effet que dans la première phase de la maladie. Le Pr Raoult a insisté sur ce point et il a expliqué pourquoi il en est ainsi.

Ah je suis rassuré. Il n'a donc plus qu'à faire un petit essai thérapeutique randomisé bien monté et il va convaincre tout le monde sans coup férir. Et au passage récolter le prochain Nobel de médecine.

Comment ? On me dit qu'il ne veut pas d'essai et qu'il faut le croire sur parole. D'accord il ressemble à Jesus-Christ mais quand même ...

Blague à part, je comprends pourquoi il ne veut pas faire d'essai. Pour démontrer que son traitement est plus efficace que l'évolution naturelle de la maladie qui guérit à 99,5% au minimum, il faut s'en donner les moyens et enrôler vraiment énormément de patients... innocent

 

Interrogez-vous plutôt sur les rapports entre Macron et Raoult. Macron est allé voir Raoult, lui a rendu hommage, tout comme il fait des mamours à de Villiers

Nom de Dieu de bordel de merde !

Vous dites qu'ils ne veut pas faire d'essais, le Raoult.

Que ne voyez-vous que les "essais", il a été le premier à les faire ??? !!! En agissant. Et fort de son expérience et de sa pratique médicale. Que les petits toubibs (ou des facteurs ou des journalistes ou des tourneurs sur bois,etc) viennent lui donner des leçons, non seulement me fait rigoler, mais témoigne  de la confusion du monde dans lequel nous sommes tous plongés.

Son seul "défaut" est d'avoir tout d'abord voulu SOIGNER. Ce qui supposait, vues les circonstances, de pisser sur les essais randomisés en double aveugle qui sacrifient nécessairement,  et FORCEMENT, des vies :  je ne vous ferai pas l'affront de vous expliquer ce qu'est un essai randomisé en double aveugle n'est-ce pas ???

Les "essais" de ce Pr de Marseille attestent qu'ils sont bien d'authentiques essais ! A comparer avec les autres et, notamment au prétentieux et fallacieux "essai" publié par Lancet que même le simple "bon sens paysan" récuserait. Et qui n'a de rigoureux que l'adéquation d'une bicyclette avec une pomme bleue...

Je n'aimerait pas vous avoir pour médecin ou infirmier.

D’accord avec l’ensemble de votre commentaire :-) je relève ce point :

Elle tente de prétendre qu'il s'agit, pour ceux qui n'approuvent pas la campagne contre ce traitement, d'une sorte de fanatisme religieux ce qui est méprisant et calomniateur.  Là on est dans la stratosphère des procès d’intention car c’est un peu l’inverse qui se passe : les calomniés, les méprisés sont ceux qui trouvent que se faire soigner selon le protocole Raoult en début de Covid, est une option que Marseillais ou pas, sans croire au miracle innocent, ils choisiraient ( j’en suis ).

Pas en odeur de sainteté non plus : cool

© rtenfrancais

 

> Vous dites qu'ils ne veut pas faire d'essais, le Raoult.

Ce n'est pas vrai ?

> Que ne voyez-vous que les "essais", il a été le premier à les faire ??? !!! En agissant. Et fort de son expérience et de sa pratique médicale.

Les mots ont un sens. Il ne fait pas d'essai thérapeutique, il traite des patients. Son expérience du covid est égale à celle des autres médecins : zéro puisqu'il s'agit d'une maladie nouvelle.

> Que les petits toubibs (ou des facteurs ou des journalistes ou des tourneurs sur bois,etc) viennent lui donner des leçons, non seulement me fait rigoler, mais témoigne  de la confusion du monde dans lequel nous sommes tous plongés.

Tiens revoilà l'argument du Grrrrand Docteur. smile

> Son seul "défaut" est d'avoir tout d'abord voulu SOIGNER.

C'est bien ce qu'on lui reproche : avoir essayé de soigner avec un protocole non validé probablement inefficace et certainement dangereux pour les malades.

> Ce qui supposait, vues les circonstances, de pisser sur les essais randomisés en double aveugle qui sacrifient nécessairement,  et FORCEMENT, des vies :  je ne vous ferai pas l'affront de vous expliquer ce qu'est un essai randomisé en double aveugle n'est-ce pas ???

Pissez ou vous le voulez ma bonne dame. A part ça je ne crois que vous sachiez ce qu'est un essai clinique.

> Les "essais" de ce Pr de Marseille attestent qu'ils sont bien d'authentiques essais !

C'est vachement clair. Visiblement le sujet vous dépasse complètement. Attention au ridicule tout de même.

> A comparer avec les autres et, notamment au prétentieux et fallacieux "essai" publié par Lancet que même le simple "bon sens paysan" récuserait. Et qui n'a de rigoureux que l'adéquation d'une bicyclette avec une pomme bleue...

Le Lancet n'a pas publié un essai mais une étude rétrospective comparant divers traitements du covid. Bref...

Vu de Belgique:

Chère Dr Magniez:

Vous dites:

"Comment ? On me dit qu'il ne veut pas d'essai et qu'il faut le croire sur parole. D'accord il ressemble à Jesus-Christ mais quand même ..."

On me dit que celui qui vous a dit cela s'est sauvé. Allons, gardons notre calme. Je vous informe que le Prof Raoult avait demandé une étude double-blind randomisée sur son protocole. Les "éminents spécialistes" qui ne sont pas virologues mais qui auraient plus de découvertes que Raoult en virologie n'ont pas voulu et Véran a con-firmé. Quand ces gugusses reprochent à Raoult de ne pas avoir fait une étude selon leurs critères et que Raoult propose de la faire, pourquoi lui refuser?

Quand on prétend que l'étude en cours dans les hôpitaux est stoppée depuis la publication du Lancet, on ne dit pas que cette étude n'avançait pas car les spécialistes engagés dans cette étude, sont d'accord avec Raoult sur le fait qu'il ne faut pas prescrire HCQ dans ces circonstances !!!!! Je trouve que dans votre pays, les mensonges dans les infos des responsables ne sont pas en rupture de stock.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.
Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

> Je vous informe que le Prof Raoult avait demandé une étude double-blind randomisée sur son protocole.

Il pouvait la faire lui-même. C'est son travail de chercheur - et sa responsabilité de médecin.

  • Il pouvait la faire lui-même. C'est son travail de chercheur - et sa responsabilité de médecin.

Et que Raoult vienne dire "Mieux vaut tard que jamais" quand d'autres finissent par accepter de faire son travail à sa place, c'est carrément gonflé...

https://twitter.com/raoult_didier/status/1261176255002615809

Vu de Belgique:

"Il pouvait la faire lui-même. C'est son travail de chercheur - et sa responsabilité de médecin."

Téléphonez au Prof Raoult et il vous dira:

J'ai commencé à traiter et ai pris un groupe placebo pour vérifier. Quand j'ai vu une différence nette dans l'évolution des symptômes précoces entre les deux groupes, j'ai stoppé le groupe placebo. C'est un choix de clinicien qui d'ailleurs est exigé dans une étude où l'on remarque de telles différences. Comme il cherche à voir ce que proposent les chinois, il ne fait pas une randomisation double-blind, il n'a pas l'intention de publier, il cherche à soigner!. C'est la différence de résultats qui lui dicte en bon clinicien de prévenir en publiant son observation.( ce n'est pas volontairement une étude). Donc effectivement, étant convaincu, il continue et lorsqu'on lui dit que ce n'est pas une étude, il propose au comité de faire l'étude, ce qui a été refusé! Il est convaincu par la clinique et n'a pas besoin de la faire, ce sont ceux qui ne le croient pas qui doivent la faire. Demandez lui, c'est plus simple tout de même.

Si l'Evidence Based Medecine interdit de faire n'importe quoi, il s'agit bien de pathologies connues avec des traitements reconnus et quand il n'y a aucune évidence sur la pathologie et son traitement , il n'y a pas de raison d'appliquer les principes d'Evidence Based Medecine, il n'y a plus de référence et vous entrez en compassionate use !!!! Ceci étant, concernant le médicament et ses indications (AMM), il est vrai que le médecin le prescrit dans ses indications, lesquelles le couvrent légalement en responsabilité. Si le médecin le prescrit hors indication, il prend la responsabilité bien que le consentement du patient peut aussi l'amener à devoir le faire en n'acceptant que ce traitement. N'oublions pas les droits des patients, le refus de traitements ne permettent pas au médecin de se désengager des soins. Le compassionate use permet d'éviter des complications légales pour permettre au médecin de faire son métier qui devient un art et non une statistique, en l'absence d'évidence médicale. Le compassionate use est même possible pour une pathologie connue avec des traitements connus quand ces derniers ont échoué! Dans les pathologie sérieuses, connaissez-vous des traitements qui réussissent à 100%? Vous savez que non. Combien de ces pontes, ne font ils pas régulièrement du compassionate use? Ils le font souvent mais ne l'accepteraient que d'eux même? Quel ponte faisant partie de ce comité d'élites aurait plus de connaissance sur les virus que Raoult? Aucun. Même quand Montagnée parle, ils se hérissent.

 La France se meurt de l'entre-soi de ceux qui s'autoproclament et exigent l'obéissance. Les avancées scientifiques marquantes ont toujours fait l'objet du rejet des autorités scientifiques installées en socles immobiles. S'ils veulent faire leur travail correctement, ce serait de mettre en place eux-mêmes l'étude suite à un compassionate use qui se déclare efficace!!!!

Mais là, ils devraient travailler au lieu de décréter sans vérifier! Signe d'un pouvoir pris dont on se sert au lieu de le servir. Alors, ce ne sont pas les hommes politiques en place qui vont lutter sur ce dont ils profitent aussiwink

Bien à vous

Il faudrait arrêter de vous gargariser des grandes phrases embrouillées. laughing

Qui propose un nouveau traitement d'une maladie doit démontrer la justesse de son idée et ne pas traiter les malades avant qu'elle ne soit confirmée par des essais corrects. C'est tout

 

 

 

Vu de Belgique:

"Il faudrait arrêter de vous gargariser des grandes phrases embrouillées. laughing

Qui propose un nouveau traitement d'une maladie doit démontrer la justesse de son idée et ne pas traiter les malades avant qu'elle ne soit confirmée par des essais corrects. C'est tout"

Ce n'est pas moi qui dit cela et c'est vous. On est d'accord? Vous allez encore dire que c'est vous le médecin et pas moi. On est d'accord?

Bon alors cher Doqueteur,  vous avez raison si on propose un nouveau traitement dans une maladie, comme vous le dites. Mais mon cher doqueteur, nous sommes dans une maladie dont TOUT le monde dit qu'il ne la connaît pas et qu'il n'y a aucun traitement connu. On est d'accord tout de même... quand je dis que vous parlez trop vitewink

Je suis désolé de vous vous dire, cher doqueteur, que vous n'êtes pas dans la situation que vous décrivez mais que vous êtes en "compassionate use"!!

 Il n'est pas impossible que du temps de vos études on n'en parlait pas mais tout médecin expert médical se doit de le savoir. Je suis désolé mais avouez que vous tendez chaque fois  le bâton pour prendre des coups. N'allez pas trop vite, réfléchissez, il n'a pas hémorrhagie en nappe.

Mais puis-je vous rappeler que je vous ai posé une question clinique basique qui nécessite un diplôme de médecin (selon vous) et une pratique que vous avez et vous n'avez pas encore répondu. Je ne suis pas médecin comme vous le dites mais j'attends votre réponse avec impatiencewink Ne pliez pas à mon impatience piègeuse , ni à votre promptitude non maîtrisée; réfléchissez, vous avez plus de temps que dans une consultation.

 

Bah, on ne soigne plus les ulcères par tri mais par quadri-thérapie... laughing

repère

MERCI

J'aimerais voir la tête de Raoult si un parti de gauche proposait de nationaliser son institut privé !

Ou de rétablir l'impôt sur la fortune...

laughing

Certains commentateurs, ici, sont pris d'une telle frénésie pro-Raoult, quasiment des transes mystiques, qu'ils ne se rendent même plus compte de ce qu'ils écrivent...

cool

Aqui se queda la clara,

La entrañable transparencia

De tu querida presencia,

Commandante Didier Raoult !

laughinglaughinglaughinglaughing

Bravo, on ne saurait mieux dire.

certes , mais cela ne répond en rien à une preuve pour ou contre l'efficacité de son traitement donc c'est une remarque inutile , encore .

Mais ou avez vous vu que ces IHU ( Institut Hospitalo-Uniniversitaire )étaient privés ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_hospitalo-universitaire.

l'IHU de Marseille indique lui même qu'il a arrêté toute collaboration avec SANOFI , l'un des seuls partenaire privé qu’il avait .

 

Mais ça vous ne le verrez pas sous macron 1 ou macron 2 , ni sous les alliés LR, voire RN, ni même sous un PSEELV bon teint ; ( la fortune du professeur Raoult  au moins gagnée à autre chose qu’à fermer des usines Renault... )
Par contre le Che interprété par eux, c’est parfait : laughing

Buena Vista Social Club - Hasta Siempre - Comandante Che Guevara © k1ck4h4

Vu de Belgique:

"ça suffit ce Raoult bashing pour faire oublier les bons résultats de Marseille et les erreurs de certains hôpitaux (intubation, remdesivir  .....) ça suffit d'entendre les copains des labos hurler contre un médicament qui ne coûte rien , c'est ça le problème ..ça suffit de voir ces labos tripler le prix de certains médicaments et mettre en déficit la sécu, ça suffit de voir ces mêmes labos qui arrêtent de produire certains médicaments indispensables parce que non rentables "

Je ne connais pas votre métier mais je me dis que vous connaissez bien ce milieu.

Ce commentaire a été dépublié par son auteur.

Vu de Belgique:

"Ça tombe bien, les labos aussi détestent ces protocoles, très coûteux, et qui les oblige à montrer l'efficacité de leurs molécules."

Pour compléter l'excellent commentaire de NIMPORTEQUOI, plus haut: 

Mais non cher SACCADI c'est exactement l'inverse. Il faut réfléchir. Qui est à la base de ses protocoles? L'industrie pharmaceutique, c'est eux qui font les protocoles des études. Pourquoi sont ils si compliqués et si coûteux?

1/ quand c'est coûteux cela réduit le club des labos pharmaceutique et ferment les portes à certaines molécules de petits labos

2/ c'est coûteux pour rémunérés ceux qui font les études sachant que les résultats seront la propriété du labo qui décidera de sa publication! Le coût important protège la propriété intellectuelle du résultat quand des salaires sont payés par tâche cad par patients? Non seulement c'est coûteux par patients et pour avoir des données précises, on utilise une belle batterie de tests et de diagnostiques non facturables que paie le labo pharmaceutique et qui fait tourner la caisse de l'hôpital.  Une étude est un contrat!  Contrat tellement coûteux que les études cliniques des labos en milieu universitaires, payent 60 à 70% des assistants qui sont exploités en milieu universitaires. Vous voyez la dépendance  et le win-win.

Il n'est pas interdit d'avoir des avis, c'est même souhaitable mais il faut s'informer avant de conclure un avis. C'est protocoles sont indispensables quand vous introduisez une nouvelle molécule. Je rejoins Raoult quand il défend d'autres protocoles pour une molécule connue, reconnue, protocoles qui reproduisent la vie d'un clinicien qui ne trie pas ses patients suivant des critères, si le patient peut recevoir le traitement, il le reçoit. Ce type de protocole n'a pas les mêmes objectifs et un protocole est dépendant de l'objectif. Un rapport d'observation n'est pas une étude mais un rapport et Raoult a demandé qu'une étude en double-blind soit faite, elle a été refusée. Raoult a agi en clinicien en l'absence d'Evidence Based Medecine, il avait commencé avec un groupe placebo et quand il a noté qu'il n'était plus raisonnable de ne pas donner son traitement, il passe déontologiquement au traitement chaque fois qu'il doit le faire et publie alors une observation clinique avec une analyse et pas une étude!!!!!! Raoult s'en fout de ce que pensent les autres. Maintenant, il ne va plus défendre son idée, l'épidémie diminue et il doit penser à ses subsides de l'industrie et de l'Etat (visite de Macron) et laisser tomber. Sur ce sujet les commentaires de NIMPORTEQUOI sont d'ailleurs excellents.

Vous devez comprendre que l'Evidence Based Medecine est bien une obligation quand il y a il y a des évidences médicales mais quand vous ne connaissez pas la maladie, il n'y a pas d'évidence médicale et les réclamer est une imbécilité. C'est la démarche de Raoult, tentez un traitement quand rien n'existe et puis si son observation est sensiblement intéressante, passer à la preuve dans une étude qu'il a réclamé mais qu'on lui a refusée! Sur toutes, absolument toutes les découvertes de Raoult, il a chaque fois été contredit pour admettre plus tard qu'il avait raison. C'est le chemin obligatoire de chaque chercheur qui propose une nouveauté en traitement. Cela ne veut pas dire que l'HCQ est la solution mais il faut au moins tenter de le savoir et ce dans les circonstances proposées par Raoult et pas dans celles qu'il estime inutiles. Les découvertes sont chaque fois le fruit d'un conflit entre chercheurs.

Petite info: l'Evidence Based Medecine, la Pharmaco-économie ... etc sont des concepts nées dans la tête de l'industrie pharmaceutiques qui possèdent lés études! J'ai vécu en directe  cette période. Ces idées ont été introduites dans les universités et proclamées par les Professeurs !!!!!! Elles sont inattaquables mais servent le club très fermés de ceux qui ont des molécules, des études, garantissent des croissances prévisibles et attirent les actionnaires.

Bien à vous

La croisade du "Macronisme et de ses journaux contre" le protocole de Marseille "et le Pr Roalt de en Marcha .... Ecoutons les autres opinions :

https://www.youtube.com/watch?v=DZFN3DryH68&fbclid=IwAR1LmsBh0gndxgnTj1E44ldv72X3a5LB-6kG1H7mG18LHRzV6BoRwwx5kRA

 

Bonsoir

Vos thématiques sont intéressantes, mais j'ai une remarque/requête sur la forme.

SVP, en cas de conflit  image versus son, pourriez vous consacrer le débit disponible au son, quitte à sacrifier l'image. Là, on une image figée et un son très très défaillant. C'est à dire qu'au final, on a peu de chose. Et encore un fois, quand la thématique est intéressante, c'est domage.

Bonne soirée.

... et puis quand même, se demander pourquoi toute cette recherche qu'on disait foisonnante, tous ces discoverys dans tous les coins de France, de Navarre et des cinq continents, dont les résultats continuent à se faire attendre, a fini par devenir uniquement "tous contre la chloroquine"...

Et bien voilà, Madame Pascariello, vous avez maintenant quelques pistes sérieuses pour pratiquer vos recherches, ré-écrire votre article et l'élever au rang noble du journalisme d'investigation qui profite aux lecteurs.

Faites-le, vous allez vous améliorer et distancer sans trop d'efforts le journalisme croupion qui abaisse la France.

A l'appui de ce que vous dites sur "sauver" le soldat remdesivir, l'étude est finalement sortie et le médicament a des effets positifs sur la diminution de la charge virale.

C'était une étude contre placebo, et les médecins pratiquant l'étude, se rendant assez vite compte que le remdesivir avait un effet, ont arrêté au bout de quelques jours,  en vrais soignants, de donner un placebo, pour mettre tous les sujets de l'étude sous remdesivir!

et c'est là que cela en dit long sur l'évidence based médecine et  ses protocoles, des gens "scientifiques" se sont énervés parce que ce n'était pas conforme, on n'avait pas attendu jusqu'au bout pour voir la différence du nombre de morts entre les deux bras du test!! donc pas vraiment "validé", une "occasion perdue" selon certains!

Voici l'article: https://www.statnews.com/2020/05/11/inside-the-nihs-controversial-decision-to-stop-its-big-remdesivir-study/

Je sais pas vous, mais ça ne fait que me montrer une fois de plus que l'Evidence Based Medecine, la médecine basée sur les preuves, n'est pas toujours une médecine, et plus statistique que scientifique.

Comme disait Mark Twain: 3 kinds of lies:lies, damned lies and statistics