Au pays des mamans-poules et des «mères-corbeaux»

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Tous les commentaires

Un sujet particulièrement interessant. Plusieurs remarques: Si les allemands apprécient la France et la connaissent bien, résidences secondaires, séjours touristiques, échanges culturelles( à titre d'exemple le travail de l'université d' Heidelberg d'édition du dictionnaire etymologique de l'ancien français ( DEAF) à partir du serment de Strasbourg premier texte écrit en "français" et en "allemand". L'image qu'ont les français ont de l'Allemagne est très négative: ce sont des nazis. On peut rouler en BMW ou en Porsche, mais ce sont des nazis. Heideger est un nazi. Wagner est un nazi. L'allemagne renvoie à la shoa et les villes allemandes connues des français sont Dachau et autres camps de concentration. La fameuse relation franco-Allemande n'est avant tout qu'un contrôle de notre voisin. A ce titre l'aventure d'Airbus et de l'agence spatiale européenne sont exemplaires. A la fin de la guerre,L'Allemagne n'a plus le droit de produire des fusées et des avions.La France pourra donc négocier avec l'Allemagne des partenariats particulièrement avantageux. Quand les premiers airbus sont sortis de l'usine de Hambourg, les ingénieurs allemands pleuraient. 40 ans s'étaient écoulés pour qu'un avion soit fabriqué en Allemagne. On notera que Dassault s'est toujours refusé à produire un avion de combat franco- allemand d'ou l'imbroglio dans lequel se trouve l'europe de la défense. Lors de la réunification, les Français étaient contre et espéraient que les soviètiques et les Etats unis feraient prévaloir leur statut de puissance occupante. Comme l'a écrit Rudolf Augstein du Spiegel, "vous n'étiez pas pour la réunification mais vous n'avez rien pu faire contre". Les conséquences politiques de cette situation sont décisives. La première , c'est la dépendance de la France vis à vis des Etats Unis . L'OTAN supplante la notion de défense européenne. La seconde, la Russie est un adversaire. Comme vous l'écrivez, "le régime d'Hitler s'est évertué à transformer la femme à enfanter au service du reich". Heureux comme dieu en France.
François Bouchard "Allemands=nazis" me semblait plus prégnant dans les anciennes générations. La libre circulation a quand même produit ses effets, de même que les séries télévisées genre "Derrick". Quant à dire que la France était contre la réunification, pour moi la France s'en foutait, sauf les jeunes et les intellos non communistes qui étaient enthousiastes. C'est le titulaire de la francisque qui squattait l'Elysée qui ne voulait pas de cette nouvelle Europe libre. Dans les phénomènes rigolos de l'époque Air France desservait Tirana en vol direct sous la dictature d'Enver Hodja (francophone)...desserte supprimée quand le pays est devenu une démocratie, moins excitante pour le Quai d'Orsay et tournée vers les USA. Je pense que la question de l'attitude de la France face à la RDA dépasse le cadre de l'Allemagne et doit plutôt s'étudier dans le cadre de la libération des pays de l'Est du communisme...libération que certains n'ont pas encore acceptés deux décennies plus tard (à l'extrême gauche, genre Mélenchon-Ramonet) sous le prétexte plus ou moins avoué que les habitants de ces pays seraient des "nazis" puisque non pro-soviétiques...mais ce ne sont pas "les Français" qui pensent comme ça.
Derrick aurait aidé à améliorer l'image des Allemands ? Alors là, franchement... Feu Horst Tappert sucrait déjà les fraises que les chaînes françaises s'évertuaient à repasser de vieux épisodes rances qui montraient une Allemagne disparue depuis bien longtemps! Si je n'avais pas fait allemand première langue et n'avait pas aimé ce pays, franchement Derrick m'en aurait dégoûté! bien à vous,
"Si je n'avais pas fait allemand première langue et n'avait pas aimé ce pays, franchement Derrick m'en aurait dégoûté!". idem ! On peut ajouter le motif économique à la décroissance du taux de natalité dans les Länder recouvrant l'ancienne RDA. Les salaires n'ont pas été mis au niveau de ceux du reste de l'Allemagne. Cette raison est aussi avancée dans le choix de faire, ou ne pas faire d'enfants, dans ces régions où l'activité des femmes appartient à la norme depuis plus longtemps qu'en Allemagne de l'Ouest.
Auto censure car répétition en plus aigri de critiques de l'article déjà faites par un autre commentateur
Article archi-nul. Fait uniquement de préjugés politiquement orientés. . J'ai été mère en Allemagne et ai travaillé à plein temps à côté. Mon fils est né en 1984 à Hambourg et j'ai repris le travail alors qu'il avait 4 mois. Il garde un souvenir ému de sa petite enfance passée avec sa "grand-mère" qui n'avait aucun lien familial avec nous, mais dont il disait toujours "C'est bien qu'elle existe"... Il a plus de liens affectifs avec elle - à 25 ans - qu'avec ses propres grands-mères... . Il existe hors des "jardins d'enfants" tout un réseau de "grands-mères" qui - au lieu de passer leur temps à jouer aux cartes ou regarder la TV - s'occupent - je ne dis pas "gardent" comme en France - des enfants d'autres - soit contre rémunération soit gratuitement. . Par exemple foto1.jpg cliquable pour lire le site... . Et une bien plus grande cohésion sociale qu'en France. . En outre, il y existe un sens éthique beaucoup plus affiné et les politiques sont choisis en fonction de ces critères. Le Monde vient d'ailleurs de publier un excellent article sur le Président allemand nouvellement réélu: http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/05/27/super-horst-president-et-conscience-des-allemands_1198637_3214.html . S'il avait été élu au suffrage direct, 70% des Allemands auraient voté pour lui. . J'ai laissé mon vélo garé dehors pendant au moins une dizaine d'années à Hambourg, personne ne l'a jamais volé la nuit. Des amis de Paris m'ont exprimé leur étonnement, pas une nuit, le vélo ne pourrait rester dehors sans être volé. J'en ai fait l'expérience lorsque nous avons vécu en Ile-de-France entre 2000 et 2002. . Par contre, en France, on élit des repris de justices, des pédophiles, etc... sans aucun problème. . On a la société qu'on mérite et les médias font du "people" sont inféodés aux partis ou recopient des dépêches de presse, sans grande investigation. Sur Mediapart, heureusement qu'il y a l'excellent travail de Laurent Mauduit et d'Edwy Plénel. . Ce serait plus objectif, si Mediapart permettait de faire une étude sociologique et sociétale du pays voisin et de sa grande cohésion sociale qui n'existe nullement en France, pays du "chacun pour soi".
Chacun pour soi ... et ... "l'Etat " (l'argent du voisin) pour tous !
Je me permets de ne pas vous rejoindre sur certains points: je ne vis pas complètement en Allemagne,mais je connais plusieurs femmes qui envient profondèment notre école maternelle et ont beaucoup de mal à travailler à plein temps car les Kindergarten ne proposent pas un service équivalent. De plus beaucoup n'ont pas une grand mère à disposition,de plus les réseaux de mamies nounous n'existent pas partout-je ne vois pas d'ailleurs l'utilité de la photo jointe à votre commentaire. Désolée aussi,mais on vole en Allemagne et j'en ai fait l'expérience lors d'un voyage avec des élèves. J'aime beaucoup l'Allemagne mais je trouve dommage que vous idéalisiez un peu trop ce pays.Tout n'y est pas idyllique.
"archi-nul" : merci pour le compliment! il me va droit au coeur quant à la cohésion sociale du grand voisin allemand, le deuxième volet vous en donnera certainement une idée, mais disons un peu plus au goût du jour que cette vision d'une Allemagne du passé que vous avez en tête. ;-) désolé, vous allez devoir encore supporter plusieurs volets de cette série, j'espère juste que ce ne sera pas trop douloureux bien à vous MM
un peu plus au goût du jour que cette vision d'une Allemagne du passé que vous avez en tête. ;-) Cela m'a fait sourire, car j'y ai vécu de 1973 à 2000 - avec une interruption de 2 ans en Ile-de-France - et y revis depuis 2002...
-je ne vois pas d'ailleurs l'utilité de la photo jointe à votre commentaire. Si vous cliquiez dessus, vous pourriez voir la sorte de structure qui existe un peu partout en Allemagne...
J'ai cliqué sur le lien et bien lu. Il s'agit d'une association proposant des aides ponctuelles,cas d'urgence ou babysitting,mais cela se met en place ici aussi.
mais cela se met en place ici aussi. 30/05/2009 08:31Par jlmo Je vous signale juste que ce système citoyen existait déjà en 1984 lorsque mon fils était en bas-âge... mais qu'il en existe un peu partout sous forme informelle d'aide de voisinage... C'est ce que voulais dire à plusieurs reprises sous le terme de "cohésion sociale", inconnue en France à ce niveau.
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  • 28/05/2009 11:52
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Pour avoir vécu près de 10 ans en Allemagne et y avoir exercé ma profession de 1985 à 2004, je trouve cet article un peu court, avec des raccourcis très osés pour tenter d'expliquer le problème de natalité dans ce pays. Ce que je peux affirmer haut et fort, c'est que d'expérience, dès les années 80, j'ai rencontré plus de femmes allemandes responsables à de hautes fonctions qu'en France. Si nous avons, en France, une moyenne d'enfants par femme supérieure, je pense que les populations issues de l'immigration y sont pour quelque chose. La française lambda ne me semble pas plus prolifique que l'allemande lambda. Rien de scientifique dans mon affirmation, mais un sentiment liés à mon expérience. Paradoxalement, malgré et peut être de par le poids de l'histoire de ce pays, j'ai trouvé, en général, la femme allemande, plus moderne, plus ouverte, plus consciente des problèmes de nos sociétés que la femme française très enfermées dans des certitudes et des dogmes.
Absolument d'accord avec RogerWS. Nous parlions justement ce midi de ces "statistiques" de natalité dans les deux pays. Une personne disait - à juste titre - que les immigrés qui n'ont pas la nationalité allemande ne sont pas comptés dans les statistiques de la natalité allemande, alors qu'en France, toutes les naissances sont comptées et les immigrés font beaucoup plus d'enfants par famille. - Absolument d'accord pour la femme allemande plus moderne - sauf dans les villages bien sûr où la vie s'écoule lentement comme dans les villages de France. . Et ce sont les jeunes femmes des générations post-soixante-huit qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfants. Lorsque je leur disais que c'était négatif pour la natalité du pays, elles me répondaient presque toutes - c'étaient mes étudiantes : "Est-ce si important?". Avaient-elle tort ?
Problème de fécondité ?? J'arrive !!! @ +NEO-
;-)
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  • 28/05/2009 12:41
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Strasbourgeois de toujours avec une famille qui du coté de mon père se revendiquait biculturelle, une épouse guide du tourisme dont 75% des clients sont Allemands, et un frère qui habite en Allemagne, j'ai sur ces différences culturelles fondamentales et visibles au quotidien des 2 cotés de la frontière, le regard ambigu de celui dont les racines rhénanes plongent dans la culture de l'ordre et du consensus chère aux Allemands et aux Alsaciens, mais dont l'éducation et la vie ont été imprégné du bouillonnement désordonné et de l'art de vivre épicurien et individualiste à la française. (J'admets que c'est un peu lyrique comme présentation). Sans tomber dans le cliché, il est manifeste que tout dans les rapports franco-allemands provient des différences culturelles qui sont parfois des fractures assez sérieuses, qu'on a souvent du mal à apprécier de ce coté du Rhin, par méconnaissance totale de l'Allemagne. Allez, je vous invite à découvrir en un week-end Heidelberg (ville splendide), Darmstadt (Mathildenhöhe) et Stuttgart (ses musées et le Weissenhof Siedlung). D'aborrd ça changera de Barcelone et Prague comme destination de week-end à la mode et ensuite ça fait disparaitre (confirmer ?) les idées reçues. Il sera toujours tant ensuite d'apprécier les différences de systèmes de garde d'enfants, étant entendu qu'il y a un lien évident entre le taux de fécondité des 2 pays et celui ci.
Allez, je vous invite à découvrir en un week-end Heidelberg (ville splendide) Absolument d'accord, une promenade sur le Philosophenweg, avec vue sur la ville. . J'ajouterais - une balade sur le Rhin romantique, entre Bingen et Koblenz, . - une balade en bateau sur l'Alster en plein centre de la ville de Hambourg, ou sur ses canaux - ville qui a plus de ponts que Venise et dont les canaux et l'Alster sont parfois si gelés en hiver que toute la ville peut s'y promener... . - Freiburg, ville la plus verte d'Europe, où se trouvent le plus de maisons passives - qui ne consomment aucune énergie - et où les vélos sont partout, beaucoup de jeunes, des étudiants, comme à Marburg, de magnifiques maisons et de très bons restaurants autour du Münsterplatz... . - Marburg, Barmberg, - Dire que le Président inculte que s'est donné la France a déclaré en 2007: "Vous iriez passer vos vacances en Allemagne, vous?"... . Dans ce pays, on fait la fête à toute occasion, les traditions n'ont pas été tuées comme en France. Nous fêtions l'arbre de mai dans le village où j'habite, il y avait le maire, les pompiers bénévoles, l'orchestre municipal, la chorale masculine, la chorale de l'église locale, les tentes à grillade, la tente à bière... le groupe d'enfants en tenue folklorique qui était fier de présenter ses danses... tout le village s'était réuni à partir de 17h pour fêter l'arrivée du mois de mai. Le cousin français de mon mari allemand, venu participer à cette fête, lui qui habite à 700 mètres de là, du côté français, nous disait: "Dommage, tout cela n'existe plus chez nous. Il n'y a plus toutes ces traditions." Le soir, tous les gosses passent dans les rues et jouent leurs tours - avec de la mousse à raser, des rouleaux de papier toilette dont ils "décorent" les barrières et tout ce qu'ils trouvent, c'est la nuit des sorcières... . Presque chaque mois, il y a des occasions pour faire la fête et se retrouver. La cohésion sociale est bien plus grande que de l'autre côté de la frontière, c'est vérifié maintes fois.
Je suis content que la nullité de l'article ait été relevée par la majorité des commentateurs, d'habitude je vais au front tout seul et du coup je finis par me demander si ce n'est pas moi le problème.
faites attention beber je suis un fan de Derrick!
C'est vrai que l'article est aussi soporifique qu'un épisode de Derrick....
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  • 28/05/2009 14:46
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Vous avez parfaitement raison de souligner que l'on ne sait pas grande chose de l'Allemagne. Je partage largement les remarques de JED, étant d'origine alsacienne moi-même et culturellement ambiguë comme la plupart des rhénans, partagés entre les deux cultures, allemande et française. Ayant conservé un droit de vote de l'autre côté, je me rends aussi compte combien les élections européennes sont également instructives de notre ignorance du voisin. Ace titre, savez-vous que l'électeur allemand reçoit un bulletin de vote, ou plutôt une longue bande de papier, sur lequel / laquelle sont inscrites les 31 (!) listes de candidat(e)s? La lecture de ce bulletin de vote donne non seulement une idée de la panoplie de l'échiquier politique, mais aussi une explication visuelle de la perte d'intérêt de l'Europe pour les allemands. Voici les différentes formations qui se proposent au suffrage universel. Viennent d'abord les grands partis traditionnels: 1 - CDU chrétiens-démocrates, parti de Mme Merkel 2 - SPD sociaux-démocrates, liste présidée par Martin Schulz, président du groupe socialiste européen 3 - Les Verts 4 - FDP Les libéraux, comparables à nos ultra-libéraux 5 - Républicains = extrème droite 6 - Die Linke, le nouveau parti de gauche issu de la fusion de la gauche ouest-allemande d'Oskar Lafontaine et des anciens communistes de la RDA Vient ensuite une multitude de listes plus ou moins farfelues: 7 - L'association des protecteurs des animaux 8 - Le parti des familles d'Allemagne (?) 9 - Le parti féministe Les Femmes 10- Entente allemande pour la démocratie et les référendums populaires 11-Le parti des chrétiens fidèles à la bible 12-Le parti démocratique écologique (peut-être comparable à la formation de notre ultra-écolo Waechter) 13-Le centre chrétien pour une Allemagne obéissante aux commandements de Dieu 14-Le PC allemand (successeur groupusculaire de l'ancien KPD) 15-Le mouvement pour les droits de l'homme, la liberté et la santé... 16-Le parti pour l'égalité sociale, section de la 4° Internationale (les trotskystes allemands) 17-Le mouvement pour la citoyenneté et la solidarité 18-50+:L'entente des générations 19-AUF- Parti du travail, de l'environnement et de la famille, les chrétiens pour l'Allemagne!!! 20- Le parti des bavarois (non ce n'est pas la CSU) 21-L'Union populaire allemande (???) 22-Les Gris, parti d'une génération 23-Les Violets, pour une politique spirituelle (très ésotérique) - réplique aux Gris? 24-Europe-Démocratie-Espéranto (une langue d'avenir!!) 25-Libre Inititiative Citoyenne (???) 26-Entente en faveur de votations populaires !!! 27-FW Electeurs libres (???) 28-Newropeans (!) 29-Parti des pirates d'Allemagne (comme en Suède) 30-Parti des retraitées et retraités 31-Parti des retraités d'Allemagne Je pense que ce foisonnement de listes farfelues fournit bien une bonne traduction du peu d'intérêt qu'inspire aujourd'hui aux allemand l'idée européenne libérale de la Commission alors qu'ils furent des fervents défenseurs d'une idée européenne des peuples.
A propos du "FDP Les libéraux, comparables à nos ultra-libéraux," juste pour signaler a notre lectorat francais que le Freie Demokratische Partei fait 10% des voix en Allemagne, http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Demokratische_Partei . En France, ALternative Liberale, soutenu par l'ELDR au niveau europeen, fait sienne la plateforme de l'ALDE du parlement europeen, dont le FDP fait partie. Il n'y a qu en France ou le debat politique est gauche droite. Que ce soit le Libdem anglais ou le FDP allemand, il y a toujours un parti liberal francais.
Il n'y a qu en France ou le debat politique est gauche droite. Absolument d'accord. C'est pourquoi je soutiens la position de Bayrou qui veut enfin faire sortir le pays de cet affrontement stérile qui ne vise qu'à maintenir les subventions aux deux partis qui se partagent le pouvoir dans le pays, les uns au national pendant que les autres sont au local, ce qui est appelé "alternance" n'étant que les vases communicants, le passage du pouvoir national au local et vice-versa... chacun gardant ses revenus payés par les impôts. D'où les 85% de cumul des mandats alors qu'il n'est que de 10% en Allemagne.
Absolument exact. Et chaque électeur n'a qu'un seul bulletin de vote où il coche le parti et/ou le candidat à qui il souhaite donner sa voix. Pas de bulletins jetés à la corbeille à papier - quel gaspillage en France... . Voici celui de l'élection législative de 2005 dans la commune de Würzburg: Bundestagswahl_05_stimmzett.jpg
listes plus ou moins farfelues Moi aussi j'ai le bulletin de vote sous les yeux puisque je vote dans ma commune. Car avec le vote pour le Parlement européen est organisé le vote pour le maire au suffrage direct, le vote du conseil municipal, de la communauté de commune, de son président. En tant que résidente européenne, j'y ai donc le droit de vote. . Votre jugement "farfelu" n'engage que vous. Personnellement, je trouve excellent que toutes les parties prenantes de la société s'expriment en toute liberté. Après, aux citoyens de choisir. Au moins ils ont le choix ! Et il n'y a qu'un tour, de sorte que cela empêche toutes les magouilles entre partis qui se pratiquent en France pour le 2ème tour. Ici, chaque liste est face aux citoyens du pays qui peuvent s'exprimer en toute liberté. On en est très, très loin en France avec le système d'allégeance aux deux grands partis qui se partagent le pouvoir, "l'alternance" ne consistant qu'en un vase communiquant de l'un à l'autre pour les élections nationales/locales... Sans allégeance, aucun élu... Point barre. . Je préfère de loin le système beaucoup plus respectueux du citoyen qui existe en Allemagne. Avec la barre des 5% - en dessous, les listes ne sont pas admises aux parlements (régionaux, nationaux - on a un système très stable, mais qui laisse en même temps toute liberté démocratique, sans aucune allégeance à des groupes qui empêcheraient les autres d'exister. . J'ai entendu hier soir sur France Info que Francis Lalanne avait porté plainte. Il est candidat pour une liste écologiste et n'a eu AUCUNE seconde de passage dans les médias audiovisuel, ni aucun article dans la presse. Alors qu'on fait tout un tabac autour de Cohn-Bendit qui ne joue plus aucun rôle dans son propre pays, l'Allemagne, et autour de Nicolas Hulot qui travaille pour TF1 et n'a jamais été élu... . Bonjour la démocratie ! Si on compare les deux systèmes, il n'y a pas photo.
Article avec des infos intéressantes pour ceux qui les ignorés mais j'ai du mal à comprendre son but final ? On garde une impression d'inachevé, comme s'il manquait une consistance ou alors peut-être un point central. Je ne serais pourtant pas autant "tonton flingueur" que certaines personnes ici sachant qu'il n'est pas évident de toujours trouver un sujet à se mettre sous la den
Excellente entrée en matière pour revenir au coeur de l'Europe qui donne envie de franchir la frontière pour aller voir ce qui se passe encore entre Rhin et Ruhr, sans oublier Aachen naturellement... Une petite interrogation tout de même : j'ai toujours pensé que les sudistes allemands étaient plus catholiques que protestants, d'où ma question pour la phrase "Le réformateur protestant Luther voulait des épouses toutes dévouées à leur foyer" = ne concerne-t-elle pas plutôt la Saxe-Anhalt que la Rhénanie/ Rhénanie-Palatinat ? Berlin plutôt que Bonn ?
Une petite interrogation tout de même : j'ai toujours pensé que les sudistes allemands étaient plus catholiques que protestants, . Pour plus de précision, voici les chiffres exacts de 2007: http://www.remid.de/remid_info_zahlen.htm Catholiques...........31,00 % Protestants............30,20 % Musulmans............4,26 % Orthodoxes grecs...0,55 % et la carte qui montre en gros la répartition : 5efd6b120cfbc0a694ff8da1d333c752.jpg En bleu foncé, Länder uniquement catholiques. En bleu clair, Länder à dominance catholique. En orange foncé, Länder à majorité protestante, en orange clair, Länder à dominance protestante. . C'est la répartition géographique, mais en chiffre, les deux grandes communautés religieuses sont à peu près pareilles, en 2007, on comptait 25.461.118 de catholiques et 24.832.110 de protestants. . Donc le pays est à majorité catholique, de peu, car les Länder du Sud sont plus peuplés..

Vos nombreuses interventions toujours systématiques et sans nuances aucunes marquent une absence de connaissance historique assez énorme.

Vous parlez du Freie Staat Bayern - donnez lui au moins le nom qu'il se donne SVP - comme un Land uniquement catholique. Vous délirez ou quoi Et tout le reste est du même tonneau. La division entre l'Allemagne du Nord et du Sud dans ce qui fut l'Allemagne à l'Ouest avant la réunification est certes marquée par une prédominance au Nord du protestantisme. Il de soi que l'Allemagne ex-DDR a été fortement luthérienne et est marquée par l'esprit prussien. Néanmoins vous oubliez complètement que la guerre qui s'est terminée en 1945 a conduit environ douze millions d'Allemands à quitter la Prusse orientale ainsi que de nombreux territoire en Tchéquie actuelle et en Pologne actuelle etc. Ces personnes se sont réparties et ont introduit une certaine modification de la structure antérieure. Votre conclusion est débile. Les Länder du Sud sont plus peuplés et comme ils sont catholiques voilà pourquoi les catholiques rattrapent les protestants.

En fait vous cumulez les bêtises. Nombre de personnes venues de l'est de tendance luthérienne sont notamment venue en Bavière ce qui explique cette augmentation La Bavière est un état très riche qui au départ d'une dominante agricole s'est fortement industrialisée dans des domaines nouveaux alors que la Ruhr est une région d'industrialisation plus ancienne et en crise. Tel n'est pas le cas de la Bavière. Cette région bénéficie aussi de lacs et d'une région montagneuse qui en fait un lieu agréable. La proximité de la Suisse, de l'Autriche et de l'Italie fait aussi que le Bavarois peut plus facilement se rendre dans des régions plus au Sud. Bref, votre simplisme est écoeurant. Et vous polluez vraiment tous les articles où vous l'étalez.

 

Je connais très peu l'Allemagne et une des seules fois où j'y suis allé, c'est en camion militaire lors de mon service national. Je transportais ... des mines antichar ! Le plus "amusant" est que les enfants nous saluaient en levant gentiment le bras. C'est idiot mais j'ai toujours une réticence à me rendre et visiter ce pays qui ne manque certainement pas d'intérêt. Je pense être encore marqué par l'histoire. Mon père a fait la guerre en 1940, mes deux grands pères en 1914-18 et un de mes arrières-grands pères en 1870 contre les Prussiens.
un de mes arrières-grands pères en 1870 contre les Prussiens. Au fait, qui a lancé cette guerre qui a entraîné les deux autres?
Voir à ce sujet: Enfin, les medias osent parler franchement de la guerre déclenchée par la France en 1870... qui fait référence à l'excellente émission "2000 ans d'Histoire" sur France Inter. Celle du 24 mars 2009 commence ainsi: , Parce qu’elle est à l’origine de la chute du second Empire, de la proclamation de la IIIème République, de l’unité allemande, de la Commune de Paris, de la perte par la France de l’Alsace et de la Lorraine, et d’un contentieux franco-allemand qui allait durer jusqu’en 1945, rarement une guerre n’a eu autant de conséquences que celle que Napoléon III déclarait à la Prusse le 19 juillet 1870. . Sûr de la victoire de son armée, il n’imaginait pas ce jour là que, 6 semaines plus tard, il serait fait prisonnier par les Allemands à Sedan, et que son empire serait renversé par une révolution parisienne. « Nous sommes archi-prêts, il ne manque pas un bouton de guêtre » lui avait affirmé son ministre de la guerre, le général Lebœuf. Et c’est pourquoi, ce 19 juillet 1870, Napoléon III était persuadé que son armée serait à Berlin avant la fin de l’été." . On m'avait présenté la fameuse "dépêche d'Ems" de manière totalement différente. Je viens de vérifier avant-hier lors d'un repas chez des voisins. Ils avaient retenu la même chose dans leur souvenirs lointains de cette période... le méchant Bismark... Ils étaient persuadés que c'était lui qui avait déclaré la guerre à la France. La réalité était tout autre...
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  • 28/05/2009 18:29
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La première fois que je suis allé en Allemagne en tant qu'adulte, j'avais en tête l'éternel cliché français qui se résume assez bien avec cette citation d'anthologie de la démagogie de Sarkozy quand il disait à une tribune,
«Vous iriez passer vos vacances en Allemagne, vous?»
--- Mais ce préjugé que le bourrage de crâne ignorant m'avait mis dans la tête a très vite fait place à une impression de bien-être, d'honnêteté des commerçants, d'efficacité, de propreté, de respect du sens et des autres (dont moi-même). En plus, je m'imaginais des paysages de grisaille industrielle, de pollution, avec beaucoup de pluie et de nuages gris dans le ciel etc, alors quelle ne fut pas mon agréable surprise, venant de France où tout ce qui est végétation est systématisé, dompté et "bonzaïsé", maigre et clairsemé ce qui nous écrase de soleil lourd tout l'été, surprise de voir qu'il en était tout le contraire: impression permanente de se promener en phase avec la nature, nombreux animaux sauvages et espèces d'oiseaux partout qui cohabitent avec nous même dans les zones urbaines les plus densément peuplées etc etc.
Depuis cette première traversée qui date de mes jeunes années d'autostoppeur, je suis amené à traverser l'Allemagne très fréquemment, ou à parfois y visiter des amis, et assurément, à la question «vous iriez passer vos vacances en Allemagne, vous?», je répondrais oui, absolument, certainement, l'Allemagne, bien plus que les zones côtières notamment françaises ou espagnoles l'été, qui sont devenues de véritables enfers surchauffés, surpeuplés et surstressés, oui certes, je passerais très très volontiers un mois de vacances en Allemagne...
Tout à fait vrai,Axel:l'Allemagne,pays de rêve pour passer des vacances ,mais beaucoup de Français ont des réticences . Certains de mes élèves aimeraient bien rendre visite ,l'été,à leurs correspondants avec leurs parents,mais beaucoup refusent car pour eux ce pays n'est pas un pays de vacances. Il y a beaucoup de clichés encore véhiculés et à part la fête de la bière,beaucoup ne considèrent pas l'Allemagne comme un pays touristique. Ils ont bien tort.
impression permanente de se promener en phase avec la nature, nombreux animaux sauvages et espèces d'oiseaux partout qui cohabitent avec nous même dans les zones urbaines les plus densément peuplées etc etc. Exact. J'habitais à 15 minutes de la gare centrale de Hambourg et avais le geai qui venait sur ma terrasse, le héron qui la survolait, souvent un poisson dans le bec... le Stadtpark était à côté de chez nous, un magnifique parc non "bonzaïzé", tout était naturel, des parties de forêt, un lac où l'on pouvait faire du canoe, des canaux partout, un magnifique planétarium dans un vieux chateau d'eau où l'on pouvait écouter des concerts de musique classique en regardant les étoiles défiler dans le ciel
La mentalité des femmes allemandes semble avoir évolué par rapport à il y a une trentaine d'années où il était notoire que dès que l'enfant paraissait outre-Rhin, sa mère restait à la maison l'élever, le père était avant tout nourricier, presque de soi, comme en France dans les années cinquante ou soixante (je le tiens pour une tendance générale de la bouche de femmes allemandes côtoyées ici sur le sol français dans les années quatre-vingt, quatre vingt-dix, le monde a changé depuis. D'autre part, tant mieux si les Allemands enregistrent 1,3 enfant plutôt que 2, car il faut être fou ou inconscient pour encourager à la natalité dans un monde proche de l'asphyxie. Les pays privés de contraception suffiront à l'équilibre démographique de toute façon... Outre manger MOINS de viande et de poisson pour renouveler les espèces en ménageant les écosystèmes, mettre au monde moins de petits humains mais en s'occupant d'eux le mieux possible m'apparaît une mesure écologique considérable pour eux et pour nous. En plus de faciliter l'adoption.
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  • 28/05/2009 22:07
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Quelques remarques (de la part de quelqu'un qui vit depuis 2 ans en Allemagne) : * il est toujours impossible de généraliser lorsque l'on parle d'un pays. Les francais sont comme ci, les allemands sont comme ca... on risque toujours de tomber dans la caricature. Il existe plus de similarités entre classes sociales similaires de 2 pays, qu'entre un cadre supérieur et un sdf d'un meme pays. * les seuls enseignements inconstestables ne peuvent venir que de travaux sociologiques sérieux. La natalité, par contre, est un élément inconstestable... l'explication quand à elle, est plus difficile à trouver. Est-ce seulement du aux manques de moyens de garde et à cette culture du KKK? Pourquoi les memes causes ne produisent ils pas les memes effets aux USA par exemple, qui n'a pas ce problème de natalité (alors que les moyens de garde sont médiocres aussi)? * cette natalité faible ne serait elle finalement pas un signe que l'égalité homme-femme progresse? Les femmes deviennent égoistes, aiment faire carrière, conduire des voitures puissantes, s'amuser, plutot que de se fatiguer à faire des enfants? * je trouve finalement très peu de différence entre ma vie à paris et ma vie à Frankfurt. L'élément le plus difficile est sans conteste la langue. J'aurais sans doute été plus dépaysé si j'avais déménagé à Marseille ou Toulouse. * je rejoins Axel pour dire que la qualité de vie est très bonne ici, alors que l'ensemble Frankfurt-Wiesbaden-Mainz-Darmstadt-Ludwigshafen est une énorme agglomération. Lorsque qu'il fait beau, nous passons nos samedi et dimanche dehors à nous prélasser dans les parcs, on l'on peut manger et boire pour pas cher, le long du Main (protégé des voitures et laissé aux piétons et vélos). Il y a aussi les sorties dans les monts du Taunus ou le long du Rhin (la Lorelei n'est pas loin) Lorsqu'il fait un sale temps, direction les grandes piscines avec multiples activités. Le soir sortie en famille dans des sortes de taverne (un peu comme des pubs) avec grande convivialité, entre les générations en particulier. * une des spécificités allemandes les plus importantes est à mon sens l'autonomie laissée aux régions et le sentiment d'appartenance régionale. Mais j'imagine que Matthieux Magnaudeix abordera ce point tant il est crucial pour l'analyse des différences entre France et Allemagne.
Cher Olivier, Il y a des remarques fort intéressantes dans ce que vous écrivez. . Une partie cependant m'a fait sourire: * cette natalité faible ne serait elle finalement pas un signe que l'égalité homme-femme progresse? Les femmes deviennent égoistes, aiment faire carrière, conduire des voitures puissantes, s'amuser, plutot que de se fatiguer à faire des enfants? Vous parlez en "homme" et regardez les femmes qui deviennent "égoïstes" comme vous. Vous avouez donc par là même, implicitement que les hommes sont des égoïstes qui aiment faire carrière, conduire des voitures puissantes, s'amuser plutôt que de se fatiguer à faire des enfants... Amusant...
" L'élément le plus difficile est sans conteste la langue. " Ah ca c'est sur :) !!!!
Cher Mathieu, juste pour vous encourager, je suis convaincu de l'importance d'un journaliste face au quant à soi quant à moi qui sais mieux parce que lui alors que vous... chacun a fait pipi sur son territoire S'il suffisait de vivre en Allemagne pour savoir ce qu'est l'Allemagne! Je lirai la suite.
Il faut continuer et faire découvrir l'Allemagne aux Français. Cela permettrait de lever tant de préjugés que l'on retrouve chaque jour dans la presse et la télévision françaises. Berlin est sans doute aujourd'hui la ville ou il se passe quelque chose. A Hambourg, Nouvel va créer un nouvel opéra sur l'Elbe. Il serait sans doute intéressant d'analyser les échanges franco-allemand. Le cas alsacien mérite égalemant un article. L'enjeu me semble primordial car rien n'est jamais acquis comme l'a montré l'avant guerre. Mettre en évidence les différences entre français et allemands me semble particulièrement éclairant sans porter de jugement de valeur. Constater les évolutions convergentes et divergentes, ce qui est commun comme mac do et les jeans, et ce qui est spécifiques à chaque pays. Curieusement, le dernier TGV a avoir été construit est le TGV EST alors que l'Allemagne est notre premier partenaire commercial. Mais permettez moi de revenir à mon idée initiale.L'image de l'Allemagne véhiculée par les médias Français est désastreuse( France culture évoque chaque jour le passé nazi ). J'avoue que cela me laisse perplexe sur la réalité de la construction européenne.
France Culture ferait mieux d evoquer le passé francais petainiste et l'actualite democratique allemande.
@ Mathieu et A bout de souffle: . un peu plus au goût du jour que cette vision d'une Allemagne du passé que vous avez en tête. ;-) . Je vis en Allemagne à ce jour depuis 34 ans. Y ai exercé des responsabilités au niveau professionnel et dans l'éducation, ai fait du bénévolat dans l'accompagnement de détenus pendant et après leur détention, déléguée de parents d'élèves pendant plusieurs années. Ai été déléguée syndicale et membre élu d'un comité d'entreprise, envoyée comme membre de la commission de négociation avec l'employeur pour négocier une convention collective pour les collègues... J'ai vécu à Hambourg, Freiburg et en Sarre et pense connaître pas mal des rouages du pays, notamment la structure politico-économique et sociétale - un peu mieux que par l'interrogation de journalistes ou politiques issus tous du même bord politique . Le choix de Mathieu (voir boîte noire): Die Linke (correspondant au parti de Mélanchon en France), SPD - (pendant du PS en France quoique beaucoup plus social-démocrate) et des Verts. Ne sont cités que les partis d'opposition, depuis pas mal de temps minoritaires dans le pays, ce qui n'est pas près de changer vu le "Koalitionsrechner" du Spiegel - aussi tendance SPD... . Voici tout d'abord . L'évolution des partis au 20 mai 2009 sur le temps, chaque dimanche les études d'opinions diverses et variées posent la "question du dimanche". On voit bien que les partis cités sont hyperminoritaires: diapoa9d0897ba7531a1067fe99bcff2ec29e.png?1 . . et le calculateur de coalition qui montre clairement la préférence pour la reconduction de la grande coalition 62% au 20 mai 2009, puis une préférence pour une coalition des Chrétiens-Démocrates (noir), des Verts (qui gouvernent pour la première fois ensemble à Hambourg) et du FDP (jaune, les Libéraux-Démocrates) à 60,5%... diapoc913fcbfc11e7af005140a1f98ac4a1e.png?24 . Quand on fait un reportage sur un pays, il vaudrait mieux le faire du point de vue sociologique et sociétal, géographique, économique, historique, etc... - pour faire connaissance - plutôt que de délibérément choisir une présentation politique orientée uniquement d'un côté. Cela ne me semble pas très objectif et donne une image assez fausse du pays. . Il aurait mieux valu comparer les femmes allemandes et françaises sur le long terme et le résultat sociétal de leurs différences. J'y reviendrai plus longuement dans un autre article. Juste quelques lignes. . Les femmes allemandes considèrent - depuis toujours - et ce n'est PAS sous la pression des hommes comme l'affirmerait Alice Schwarzer - que si elles mettent un enfant au monde, leur responsabilité ne s'arrête pas là, mais avec la naissance, elles sentent la responsabilité de l'éducation de cet enfant. Elles sentent l'immense responsabilité de faire des enfants des êtres sociaux responsables, de leur donner le meilleur pour leur vie future. . Elles prennent du temps pour cela, dans la plus grande majorité, toutes couches sociales confondues. Elles préfèrent cesser de travailler et se restreindre plutôt que de déposer leur enfant tous les matins à la crèche et courir travailler. . Elles allaitent aussi leurs enfants pour l'immense majorité, depuis toujours, l'allaitement créant un lien profond entre la mère et l'enfant - outre le fait qu'il lui donne des anti-corps qui le protègent contre les maladies infantiles. . A l'opposé, les femmes françaises donnent le biberon à leur enfant pour ne pas "déformer" leurs seins et rester attractives pour leur mec. L'enfant passe après ces considérations. . Et après, elles les mettent à la crèche, lieu totalement anonyme où les jeunes enfants sont "gérés" par des personnes étrangères. Ils ne connaissent pas le cocon familial, l'attention d'une mère, son écoute, etc... En Allemagne, il y a énormément d'activités pour "Mutter-Kind", la mère et l'enfant. Des groupes de mères qui se réunissent avec leurs enfants en bas-âge, font des jeux, de l'éveil en commun, de la musique, de la danse, de la natation, etc... . En France, l'Education Nationale déplore l'état dans lequel elle reçoit les enfants, on parle de "démission" des parents, la cohésion sociale n'y existe plus. Pour avoir observé le comportement des mères de jeunes enfants dans les deux pays, il est absolument clair que la raison de la cohésion sociale qui existe en Allemagne vient de ce temps de la petite enfance dans le cocon avec la mère, jusqu'à l'entrée au jardin d'enfants - à 3 ans. . En France, les tout petits sont apportés à moitié endormis par leur mère chez leur nounou ou à la crèche ou à la maison de l'enfance, elles courent pour les apporter, courent pour venir les chercher. Ce n'est pas bon pour l'enfant en bas-âge de vivre ainsi. Et cela se répercute après à l'école, dans la société. La cohésion sociale est en train de disparaître, la violence s'installe. . L'enfant a besoin d'affection, d'attention, d'apprentissage du langage, du dialogue avec l'adulte qui lui est le plus proche biologiquement - sa mère - de découvrir ensemble les choses de la vie et non pas d'être livré le matin à toute vitesse à des personnes étrangères qui n'ont aucun lien affectif avec lui... . Alors, bien sûr, on s'imagine que le réseau de crèches et d'écoles maternelles en France est un bienfait qui permet aux femmes de travailler. Certes, mais à quel prix ? . Celui de la déliquescence progressive du lien social et de la société, des valeurs humaines. . Vous voyez que l'on peut aussi présenter l'Allemagne et la France sous un tout autre jour au niveau de l'éducation des enfants... Je pourrais en écrire des livres entiers, tant les différences sont importantes et ont des conséquences sur toute la société. Et pour vivre dans les deux pays depuis 1973, je constate que ce n'est pas au bénéfice que la qualité humaine ni de la cohésion sociale en France.
En lisant votre commentaire, je me dis que le magazine Der Spiegel a vraiment raison de présenter le débat sur les enfants en Allemagne comme une guerre de religion. Comme vous, Dorothéa Böhm, la docteur de Bielefeld du réseau Familiennetzwek que je cite dans l'article plaide pour un lien fort entre la mère et son enfant et se pronoce contre la scolarisation précoce des petits. D'autres ont un avis différent. A tous ces interlocuteurs, j'ai donné la parole contrairement à ce que vous prétendez. Dans ce débat très vif en Allemagne, vous représentez une position tout à fait légitime qui est une position que l'on pourrait qualifier de traditionnaliste. D'autres au contraire en ont assez d'être en tant que mères, ramenées à une alternative culpabilisante et stérile (c'est bien le mot) : soit être une maman-poule, soit être considérée comme une mère indigne qui abandonne sa progéniture parce qu'elle veut réussir sa carrière professionnelle, ou au moins faire un métier qui lui plaît. Le débat, comme je le dis dans l'article est en train de tourner à leur avantage. Car l'Allemagne se rend compte que son taux de natalité promet des lendemains difficiles, et que son système d'éducation n'est pas performant, en tout cas moins que celui de bien de ces voisins. Cela ne veut pas dire que le système d'éducation est excellent, mais juste dire qu'en l'occurence, selon l'OCDE, il est meilleur. Du reste, les études récentes prouvent que les enfants passés en Allemagne par des jardins d'enfants ont de meilleures chances d'intégrer les Gymnasien, sorte d'équivalent de nos lycées réservés aux meilleurs élèves. Je vous donne dans cet article des faits et tente de développer une approche compréhensive, au sens que ce mot a en sociologie. Vous répondez que j'exprime des préjugés politiques, et parlez sans savoir comment il se retrouve là de François Bayrou, qui à ce que je sache n'a que peu de relation avec le sujet. Puisque nous devisons entre germanistes, permettez-moi cette réflexion. Notre débat me rappelle un des points nodaux de la pensée du sociologue Max Weber. Il distingue très clairement deux attitudes irréconciliables par nature : le jugement de valeur et le rapport aux valeurs. Le jugement de valeur, c'est poser sur la réalité un regard orienté par l'expérience, l'éducation, le milieu, l'orientation politique. Le rapport aux valeurs, c'est tenter de comprendre, de se démarquer autant que possible de ces préjugés, d'où qu'ils viennent, quels qu'ils soient. J'ai l'immodestie de penser que je représente la deuxième attitude — c'est en tout cas ce que j'essaie de faire. Ce qui ne m'empêche pas d'assumer ma propre subjectivité, qui est celle en l'occurence d'un progressiste, par ailleurs féministe convaincu. Je crois que vous représentez la première. Bien à vous.
Les deux attitudes décrites par Max Weber sont effectivement inconciliables. Des Cassus Belli lorsqu’il s’agit des femmes car trop peu cherchent à développer la seule attitude pertinente : ne pas juger leurs rapports aux valeurs et parvenir enfin à ce qu’on... leur lâche les ballerines. En l’occurrence, faciliter l’allaitement y compris éventuellement dans le monde du travail pour celles qui le souhaitent et le peuvent et arrêter de traiter celles qui ne le souhaitent pas ou ne le peuvent comme des mères inachevées.
Cher Mathieu, Certes vous avez donné la parole à des gens différents, mais tous orientés politiquement. Je vous sais gré d'avoir essayé d'informer sur le pays voisin, mais vous le faites à travers des filtres de personnes toutes positionnées sur un coin de l'échiquier politique. Vous n'êtes pas sans ignorer - je l'espère du moins - que Der Spiegel est un journal proche du SPD, ainsi que Die Zeit - Helmut Schmidt, ancien chancelier (que j'ai beaucoup aimé, comme tous les Allemands d'ailleurs) est encore aujourd'hui, à 90 ans, rédacteur et membre honoraire de la direction de ce journal, par ailleurs excellent. . Vous citez Katrin Dagmar Göring-Eckardt, en écrivant seulement qu'elle est vice-présidente du Bundestag. Vous oubliez de mentionner qu'elle a joué un rôle important dans le parti "GAL" (Grüne-Alternative Liste) avec Christa Sager à Hambourg. Je la connais bien. Elle se dit en outre "féministe", partisan d'un "féminisme moderne". Il y a d'ailleurs un excellent article sur elle dans Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_G%C3%B6ring-Eckardt . Ce qui est intéressant dans la société allemande, c'est que dans toute la société les femmes - à part quelques exceptions plus ou moins féministes qui ne font pas consensus - sont pour cette proximité femme-enfant qui donne à la société cette cohésion sociale qu'on ne trouve pas en France. D'ailleurs, comme dans toute l'Europe du Nord, vantée pour la place de l'enfant et le tissu social, les femmes allaitent leur enfant, pas seulement pour quelques semaines. . Toutes les femmes que je connais en Allemagne ont allaité entre 5 et 7 mois. 85% des femmes allemands allaitent, le consensus est donc bien transgénérationnel et au-delà de tous les partis. En Suède le taux est même de 90%. . Ce que vous décrivez dans votre article est une caricature. Vous donnez la parole uniquement à une partie de la société plus ou moins féministe qui se révolte contre cette situation, voulue par les mères. Car ce ne sont pas les hommes qui envoient les femmes au foyer, ce sont les femmes qui revendiquent le droit à l'allaitement. . Il y a même des lois qui exigent des employeurs, quand la femme a repris le travail après 4 mois de congé maternité, si elle le souhaite, que 2 pauses par jour soient accordées aux mères pour allaiter ou pour pomper le lait dans une salle calme. C'est payé par les caisses de maladie et l'employeur est obligé d'accorder ces pauses pendant un an. . Voir quelques explications (en allemand): ici et . J'ai réclamé ces 2 pauses à mon employeur qui me les a accordées puisque j'ai allaité pendant 7 mois. . Voici ce que dit la loi: Paragraf 7 des Mutterschutzgesetzes: . 1 Stillenden Müttern ist auf ihr Verlangen die zum Stillen erforderliche Zeit, mindestens aber zweimal täglich eine halbe Stunde oder einmal täglich eine Stunde freizugeben. Bei einer zusammenhängenden Arbeitszeit von mehr als acht Stunden soll auf Verlangen zweimal eine Stillzeit von mindestens fünfundvierzig Minuten oder, wenn in der Nähe der Arbeitsstätte keine Stillgelegenheit vorhanden ist, einmal eine Stillzeit von mindestens 90 Minuten gewährt werden. Die Arbeitszeit gilt als zusammenhängend, soweit sie nicht durch eine Ruhepause von mindestens zwei Stunden unterbrochen wird. . 2 Durch die Gewährung der Stillzeit darf ein Verdienstausfall nicht eintreten. Die Stillzeit darf von stillenden Müttern nicht vor- oder nachgearbeitet und nicht auf die in dem Arbeitszeitgesetz oder in anderen Vorschriften festgesetzten Ruhepausen angerechnet werden. . 3 Die Aufsichtsbehörde kann in Einzelfällen nähere Bestimmungen über Zahl, Lage und Dauer der Stillzeiten treffen; sie kann die Einrichtung von Stillräumen vorschreiben. . Außerdem sind stillende Mütter von gesundheitsgefährdender und von Schwerarbeit (§6 MSchG) sowie von Nachtarbeit (§8MSCHG) befreit. . L'administration peut même exiger qu'une salle tranquille soit organisée dans l'entreprise pour les femmes qui souhaitent allaiter et fixe la durée du temps d'allaitement qui peut aller jusqu'à 90 minutes. . On en est à des lieues en France au niveau respect de l'enfant... . En France on est en outre obnubilé par le taux de natalité. Excusez-moi, mais c'est un truc de mecs et surtout une idée fixe nationaliste. . En Allemagne, depuis les années 70, les femmes souhaitent gérer leurs maternités et le taux de natalité ne joue aucun rôle. Elles ont toutes répondu à ma question franco-française concernant la démographie et la baisse du nombre d'Allemands: "Est-ce si grave?" Les femmes allemandes ont choisi de faire carrière, de travailler, de voyager et celles qui ont choisi d'avoir des enfants, sciemment, le font avec soin en s'investissant dans cette tâche éminemment importante pour le tissu social. Mettre un enfant au monde n'est que le début de l'aventure, on ne porte pas l'enfant à "garder" - comme on dit si bien en France. On lui donne le maximum de lien social, d'apprentissage de la vie, de valeurs, etc... C'est une tâche importante et non ... en passant... . Quand je vois comment sont traités les enfants en France, j'ai mal. On les dresse comme des animaux - je grossis le trait bien sûr. On les considère comme immatures et irresponsables et les traite en conséquence. Quand j'entends les parents parler à leurs enfants, dans la rue, dans le métro, en famille, je suis assez sidérée. Comme s'ils ne comprenaient pas, ne pouvaient pas comprendre. C'est pour cela qu'ensuite il y a des surveillants, des cahiers de correspondance, des grilles aux écoles, des portiques dans le métro, etc... En Allemagne, les pions n'existent pas, pas plus que les assistantes sociales, etc. Les enfants ont appris à se gérer car ils ont été pris au sérieux, responsabilisés et non infantilisés comme en France, comme l'est d'ailleurs presque toute la société, infantilisée par les dirigeants que le pays se donne, par les médias, par les administrations, etc... . En Allemagne, on traite les enfants comme des adultes en devenir. On les respecte comme des personnalités qui apprennent ce qu'est de devenir Homme. Pas seulement au niveau technique - lecture, écriture, intellect - mais au niveau humain, social. On apprend à respecter l'autre, non pas par une morale qui serait enseignée, mais dans la vie de tous les jours. On apprend la démocratie, à respecter l'opinion d'autrui qui est contraire à la sienne. On apprend ce qu'est le consensus social par le jeu. Tout simplement. C'est pourquoi il n'y a pas de pions dans les écoles, pas de grilles, l'accès en est libre, les profs donnent leur numéro de téléphone, les enfants et parents peuvent les appeler sans problèmes. . Tout se tient donc, et tout commence dès la naissance par la relation mère-enfant. Le sujet que vous abordez est donc éminemment important et vous le traitez malheureusement de manière partisane et totalement orientée. Dommage... Il y aurait tant à comparer si vous le vouliez vraiment. . Enfin vous terminez en écrivant: Le rapport aux valeurs, c'est tenter de comprendre, de se démarquer autant que possible de ces préjugés, d'où qu'ils viennent, quels qu'ils soient. J'ai l'immodestie de penser que je représente la deuxième attitude — c'est en tout cas ce que j'essaie de faire. Vous allez chercher une citation pour vous justifier. Vous n'en avez pas besoin. . Pour savoir ce qu'est un "préjugé" il faudrait d'abord avoir toutes les informations sur les "valeurs". Or, vous êtes peut-être germaniste, mais vous ne prenez que certaines informations et pas d'autres. . Pour donner aux lecteurs une vision assez réaliste de la société allemande - ce dont vous avez la prétention et qui est une entreprise très louable - il faudrait avoir les informations de toutes les parties prenantes de la société. Sinon, ce n'est pas un "préjugé", mais une fausse information, du moins très partielle que vous véhiculez par Mediapart. . J'espère néanmoins pouvoir poursuivre ce débat, car je ne souhaiterais pas que Mediapart perpétue les immenses préjugés qui existent en France sur l'Allemagne. . Parler l'allemand ne suffit pas, il faut être partie prenante de la société pour comprendre tout ce qui se dit "entre les lignes"... Il me semble qu'il vous manque cette partie "entre les lignes" que vous ne percevez pas, car vous restez spectateur, obligé de prendre des informations ci et là pour former votre "jugement". Dommage...
@ Caroline Pinet : Très juste, voir l'expresion de "mère corbeau" qui sévit encore semble-t-il dans les représentations en Allemagne : Dans un autre article de Mathieu Magnaudeix : http://www.mediapart.fr/journal/international/280509/les-femmes-sont-elles-mieux-traitees-en-france @ Mathieu Magnaudeix : Jugement de valeur (représentations) et rapport aux valeurs avec un peu de distance construite, je me retrouve bien dans votre distinction weberienne, et j'y retrouve aussi une des difficultés de la discussion avec Etoile. (Pour paraphraser très grossièrement Bergson : l'attitude intuitive c'est bien mais la démarche scientifique aussi. ) L'expression "guerre de religion" que vous reprenez, concernant le rôle prescrit à la mère me semble très juste. En France aussi ces représentations existent,- des enfants déposés comme des paquets à la crèche, etc. Et il me semble bien (intuitivement, sur quelques exemples !) que cela vient de d'une attitude traditionnaliste par rapport aux rôles hommes/femmes, et conservatrice sur le plan politique.
Ce serait intéressant de creuser plus avant : Idéologie de la mère au foyer, tout simplement ? ou bien, ou aussi, peur du "collectivisme" ?
Idéologie de la mère au foyer, tout simplement ? ou bien, ou aussi, peur du "collectivisme" ? Placer le débat à ce niveau montre que vous n'avez rien compris. Il ne s'agit pas DU TOUT de "mère au foyer". Il me semble que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit à ce sujet. Vos oeillères politiques vous empêchent de lire correctement, vu ce que vous écrivez là. . Les mères ne sont pas "au foyer", mais gèrent les premières années de la vie de l'enfant par rapport à celui-ci et non par rapport à elles-mêmes uniquement.
Bon sang mais c’est bien sûr! Ce sont les crèches et les écoles maternelles qui permettent aux femmes de travailler la cause de tous les maux de la société française! . Perverses françaises qui ne pensent qu’à leurs seins et pas à leurs enfants. . Alors qu’en Allemagne, tout est beau... . Votre manichéisme m’étonnera toujours... . Si les françaises n’allaitaient plus E.Badinter ne serait pas parti récemment en croisade contre ...l’allaitement. . Je pense comme vous qu’éviter la crèche aux tous petits est le mieux. Par contre je ne remets pas en cause l’école maternelle. C’est d’ailleurs pourquoi je suis contre la réforme du congé parental d’éducation de 3 ans évoqué par le gouvernement pour en réduire la durée. Juste vous rappeler que le grand absent de votre tir à vue sur les françaises est le père qui lui aussi peut bénéficier de ce congé. Et certains le font. Les pères et mères allemands ont-ils ce choix qui est laissé aux pères et mères françaises? Peut être faut-il regarder de ce côté là le taux de natalité si bas en Allemagne? Il faut peut-être considérer que la seule différence entre françaises et allemandes au regard de la maternité est qu’en Allemagne celles qui ne veulent ou ne peuvent s’arrêter de travailler ne font simplement pas d’enfants faute de structure pour les accompagner (elles ou les pères qui apprécieront de ne pas avoir une “proximité biologique” suffisante). . Apprécieront aussi toutes ses assistant(e)s maternelles dévouées aux enfants qui leurs sont confiés et dont vous semblez comparer l’investissement à celui du personnel des orphelinats-mourroirs que l’ont peut voir dans certains pays étrangers. . Contrairement à votre éloge de la mère allemande, je ne prétends pas que les mères françaises sont 100% exceptionnelles. Elles sont, nous sommes juste des êtres humains: certaines allaitent, d’autres pas, certaines (ou les pères) restent à la maison jusqu’à l’entrée en maternelle, d’autres pas, et disons-le certaines aiment leurs enfants, d’autres pas, comme chez tous les humains... . . PS : A l’occasion vous devriez nous parler par exemple des travailleurs à 1 Euro de l’heure en Allemagne.
@ Caroline: Il se trouve que je sais exactement ce que j'écris pour connaître les deux pays assez bien depuis plus de 34 ans. Vous avez envie de répondre de manière polémique, je vous réponds avec des arguments étayés. . Voici les chiffres officiels de l'Organisation mondiale de la Santé, je vous donne quelques références pour votre information et pour vous éviter d'écrire n'importe quoi: . http://www.santeallaitementmaternel.com/s_informer/suivre_actualite/donnees_statistiques/donnees_statistiques.php Dans une étude effectuée en 2002 sur la prévalence de l’allaitement à la naissance dans 23 pays européens(chiffres 2000 +/- 3 ans), 15 ont une prévalence à la naissance supérieure à 90%, la France, avec 53%, arrive dans les trois derniers… . et . La France est en retard sur ses voisins européens . Extrait: Les statistiques 2000 montrent que 50,1 % des femmes allaitent à la sortie de la maternité contre 42 % en 1995. . Ces chiffres situent la France dans le peloton de queue des pays européens: la prévalence dans l’ensemble des pays scandinaves et en Suisse est supérieure à 90 %, elle atteint 85 % en Allemagne et plus de 70 % en Italie, au Royaume-Uni et au Luxembourg. . De plus, la durée de l’allaitement dans notre pays est relativement courte, puisque la médiane est de dix semaines, soit 10 % d’enfants allaités à un mois et moins de 5 % à quatre mois. . Mais surtout, un tiers des femmes qui ont l’intention d’allaiter renonce avant la naissance… Pourtant, le lait maternel garde des avantages anti-infectieux importants... . La plupart des enquêtes relèvent un lien fort entre confiance, estime de soi et réussite de l’allaitement. La moindre fréquence de l’allaitement dans les classes moins favorisées a ici son origine. Le passage d’une société rurale à une société urbaine et l’absence de transmission mère-fille, joints à une médicalisation parfois excessive de l’accouchement, sont également des facteurs négatifs. . S’y ajoute une vision déformée de l’allaitement, perçu comme une servitude et un envahissement susceptible, de plus, d’être préjudiciable à l’esthétique du corps féminin… . Il se trouve que je connais assez bien ce sujet pour y avoir consacré pas mal de temps. . Ensuite vous écrivez: Je pense comme vous qu’éviter la crèche aux tous petits est le mieux. Par contre je ne remets pas en cause l’école maternelle. . Vous devez m'avoir fort mal lue, car si vous semblez d'accord avec moi sur la crèche, je n'ai jamais remis en cause l'école maternelle - appelée "Jardin d'enfants" en Allemage, Kindergarten, mot que les Britanniques ont repris car il n'existait pas sous cette forme en Grande-Bretagne. . Maintenant, si je compare les deux pratiques - en France et en Allemagne - il s'y trouvent d'énormes différences. En Allemagne, les enfants apprennent la vie de citoyen à leur niveau par des choses très pratiques. J'en ai touché quelques mots sur ce fil: . http://www.mediapart.fr/club/blog/etoile66/191208/l-orthographe-l-illettrisme-contribution-a-la-discussion . En France, on ENSEIGNE l'éducation civique au collège - les enfants y ont 11 ans et ont d'autres intérêts. Ceci se retrouve dans la cohésion sociale. . Vous écrivez: Apprécieront aussi toutes ses assistant(e)s maternelles dévouées aux enfants qui leurs sont confiés et dont vous semblez comparer l’investissement à celui du personnel des orphelinats-mourroirs que l’ont peut voir dans certains pays étrangers. Il se trouve que ma propre soeur est assistante maternelle depuis plus de 30 ans, elle a commencé lorsqu'elle a eu sa 2ème fille, qui a aujourd'hui elle-même une fille de 8 mois... Cela fait donc très longtemps que nous parlons de tout cet univers et je sais combien ma soeur s'investit non pas pour la "garde" d'enfants pour pour les accompagner sur ce bout de chemin en début de vie et leur donner le maximum d'indépendance et d'ouverture d'esprit. Elle voit aussi toute la misère des familles et les problèmes de l'école maternelle et de l'ecole primaire, car elle garde les contacts avec les enfants qu'elle a eus. . Je pourrais vous en écrire un livre... . Merci donc de ne pas juger sans connaître...
Chère Etoile66, Merci de ne pas renversez les rôles. J’ai répondu à votre commentaire particulièrement méprisant 1° - pour les mères françaises. “A l'opposé, les femmes françaises donnent le biberon à leur enfant pour ne pas "déformer" leurs seins et rester attractives pour leur mec. L'enfant passe après ces considérations.” disiez-vous. De quel droit vous permettez vous de traiter les mères françaises de la sorte! Il vous paraît suffisant de savoir qu’elles allaitent moins que la moyenne des autres européennes pour considérer qu’elles ont un cul à la place du coeur? . 2° - le personnel de puériculture Difficile de comprendre lorsque vous écriviez à propos des crèches “ lieu totalement anonyme où les jeunes enfants sont "gérés" par des personnes étrangères” que c’était sympathique à l’égard de ces personnes... 3° - les crèches et les maternelles Comment voir que vous ne remettez pas en cause les écoles maternelles tout autant que les crèches lorsque vous écrivez: “Alors, bien sûr, on s'imagine que le réseau de crèches et d'écoles maternelles en France est un bienfait qui permet aux femmes de travailler. Certes, mais à quel prix ? . Celui de la déliquescence progressive du lien social et de la société, des valeurs humaines.” . Vos chiffres en réponse ne font que confirmer ce que je disais “certaines allaitent et d’autres pas” alors que vous affirmiez “les femmes françaises n’allaitent pas”; Merci de les avoir rappelés. Ce qui est polémique, chère Etoile66, c’est de lancer en permanence des charges lourdes unilatérales. Cela discrédite bien souvent l’ensemble de vos propos. Dès que vous parlez de la France et des français rien de bon chez eux, tout est à jeter. A contrario jamais la moindre critique sur l’Allemagne et les allemands. La question que je vous ai posé sur le rapport éventuel entre le faible taux de natalité en Allemagne et l’absence d’accompagnement des jeunes mères est restée sans réponse. Ne doit-elle pas se poser? . Schlaffen sie gut und traümen sie süss (désolée, je ne sais pas faire esset avec mon clavier )
Schlaffen sie gut vous vouliez peut-être écrire "Schlafen Sie gut" ? . le faible taux de natalité en Allemagne est une idée fixe franco-française qui n'intéresse pas les femmes allemandes. Elles ne sont pas là pour fournir de la chair à canon ou de futurs chômeurs, quand elles font des enfants, elles souhaitent s'en occuper. Ce sont les politiques français - à plus de 80% des mecs - qui martèlent ce taux de natalité français. Les Allemandes n'en ont rien à faire. Elles ne sont pas productivistes.
Et pourquoi les Allemands préfèrent-ils aller au bordel plutôt que de coucher avec leur femme ? Est-ce parce que la prostitution est légale, ou au contraire est-elle légale du fait de cette caractéristique ? En gros, l'organe crée-t-il la fonction ou est-ce l'inverse, dans ce domaine ?
Sur le taux de natalité en allemagne, une piste de réflexion intéressante, elle vient de Gunther Grass et date de... 1983 ! http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1983_num_38_6_17836
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  • 31/05/2009 01:23
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Je me demande s'il n'y a pas aussi une prise en compte différente en Allemagne et en France, des taux de natalité selon les origines ethniques, ou selon l'ancienneté de la nationalité.
Je ne connais pas les méthodes allemandes, mais je sais par exemple qu'au Royaume Uni, on recense précisément et méthodiquement chaque communauté, je crois même que les religions ainsi que les couleurs de peau aussi sont comptabilisées, alors qu'en France c'est tout le contraire: aucune prise en compte de ces critères "raciaux" ou plutôt "culturels".
Qu'en est-il en Allemagne? Peut-on imaginer par exemple que de nombreuses naissances dans des familles étrangères ne sont pas prises en compte dans les statistiques de natalité allemande, tout simplement parce que ces familles n'ont pas la nationalité allemande ou peut-être pas depuis assez longtemps ou autre différence ou particularité de critères? Qu'alors ça ne ferait pas une si nette différence avec la France si on les comptabilisait de la même façon? (notez que je me base sur une impression personnelle qui pourrait très bien être fausse, selon laquelle les "blancs" ou "natifs" seraient moins "féconds" que les étrangers issus de pays plus pauvres et de cultures qui honorent beaucoup la famille nombreuse).
Je m'étais déjà posé la même question à propos des statistiques des morts de la route: pour comparer la France et l'Allemagne, il faut d'abord s'assurer de quels morts sont comptabilisés. Si par exemple en France on ne compte pas ceux qui décèdent de leurs blessures, après deux semaines d'hôpital, alors qu'en Allemagne on les décompte même après six mois et même rentrés chez eux, et bien on ne peut pas comparer, n'est-ce pas?
Absolument exact, Axel, sur le décompte des statistiques. . @ Caroline: Ce que j'écrivais ici “A l'opposé, les femmes françaises donnent le biberon à leur enfant pour ne pas "déformer" leurs seins et rester attractives pour leur mec. L'enfant passe après ces considérations.” . je le maintiens car c'est un fait. . Les statistiques d'ailleurs le prouvent, si elles allaitent, quand elles allaitent, les femmes en France ne le font que quelques semaines. Pour avoir étudié de près cette situation, je sais de quoi je parle, j'ai eu de nombreux entretiens avec ces personnes en France. J'ai toujours eu cette réponse et le sevrage apparaît très vite pour des raisons "pratiques". Un dernier exemple, entendu il y a à peine un mois. Une jeune femme allaitait quelques semaines, puis a voulu partir pour une semaine en vacances avec son mari. Pour pouvoir laisser sa fille à sa belle-mère pendant cette semaine, elle a sevré l'enfant. Dites-moi bien si ces considérations sont en faveur de l'enfant ou à partir des parents? Il en est de même pour les vacances scolaires et la semaine scolaires qui sont organisés en fonction des demandes des enseignants - j'ai toute ma famille dans l'Education nationale depuis le "simple" prof, en passant par le proviseur jusqu'à l'inspecteur d'Académie. Vous pouvez imaginer le "débat" à ce sujet... . Quoi qu'en disent les personnes qui le contestent dans leur pays, celles que cite l'auteur, toutes d'un même bord politique bien qu'il le nie, mais je connais les personnes qu'il cite dans l'article - je confirme que la cohésion sociale qui règne dans les pays scandinave ET en Allemagne provient de la relation HUMAINE entre la mère et l'enfant, en Scandinavie entre le père, la mère et l'enfant. . En France, on admire le modèle scandinave, en particulier celui de l'Education, la meilleure au monde. On n'a rien sans rien. Tout se tient, comme un pelote de laine. Si vous enlevez une étape de l'Humanité - pour quelque raison que ce soit - la cohésion sociale est détraquée. . Je persiste à affirmer que les problèmes de cohésion sociale que connaît la France - et pour qui compare les sociétés du Nord de l'Europe et celle de la France, il n'y a pas photo - viennent du traitement des enfants en France. Certes, on les "gère" bien, on les "garde" bien, mais on ne les traite pas comme des petits d'Homme, mais comme des êtres immatures à "gérer". On les "place" dans des "structures" et on s'étonne après qu'ils posent problème dans les écoles... . Un être humain a besoin de chaleur humaine, de proximité. Les mères que j'ai vu pendant les deux ans passés en Ile-de-France - 2000 - 2002 - couraient le matin "porter" leur enfant chez la nounou ou à la crèche, comme on dépose un paquet, une bise et hop, en voiture ou dans le train pour aller bosser. Le soir, souvent vers 19h - c'est le cas chez ma soeur nounou, la maman, ou le papa vient chercher le paquet. On lui donne à manger, en attendant que le repas soit prêt, on le met devant la TV, et hop au lit. Même scénario le lendemain, etc... . Une mère qui décide de prendre un congé pour élever son enfant - l'Etat aide financièrement - puis qui recommence à travailler à mi-temps pour s'occuper de son enfant - transmet beaucoup plus de choses essentielles pour la vie en société au futur adulte. . Ensuite, quand on regarde l'Ecole maternelle et le "Jardin d'enfants", on voit la différence de conception. Les uns sont dans une "école" avec des tables et chaises comme une école, les autres jouent, tous les groupes sont ouverts, ils peuvent aller et venir, dehors, dedans, découvrent la vie en JOUANT. Pas de dressage, on n'apprend pas à déchiffrer chiffres et lettres, on joue... Mais en jouant on apprend la vie sociale, la protection de l'environnement, la démocratie, on apprend à résoudre ENSEMBLE les conflits qui apparaissent par le dialogue et le respect mutuel, ce n'est pas la maîtresse qui impose ses solutions, c'est le groupe qui les découvrent ensemble. . Une grande majorité des Allemands qui viennent en France sont surpris par l'incivisme que l'on y rencontre, chacun pour soi. Cela vient de cette période de l'enfance. On apprend à l'enfant à se laver les dents, fermer ses lacets de chaussure, mais on ne lui apprend pas la démocratie ni la psychologie. La France est d'ailleurs le pays qui consomme le plus de psychotropes en Europe. . Tout se tient. Je vous renvoie d'ailleurs à l'article que j'écrivais sur ce site: Mélanger les sentiments aux faits rend malade. Un domaine tabou en France. où je cite les statistiques en matières d'utilisation de psychotropes en Europe. . Depuis plus de 30 ans, j'observe les pratiques des généralistes dans les deux pays. En France, on pense que pour chaque mal, il y a vite un médicament. Comme si l'être humain était une machine. . L'article cité ci-dessus a suscité pas mal de débat, riche selon moi, et je trouve qu'il complète bien cet article au niveau de la comparaison entre les deux pays... .
"A l'opposé, les femmes françaises donnent le biberon à leur enfant pour ne pas "déformer" leurs seins et rester attractives pour leur mec. L'enfant passe après ces considérations.” Etoile 66 ... Ahurissant de lire cela. J'ai allaité mes deux enfants, et suis loin d'être un cas isolé. En revanche, en 1975, j'habitais à la campagne, et j'ai accouché à Beauvais : j'ai insisté pour allaiter, j'étais la seule de la Maternité. Si les autres femmes n'allaitaient pas, "plaire à leur mec" n'était pas leur souci, dans cette zone rurale. Pas du tout : il s'est agi de politique publique, qui a incité les femmes à ne pas allaiter, en France.
Les statistiques que j'ai citées plus haut parlent toutes seules. Sur les 27 pays d'Europe, la France est 24ème pour le taux d'allaitement. Et quand elles allaitent, les Françaises ne le font que quelques semaines. Les statistiques sont claires et nettes et montrent bien les réalités. Tout le reste n'est qu'histoire privée...
Ce n'est pas une "histoire privée", c'est un témoignage (je rappelle que vous nous abrutissez littéralement de vos "histoires privées" à longueur de vos commentaires : donc, si telle est votre opinion, commencez par vous l'appliquer à vous-même). . Ces chiffres que vous citez ne s'expliquent pas, ainsi que vous le faites, par un manque de qualités maternelles des femmes françaises, mais par une politique des pouvoirs publics, à mettre en lien avec le lobby laitier. . Votre arrogance s'abreuve à la source de votre ignorance. Peut-être avez vous été nourrie au biberon de lait coupé au vin mauvais ? Qui sait ?
J'ai eu la même histoire que Peneloppe. Epoque où il n'y avait qu'aucune aide pour l'allaitement, ou pour un accouchement préservant les liens d'attachement. Ce sont les femmes elles-mêmes qui ont dû se battre au cas par cas parfois pour tout cela. Il y a effectivement eu des politiques de "santé" contre l'allaitement en France, des politiques de séparation de la mère et du bébé à la naissance, etc. Relayées par les professionnels de santé médecins, (sage-femmes, aides soignantes, infirmières etc.) qui étaient formés à cela.
Je ne mets évidemment pas en doute vos propres expériences à Peneloppe et vous , mais je n'ai pas du tout rencontré ce type de problème. Parce que tout cela dépend peut-être des périodes et des modes, pour ma part c'était les années 80.
J'ajoute un complément d' "histoire privée", la mienne. J'ai accouché pour la seconde fois en 84, à la maternité des Lilas, en pointe dans ce domaine, et j'y ai évidemment connu une autre expérience, sur tous les plans ! Entre-temps, choquée par ma première expérience j'avais lu le livre du Dr Boyer, qui a créé cette maternité.
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  • 31/05/2009 11:36
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Les images d'Etoile66 qui semblent "brutales" ou "caricaturales" (pour des gens qui sont habitués toute leur vie à ce qu'on les infantilise avec de la novlangue qui édulcore les problèmes en permanence) sont non seulement assez vraies pour être représentatives, mais elles ne sont même pas exceptionnelles: elles sont bel et bien banales et courantes en France.
J'ai passé 10 ans en Finlande, adopté la vision humaine et constructive qu'on y a de l'enfance, ou plutôt je devrais dire pour être exact, de l'intégration à égalité de toutes les composantes de la société, que ce soit les enfants, les vieux, les handicapés, les étrangers, les forts et les faibles etc, et je sais bien ce que je ressens chaque fois que je reviens en France: Tout simplement choqué, choqué oui, car venant de Finlande, la façon de s'occuper des enfants peut être assimilée à des mauvais traitements.
Si vous n'aimez pas le style d'Etoile66, allez donc sur le blog de M Philips, pédiatre et ami des chevaux.
Oui, je crois moi aussi que la raison pour laquelle, par exemple entre autres centaines d'exemples, les journalistes québécois à chaque élection se moquent de nous en disant que ce n'est pas de politiciens que nous avons besoin mais de psychanalistes, la raison, c'est comment notre enfance française nous a définitivement retiré la confiance en soi et ce genre de base vitale, pour faire de nous d'éternels adolescents arrogants et écorchés vifs sur les broutilles mais qui négligent le fond des problèmes.
En France, les enfants sont vus comme une gêne, un problème, une corvée. Les clubs de vacances ont des sections séparées pour qu'on puisse y fourguer les enfants "pour être tranquilles". C'est même un de leurs critères de qualité: «chez nous, vous pouvez vous débarrasser de vos enfants mieux que chez le concurrent!» Tous les chauffeurs de bus et d'autocars vous diront aussi que tout est fait, de l'adresse de provenance à l'adresse de destination, pour laisser les enfants le plus de temps possible à l'intérieur des bus ou à la "garde" d'un chauffeur, car pendant ce temps on n'a pas à s'occuper d'eux au centre de loisirs, à l'école ou à la piscine etc.
Merci Axel. Je crois vraiment qu'il faut sortir du pays pour comprendre ce que nous voulons essayer d'expliquer. La place de l'enfant en France et la façon dont ils sont traités m'effraie, car je connais autre chose. . Ne seraient-ils là que pour améliorer le "productivisme" nataliste et faire de la France un pays de forte natalité, après, le reste, on s'en fout... . J'ai mal quand j'observe comment sont traités les petits Français, infantilisés au possible, planqués devant la TV et les jeux vidéos, il faut écouter les parents leur parler dans la rue. Voir comment ils sont traités dans les écoles. Incroyable... C'est d'ailleurs pour cela que la grande majorité des enfants français n'aiment pas l'école. . Mais comme tout le monde baigne dans ce milieu, comment voir la différence ? Tout est perçu comme étant la normalité. Rien à signaler, circulez...
"Si vous n'aimez pas le style d'Etoile66, allez donc sur le blog de M Philips, pédiatre et ami des chevaux." Axel J Otez moi d'un doute : nous sommes bien sur un article de Mathieu Magnaudeix, sur Mediapart ?
Nous sommes aussi sur un fil de discussion avec d'autres médiamis aussi pas seulement Mathieu Magnaudeix. Si vous voulez lire sur les enfants et comment les traiter correctement, mais que vous n'aimez pas le style d'Etoile, je vous recommande le blog de M Philips.
Cher Axel, si vous n'aimez pas mon style, vous men voyez navrée ...
C’est une blague! Etoile66 nous insultent collectivement sur un fil du journal et à plusieurs reprises en affirmant que les françaises sont toutes des mères indignes et si on est pas d’accord on doit allez jouer ailleurs pour apprendre avec des mots choisis ce qui est le mieux pour élever nos enfants. . Je souhaite rappeler qu’en France les injures xénophobes et sexistes sont interdites. Etoile66 aurait elle osé écrire que tous les noirs de France ou d’ailleurs sont détestables pour telle raison, tous les juifs de France pour telle autre? Axel J l’aurait-il défendu dans cette sinistre voie. . Considérer que toutes les françaises sont a priori des mères indignes et incapables puisque françaises est injurieux. Je demande des excuses.
Chère Caroline je vous soutiens entièrement.
Etoile66 n'a jamais rien écrit de tel. Vous rêvez ou divaguez... ... En ce sens, vous réagissez bien comme mentionné dans l'article : qui démontre pourquoi la France est champion d'Europe - et peut-être du monde (à vérifier) dans l'emploi de psychotropes. . Si vous voulez vous mettre les mains devant les yeux pour vous empêcher de voir les réalités, libre à vous. . Je maintiens que ce degré d'infantilisation dans lequel la société française est maintenue - sauf pour "l'élite" qui détient le pouvoir politique, financier et éducatif et est financée par la population qui travaille pour mieux la dominer (voir le ratio de soutien aux "Grandes Ecoles")- se retrouve à tous les niveaux de la société, depuis les grilles aux écoles, les portiques aux métros, les cahiers de correspondances, les pions, et la pub des hypermarchés : "deux articles offerts, le 3ème gratuit." . Il n'y a qu'en France que l'on peut croire une telle ineptie, tout simplement en raison de l'infantilisation de la population qui n'a pas été éduquée à la responsabilisation citoyenne depuis la maternelle. . D'ailleurs la visite de Luc Chatel en Allemagne est instructive à cet égard (personnage que je n'apprécie nullement): . http://www.dailymotion.com/video/x5hxae_deplacement-chatel-supermarche-alle_news . Sa remarque m'a fait sourire à propos du "Babybel" qu'il prend dans la main et dit "Tiens, ici il n'y en a pas de gratuit"!!!!! . Le fromage était vendu 3,75 € en Allemagne, sans "cadeau" et 4,35 € en France avec un "gratuit"... CQFD... Pour vivre à la frontière (200 mètres) je vois toutes les voitures françaises sur les parkings des supermarchés allemands qui ont fleuri juste derrière la frontière. Je vois aussi lorsque nous allons du côté français les "promotions" sur les vins par exemple. Deux cartons achetés, le 3ème "gratuit". Impensable, tant de crédulité. Que ce système marche en France est tragique et montre l'Education de la population.
Relisez-vous. Notamment ceci : . “A l'opposé, les femmes françaises donnent le biberon à leur enfant pour ne pas "déformer" leurs seins et rester attractives pour leur mec. L'enfant passe après ces considérations.” et vous avez jugé utile de récidiver. . Face à vos mots et votre refus persistant d’y apporter la moindre nuance, je ne peux que considérer que votre intention de démontrer que les femmes françaises sont par essence des mères indignes est sans ambiguïté. L’injure xénophobe et sexiste est caractérisée. . Pour satisfaire à vos références habituelles : Aucun sentiment dans mes propos, juste le relever de faits. Je condamne toutes les xénophobies autant que les chauvinismes. . Je vous suggère par ailleurs de vous calmer et de ne pas en rajouter en considérant que je divague et que je compte parmi les français utilisateurs de psychotropes. A toutes fins utiles, je ne fume pas la moquette non plus. . Je vous laisse à vos babybels et aux supermarchés bas prix que je ne fréquente pas par principe : de part et d’autre du Rhin ils font fortunes en sous-payant leurs employés et en écrasant les producteurs. Il sont l’exemple type des mécanismes de la paupérisation de ces 2 peuples.
Est-ce que les femmes turques d'Allemagne allaitent leurs enfants ?
http://www.stillen.at/aktuelles/news/ausgabe_2007/Tuerkei.html . Selon ces spécialistes de l'allaitement, les femmes turques allaitent à 95% (les femmes allemandes à 85%) et ce entre 4,6 et 16 mois. Cela dépend bien sûr de leur milieu social, certaines viennent de grandes villes, d'autres de l'Anatolie profonde. Leur comportement n'est nullement homogène. . Voici ce qu'écrit une jeune femme turque en allemand: Das Wochenbett ist sehr sehr wichtig für die Türken, da werden Mutter & Kind 40 Tage umsorgt (die Mutter bekommt gaaaanz feine Nachtwäsche mit rotem Schleifchenkopfband ) Diese 40 Tage sind auch zum Schutz von Mutter und Kind gedacht, da in den ersten 40 Tagen, was ja auch wissenschaftlich und medizinisch nachweislich ist, die größte Ansteckungsgefahr ist. Stillen ist ganz groß angesagt. Türken hier stillen so lange es geht, es gibt sogar extra Stillgeld vom Staat - eine einmalige Zahlung, falls Du krankenversichert bist. Da berufsfähige Türkinnen spätestens nach 12 Wochen wieder zum arbeiten anfangen wird auch vom Arbeitgeber 15 Minuten zusätzlich eine Stillpause genehmigt. Viele Mütter nutzen dies. Ansonsten wird mit APTAMIL etc. gesztillt während die Mutetr arbeitet. Hausfrauen stillen solange es geht bzw. solange der Milchvorrat reicht . .
Comment on décourage les femmes à allaiter, à travers le monde : http://www.veganimal.info/article.php3?id_article=53
N'empêche que des citoyens formés à la démocratie résistent à la pub des lobbies. . La preuve ? . En Suède, pays le mieux formé au monde, 90% des femmes allaitent, elles doivent être réticentes aux pressions , 85% en Allemagne, et ce non pas juste quelques semaines, mais entre 4 et 7 mois. . Mais dans un pays où l'on court ventre à terre pour acheter "deux produits pour le prix d'un", il y a des risques... la France est le 24ème pays sur 27 en ce qui concerne le taux d'allaitement. . Tout est une question d'EDUCATION et de démocratie.
Arrêtez, vous êtes ridicule ... Vous faites constamment la démonstration de votre manque d'éducation, de votre indécence. Quant à la démocratie, elle a bon dos, n'est-ce pas, dans vos façons d'argumenter.
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  • 31/05/2009 16:35
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Un peu facile, surtout pour des participants qui se placent au-dessus d'elle, de se contenter de rembarrer une Etoile66 évidente, au lieu de faire face à la vraie question de comment les enfants français sont traités, par rapport aux enfants allemands.
Que dites-vous de mes propres impressions de résident scandinave, mais puisque je ne suis pas non plus digne d'être écouté, que dites-vous alors des remarques très justes qu'un M Philips développe sur son blog à propos de l'enfance massacrée des Français?
(ah et je suis sympa: je vous laisse moi aussi avec mes termes approximatifs et outrés, sur lesquels vous pourrez vous concentrer afin d'oublier le principal, comme d'hab?..)
Cher Axel, Comment les enfants allemands sont-ils traités ?
Cela dépend des enfants et des points de vue que l'on adopte. En voici un : "Une mère, Ivonne, vivant sous le régime de Hartz 4, témoigne : À ce moment, mon fils allait au lycée ; il était en 9e année (~15 ans) quand il a reçu une lettre de l’agence pour la jeunesse. Dans la lettre, il est demandé en tant que « chômeur » de se rendre impérativement à l’agence, pour que l’on puisse l’aider à sortir du chômage. Ils écrivent, je cite : « Nous voulons trouver avec vous, lors d’un entretien personnalisé, une possibilité de sortir du chômage. Nous pouvons vous proposer une mesure adaptée à votre cas, par exemple un stage en entreprise, une formation ou le rattrapage d’un diplôme scolaire. Nous cherchons également avec vous une place en apprentissage ou un travail. Il est impératif que vous veniez personnellement. Une prise de contact par téléphone ne suffit pas ! Ensuite toute une liste de ses devoirs, et ce qui lui arrivera s’il n’obtempère pas, donc les sanctions. On met donc la pression sur un élève “au chômage” pour se présenter à l’agence pour l’emploi. Mais un élève peut-il être au chômage ? Nous avons demandé le chargé de cours de droit social à Fribourg, Roland Roseno..." On peut lire la suite de cet article, et les commentaires associés, ici : Élève-chômeur ? L’Anpe allemande met la pression sur des mineurs. 5th juin, 2008 par Stephan M. "Que fait une “Arge” (“ArbeitsGEmeinschaft”, Fusion entre la “Bundesagentur für Arbeit” (agence fédérale du travail) et un organisme communal) quand la pression sur les chômeurs ne suffit pas pour les faire plier à ses exigences ? Elle s’en prend à leurs enfants ! À Fribourg, comme dans d’autres villes, des enfants de parents allocataires de Hartz 4 sont traités comme des chômeurs et mis sous pression, contrairement à la loi. Une mère, son avocat et un activiste prennent position." http://allemagne-et-plus.a18t.net/?p=40
Qu'est-ce que Hartz IV ? http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_Hartz
Si vous pensez que tous les petits français sont “traités” de la même façon, la discussion risque de tourner court. Je me demande si on n’a pas autant de façon de “traiter” nos enfants qu’il y a de fromages! On ne peut pas avancer en voulant tout généraliser. . Je connais autant d’enfants dont l’éducation a été manifestement “ratée” malgré une mère très présente que d’autres merveilleusement épanouis avec une mère qui n’a pas arrêté de travailler. Et réciproquement.
Oui, ça dépend de qui on observe. Vous choisissez un enfant pauvre d'une famille au chômage. Non je ne vous opposerai pas un exemple tout aussi extrême d'un enfant d'une famille riche.
Je parlais bien entendu des enfants français en général, de la coutume française, de ce qui en France est considéré comme normal, banal, la norme: En France, les enfants sont vus comme une gêne, un problème, une corvée. Les clubs de vacances ont des sections séparées pour qu'on puisse y fourguer les enfants "pour être tranquilles". C'est même un de leurs critères de qualité: «chez nous, vous pouvez vous débarrasser de vos enfants mieux que chez le concurrent!» Tous les chauffeurs de bus et d'autocars français vous diront aussi que tout est fait, de l'adresse de provenance à l'adresse de destination, pour laisser les enfants le plus de temps possible à l'intérieur des bus ou à la "garde" d'un chauffeur, car pendant qu'ils sont "nulle-part" dans un car, on n'a pas à s'occuper d'eux au centre de loisirs, à l'école, à la piscine etc.
C'est de ça que je parlais, pourquoi vous échappez-vous ainsi par vos exemples extrêmes, comme d'autres par leurs protestations sur le style de telle ou telle commentatrice?
C'est bien pourquoi j'en fais une affaire plutôt de mentalité ou de culture. C'est ça qu'il faut analyser, et non se focaliser sur telle ou telle maman qui allaite ou pas, ni sur le style de telle ou telle abonnée de Mediapart. C'est là-dessus que je suis choqué (oui choqué) en France quand j'arrive de ma Scandinavie.
Ah et si vous êtes génés de vous comparer aux Scandinaves, pensez aux Africains qui, eux aussi, ont beaucoup de matière à être choqués quand ils voient comment l'enfance est perçue dans un pays comme la France.
Valse pour l'échappée belle © Sam LaBarre
Généraliser à bon escient est probablement la chose la plus difficile à faire Axel...
Pourquoi voulez-vous que je sois gênée de nous comparer avec les scandinaves? . La coutume française est de considérer les enfants “comme une gêne, un problème, une corvée” expliquez vous à Joha1008! De notoriété publique on ferait faire sans cesse des détours aux bus pour garder les enfants? . Il y a suffisamment de problèmes pour ne pas tomber dans ce genre de propos caricaturaux qui ne permettent pas de débattre au fond.
Un peu de détente : (...) Hier soir, Georges Marchais a, naturellement, commencé le discours qu’il a prononcé à l’Ile des Vannes, en Seine-Saint-Denis en se félicitant de l’annonce de la libération de Nelson Mandela et de la légalisation de l’A.N.C. et du Parti communiste d’Afrique du Sud (voir page 3). Puis, revenant à la situation en France, il a mis en évidence les lourdes conséquences de la politique actuelle sur notre peuple et sur notre pays, en montrant que "ses richesses, son mode de vie, sa sécurité, son identité, sa souveraineté même, sont aujourd’hui sacrifiés". "A ce propos, a-t-il souligné, nous savons -tous les sondages le montrent- que beaucoup de Français sont inquiets devant la perspective, de plus en plus évoquée, d’une unification de la R.F.A. et de la R.D.A. Nous les comprenons. Oui, nous partageons cette inquiétude. Bien sûr, l’avenir de l’Allemagne sera ce que le peuple allemand -de R.F.A. et de R.D.A.- en feront. Cela dit, nous ne pouvons tout de même pas oublier que ceux qui, les premiers et de tout temps, ont réclamé la réunification de l’Allemagne sont les forces revanchardes qui n’ont jamais admis ni leur défaite de 1945 ni les frontières qui en ont découlé. Et il n’est que de voir leurs réactions à la proposition du premier ministre de R.D.A. pour constater qu’ils n’ont pas renoncé : la simple évocation d’une Allemagne neutre et pacifique les fait hurler d’indignation. Pour un peu, ils partiraient en guerre… INDEPENDANCE DES PEUPLES ET COOPERATION Dans cette affaire, ce qui nous importe et ce qui nous préoccupe, nous, les communistes français, c’est l’intérêt de la France et de son peuple. Et je le dis clairement : nous aurions tout à redouter pour notre économie, pour notre niveau de vie, pour notre sécurité et pour notre souveraineté d’une Allemagne unifiée de quatre-vingt millions d’habitants membre de l’Alliance atlantique qui serait, avec l’Union soviétique, la grande puissance économique, politique et militaire de notre continent. (...) http://www.humanite.fr/1990-02-03_Articles_-Hier-soir-Georges-Marchais-a-naturellement-commence-le-discours
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  • 31/05/2009 21:05
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Est-ce que chaque article sur l'Allemagne (il y en a encore 6 de prévus) vont nous valoir ces jugements à l'emporte-pièce d'Etoile66? Il faut le craindre.
Cher Oliv92, la résistance a commencé à s'organiser, mais plus nous serons nombreux, plus elle sera efficace -;
Il faut tirer d'Etoile66 le positif sans se braquer car ses contributions recèlent beaucoup de références très intéressantes, liens, extraits etc, mais surtout, tendent à nous réveiller, un peu comme le fait aussi un JPYLG, dans une sorte de rébellion brutale contre l'anesthésie politiquement correcte générale qui nous soumet avec tant d'efficacité expertement calculée de longue date.
De plus, il suffit juste de se concentrer sur le sens, sans rien prendre personnellement ni affectivement, pour que soudain ses contributions cessent de causer autre-chose que de l'apport concret au débat.
elle défend souvent de bonnes causes, je suis d'accord avec toi Axel , mais de la pire manière qui soit, ce qui a deux effets : * énerver les interlocuteurs au lieu de les convaincre * rendre suspecte la démonstration elle même : si une personne aussi infecte défend une cause, la cause ne peut être bonne...
Je me suis déjà frotté à Etoile66 il y a un an, sans pouvoir dialoguer sereinement avec cette personne. Bien qu'elle se veuille démocrate, elle ne comprend pas que sa façon de traiter ses interlocuteurs est odieuse. J'ai capitulé depuis, et me borne à essayer de ne pas m'énerver en la lisant. Cela ne sert à rien. De plus, j'ai peur qu'elle adore la résistance....à bon entendeur
Oui, je me souviens -;) Elle vous disait que vous ne compreniez rien, que vous n'étiez en Allemagne que depuis un an, et, péremptoire, qu'il fallait 5 ans ! Etc.. Démocrate ? Qui se dit non-démocrate ? Réac, ça oui. Vous avez sans doute raison de l'éviter, mais du coup, on vous lit moins, tandis qu'elle occupe le terrain, à la manière d'un bulldozer. Vous dites qu'elle ne comprend pas que sa façon de traiter ses interlocuteurs est odieuse : le peut-elle ? Je ne crois pas, en l'état. Bonne continuation, je vous lis toujours avec plaisir, excepté lorsque vous critiquez qui vous savez, mais c'est assez rare. Amicalement.
Oui, vous avez vu qu'elle a ses thèmes de prédilections: * l'éducation des enfants * les entreprises familiales * qui a vraiment démarré la guerre de 1870, et donc est à l'origine de celle de 1914 et de 1939? Bon, au moins on ne peut pas l'oublier. Si tous ceux qui avaient vécu 34 ans en Allemagne avaient raison, ca se saurait... Merci pour vos encouragements... je vous lis aussi toujours avec plaisir
“elle occupe le terrain, à la manière d'un bulldozer”
Venant de vous Peneloppe cette expression est pour le moins cocasse... Je préfèrerais vous éviter au lieu de faire ce commentaire, et en arriver à éviter quelqu'un me fait souffrir croyez-le, mais voyez-vous, autant de la part d'un Oliv92 ces critiques du style d'Etoile66 sont sensées et tout à fait positives, autant venant de vous c'est encore plus à hurler et ça ne fait qu'adoucir l'image d'Etoile par comparaison, tant ce que vous nous montrez à nouveau pendant cette campagne européenne, rappelle tout ce qui est déjà décrit de vous ici: http://www.mediapart.fr/club/edition/decouvrir-mediapart/article/171108/debattre-pas-se-battre
@ Axel J Expliquez moi ce que vient faire l’affectif dans le fait de ne pas tolérer qu’une personne écrive que des millions d’autres sont par essence méprisables en raison de leur identité nationale?
@Oliv92 Bien sûr qu’elle se discrédite elle-même par tant de mauvaise foi et de caricatures. Slogan au Modem version Etoile66: “Français de m... votez pour nous; on vous fait un petit lavage de cerveau et vous deviendrez de merveilleux saxons”. Il est des soutiens qu’un parti préférerait ne pas avoir. Heureusement qu'elle est française sinon elle renverrait des allemands une image absolument détestable.
Le féminisme ne cesse d'affirmer que la question de l'éducation des enfants n'est pas une affaire biologique et par conséquent ne peut-être réduite au couple femme (mère) / enfant. Ce que nous appelons "Mère" renvoie à une fonction, ou à un rôle, celui de l'éducation, du soin, de la bienveillance à l'égard d'un être qui vient au monde. Le féminisme n'a jamais appelé à se débarrasser de l'enfant, bien au contraire, son combat a été de faire en sorte que l'ensemble de la communauté, c'est-à-dire la société, tout le corps social, s'empare de l'éducation, du soin, de la bienveillance vis-à-vis de l'enfant, afin que ce rôle ne repose pas uniquement sur la mère, qu'elle n'en porte pas l'unique responsabilité et toute la charge. Dans quelle mesure l'Ecole Française, de la maternelle à l'Université a t-elle relevé le défit du féminisme ? Idem pour le monde du travail, la question s'impose. Idem pour la famille, la question se pose également ? Le débat semble porter sur ces trois institutions : Ecole, Travail, Famille. A partir de là, il faut regarder de près, comment ces trois institutions, en France et en Allemagne, ont réagi aux évolutions de la société portées par le féminisme. Par ailleurs le féminisme, a toujours lié ses problématiques d'émancipation de la femme à la question du choix. Il faudrait voir comment ces trois institutions permettent l'épanouissement de tous les choix possibles (allaiter ou pas, confier à d'autres l'enfant ou pas...). Pour ce qui est de l'Ecole, deux études récentes de Christian Baudelot et Roger Establet : "L'Elitisme républicain - L'école à l'épreuve des comparaisons internationales" et Philippe Joutard et Claude Thélot : "Réussir l'Ecole. Pour une politique éducative". Ces deux études s'accordent à dire que l'essentiel de la réussite scolaire se joue dans la famille. Et ce constat est une spécificité Française, ce qui fait de l'Ecole Française une des Ecoles les plus inégalitaires de l'Europe. Il faut donc comprendre que l'Ecole Française n'a pas su prendre en charge ce que le féminisme a voulu sortir de la relation mère / enfant. L' Ecole Française continu à fonctionner selon un partage des rôles daté du XIX°s. L'éducation au vivre ensemble pour l'institution "Famille" et l'instruction pour l'institution "Ecole". L'Ecole française souffre d'une maladie qui lui vient du fait qu'elle ne pense pas l'institution qu'elle est. Cela est aussi vrai pour d'autres institutions qui relèvent de ce que nous appelons le "service public". Penser l'institution c'est penser avec ceux qui l'habitent. L'école Française ne pense pas avec ses élèves, elle pense pour eux et sans eux. L'école en est encore à sa mission première ; l'éducation des masses (l'alphabétisation), mais se refuse à l'étape deux, celle de la modernité : l'émancipation (la participation des masses à leurs propres éducation). Le débat, certes mal posé par Etoile, mais pertinent quant aux questions d'éducation, s'articule autour de la question suivante : L'école est-elle un lieu où l'on "range" des enfants ou un lieu "d'expériences critiques" pour l'enfant ? Etoile, semble nous dire qu'en France l'Ecole est un lieu où l'on range les enfants, alors qu'en Allemagne elle est le lieu d'expériences critiques pour l'enfant. Pour être plus précis sur ce que je nomme "l'école où l'on range", je renvoie aux travaux de M.Foucault sur la société disciplinaire (Surveiller et punir) et sur le lien qu'il opère entre Ecole et Prison. Il faut ici souligner que ce lien n'est pas un lien de facilité comme on pu le croire beaucoup de ceux qui ont voulu critiquer cet ouvrage, ou ceux qui on bien voulu que la Prison soit l'objet de critique, mais pas l'Ecole. Il y aurait donc, à prendre au sérieux ce lien, si nous faisons le constat que les prisons françaises sont loin de faire l'honneur du pays et le fait que le modèle français de l'école est l'un des plus inégalitaire d'Europe. A propos de ce que je nomme "expérience critique" j'entends la participation à la vie de l'institution, l'expérience du conflit, l'expérience d'affectes hors de l'institution "Famille" et l'émergences de valeurs à partir de la traversé de ces 'expériences. Le féminisme se reconnaîtra volontiers dans la proposition deux, celle d'une école où l'enfant fait l'expérience de la différence et du commun. Sa participation au vivre ensemble, à l'institution, se fait à partir de ces deux expériences. Pour conclure, et pour préciser le sens de ce commentaire, il serait injuste de faire peser le poids de l'échec de l'Ecole sur le sein des femmes. Alors qu'elles n'ont eu de cesse de dénoncer se poids. Allaiter l'enfant oui, si je veux, mais ce n'est pas parce que j'allaite que je prends seule le poids de ce qui revient à tous.
Je viens de lire tous les commentaires après une soirée entre amis. Eh bien, quel défoulement ! Les pauvres petits lecteurs sont touchés à l'affect parce que j'appelle un chat un chat et refusent même les statistiques officielles qui - loin de généraliser - dressent tout de même un tableau clair et sans appel... Mais ils aiment depuis toujours être brossés dans le sens du poil, car ils ont toujours été traités ainsi, mélangent arguments et sentiments, se sentent "blessés" quand ils sont confrontés aux réalités crues. Amusant et triste. Tout cela n'a d'ailleurs absolument rien à voir avec le MoDem. Je soutiens F. Bayrou parce qu'il est le seul politique qui regarde les choses avec lucidité en France et refuse cette fichue habitude de ne surtout pas faire de vagues... Sinon, je n'ai rien d'autre à voir avec le MoDem ou la tambouille politique. Je dis tout simplement ce que je pense et ne vais pas chercher mon avis au MoDem ou ailleurs. Ce que j'écris, je l'étaye toujours par des informations et des chiffres précis. A chacun d'en faire ce qu'il veut. . @ a bout de souffle: Vous écrivez des choses très vraies. Mais emberlificotées, comme les Français les aiment, le gargarisme de mots. Mon style est direct et je constate que nous disons sur bien des points la même chose. Quant à votre conclusion Allaiter l'enfant oui, si je veux, mais ce n'est pas parce que j'allaite que je prends seule le poids de ce qui revient à tous elle me rappelle le style imposé en France des dissertations. Surtout ne pas trop s'avancer pour ne pas faire de vague... . @ Olivier: Amusant de lire vos commentaires. Car si vous reprenez tous les fils où nous nous sommes "heurtés", vous constaterez que chaque fois que je vous ai confronté aux réalités, aux chiffres, vous n'avez tout simplement pas répondu. Vous aimez la polémique, mais hors des chiffres et des faits. Car là... silence. Contrairement à vous, j'aime le débat avec vous, car je ne mélange jamais faits et sentiments... Si vous restez plus longtemps hors de France, en Europe du Nord, vous comprendrez peut-être mieux ce que j'essaie de vous dire... Bon séjour à Francfort, si possible loin du milieu franco-français qu'affectionnent nos compatriotes hors de France où ils se regroupent pour se tenir chaud.
"Bon séjour à Francfort, si possible loin du milieu franco-français qu'affectionnent nos compatriotes hors de France où ils se regroupent pour se tenir chaud." Donc c'est nous, votre milieu franco-français ? Vous nous croyez plus intéressants que les Français qui vivent au même endroit que vous ? Ou vous n'arrivez pas à vous faire accepter après 34 ans de présence ? Il est vrai que si vous jouez là bas le même jeu qu'ici (clamer que le peuple d'à côté est supérieur) on doit finir par vous trouver répétitive. Bien à vous.
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q etoile * il ne suffit pas de balancer des chiffres à tort et à travers pour avoir raison. Vous ne savez absolument pas utiliser des données pour supporter un raisonnement, ou plutot vous les tordez toujours dans le sens qui vous intéresse. * je ne me considère pas spécialement en "Europe du Nord", mais plutot en "Allemagne duz Sud" * je n'ai pas besoin de vos conseils sur ce que doit etre ma vie ni sur qui je dois fréquenter. * si vous pouviez arreter les procés d'intention et les généralisations abusives, cela vous aiderait dans vos relations avec les autres
@ Etoile qui brille au firmament Je pensais finir la lecture de ces commentaires sans intervenir, mais là c'est trop! Comment dire...vous êtes lourde ! L'insistance grossière avec laquelle vous revenez dans presque chacune de vos interventions sur les différences entre la France et l'Allemagne au détriment de la première est digne de Friedrich Sieburg. Votre manque de tact (se permettre comme vous le faites d'écrire à ce jeune journaliste que son travail est archi-nul) me heurte (vous devriez faire un club des pataugas sur la table avec Marie Blaha). Vous avez visiblement des comptes à régler avec la France. Il serait plus honnête de votre part soit de faire le récit de cette relation amour-haine avec ce pays et ses habitants (un homme pourrait-il être la cause de tant d'aigreur?) sur votre blog et d'en faire ainsi profiter le plus grand nombre, soit d'entamer une psychanalyse (ou bien les deux) qui vous aiderait à mieux cerner votre côté bulldozer-1er degré et les failles qu'il révèle plutôt que de nous infliger ces séances d'autoflagellation qui finissent par devenir lassantes (vous souriez souvent aux commentaires des autres, mais pour ma part aucune de vos interventions ne m'a jamais fait rire). Et puisque vous y revenez souvent, j'ai écouté comme vous l'émission 2000 ans d'histoire sur la guerre de 1870 et je n'en ai pas du tout retenu les mêmes conclusions que vous. La subtilité du débat entre historiens vous aura sans doute échappé.
Comme Mathieu Magnaudeix l'a proposé plus haut (analyse weberienne), Etoile procède par généralisations à partir d'une intuition, à partir d'une compréhension locale d'une situation. C'est ce qu'on appelle aussi la pensée inductive. Comme nous ne partons pas tous des mêmes intuitions, comme nous n'avons pas tous la même expérience des faits, il nous est alors quasiment impossible de discuter ensemble.
La pensée déductive, c'est autre chose. Etoile l'emploie aussi, bien sûr, mais à partir de quels point de départ ? Accepte-t-elle de les interroger, de les mettre en doute** ? (voir plus bas) Un des points de départ : l'établissement des faits : Dans démarche scientifique ou rationnelle, il est nécessaire tout d'abord d'établir, puis d'accepter, un consensus autour de l'établissement collectifs des faits. Par ex, l'origine de la guerre de 1970. Pour cela il faut un travail d'historiens. Au pluriel.
Autre exemple, l'histoire des politiques hygiénistes en France vaudrait le détour. Je connais cette politique par expérience + intuition, un membre de ma famille (infirmière) l'ayant importée après la guerre 45 dans les moeurs familiales. Mais j'ai aussi lu des travaux historiques sur l'histoire de la maternité en occident et en France.
Les expériences et intuitions d'une seule personne, fût-elle Etoile66, ne remplaceront jamais à mes yeux les travaux rigoureux, menés par des générations et des équipes d'historiens, dont c'est le travail à plein temps, et qui se tiennent informés des travaux des autres. Quant aux gestes éducatifs et affectifs actuels des parents envers leurs enfants, quant à leurs sentiments, affects, et représentations, là encore le travail de chercheurs, éthologues, sociologues compréhensifs, ou anthropologues, est indispensable à prendre à compte face à des opinions individuelles et des expériences disparates.
. **Plus généralement : Certains travaux scientifiques confirment les intuitions venues de nos expériences vécues. D'autres déconstruisent ces représentations, et nous montrent que notre expérience était limitée et nos visions, biaisées. Ces travaux là, si nous sommes assez ouverts, peuvent nous aider à modifier nos représentations. Dans les deux cas, c'est là tout l'intérêt des sciences humaines. Mais l'attitude rationnelle ne consiste pas à prendre les travaux (ou chiffres) qui confirment nos représentations, en rejetant les autres.
Espérons qu'Etoile aura entendu tous ces messages lui étant adressés, et qu'on pourrait résumer en ceci : Apprendre à penser contre soi-même, en se cultivant.
L'hôpital qui se moque de la charité :-)))
Un détour ? Pour ceux qui s'intéressent aux théories de la connaissance (d'où "savons" nous ce que nous "savons" ?) un lien intéressant sur le fil de Vincent Bonnet : http://www.mediapart.fr/club/edition/l-utopie/article/240509/confluence-6-traversee Voire entre autres les références du 5ème commentaire (je n'y suis pas encore allée).
ajout sur le thème D'où et comment "savons" nous ce que nous "savons" ? Les intéressants dialogues entre renarblanc et Marc Lefrère au susjet des apprentissages et de l'éducation http://www.mediapart.fr/club/blog/renarblanc/270509/apprendre-lance-l-errance
Complément à mon message précédent (puisque je ne peux pas éditer - mystères de l'interface) : En plus des historiens etc., les travaux des journalistes sont bien sûr un relais indispensable pour le changement des représentations, quand ils s'appuient sur des sources scientifiques dont ils ont appris à repérer la pertinence. Du haut de sa seule expérience personnelle ou de lecteur, qualifier un article tel celui de Mathieu Magnaudeix de nul, ou invalider des travaux scientifiques, n'a pas de sens autre que de se proclamer à soi tout seul plus expert que des collectifs de chercheurs, journalistes etc. Dont la formation consiste à apprendre l'usage des outils d'analyse des représentations collectives ou personnelles.
Merci à Fantie B d'élargir le débat. Effectivement, toute la richesse de la connaissance d'un individu tient dans les "modèles" du réel qu'il a pu se forger. Dans nos discussions, nous confrontons nos modèles. En général, plus une personne est experte sur un domaine, plus elle s'est bati des modèles complexes, faisant intervenir de nombreux paramètres. Modèle trés simplifié de l'Allemagne : "les allemands sont bosseurs et sérieux, ils ont des grosses voitures puissantes."
L'expérience de l'étranger enrichit à condition de rester ouvert. Dans le cas contraire, elle renforce les préjugés. Lorsqu’il est question de l’étranger, il faut garder une certaine humilité et éviter de penser en stéréotypes, ne pas réfléchir en termes de nation, de "génie" national, ou prendre la société du pays concerné comme un bloc. Les articles de Mathieu Magnaudeix montrent qu'il en est conscient. . Le travers d’Etoile66 se retrouve dans son obsession pour la cohésion sociale version "je ne veux voir qu’une tête". Quand, par exemple, elle affirme de manière péremptoire que la gauche, le centre et la droite en politique, ça n’existe pas, que c’est une lubie française qui remonte à 1789, elle refuse d’admettre l’évidence. Cela existe dans les pays anglophones ("right-wing", "left-wing"), quoique de manière feutrée aux Etats-Unis, et même dans sa chère Europe du nord : "Die Linke" en Allemagne, "Centerpartiet" et même "Vänsterpartiet", l’ancien VPK, en Suède. . Les idées d’Etoile66 sont foncièrement réac. Pour elle, "Die Linke" est la simple résurgence du parti communiste est-allemand. Il y a quelques mois, Lorsque je lui ai fait remarquer qu’il était présent dans la partie occidentale de l’Allemagne, avec des scores parfois très honorables (il faisait pratiquement jeu égal avec le SPD dans le Land de Lafontaine, la Sarre), elle m’a répondu que les électeurs de ce parti était un ramassis de gens peu éduqués et facilement manipulables, et que la "sociologie" de la Sarre était proche de celle de l’ex-Allemagne de l’Est. Une analyse qui fleurait bon la morgue des élites de l'époque de "Germinal".
Avant de quitter ce fil de "discussion" et vous laisser à votre "consensus" outré, quelques remarques. . Si quelqu'un souhaite des informations sur le pays, ce ne sont pas les cris d'orfraies de gens qui se sentent impliqués sentimentalement qui les apportent, mais plutôt les faits cités. . Ces "critiques" qui veulent faire la morale et dire comment il faut parler aux gens pour qu'ils "acceptent" les faits confirment ce que j'écrivais dans l'article: Mélanger les sentiments aux faits rend malade... un domaine tabou qui nécessite un vrai débat. . Les faits parlent clairement et celui qui n'est pas concerné - parce qu'il fait partie de la minorité non concernée - se défend alors que personne ne l'a mentionné... . Il (ou elle) mélange faits et sentiments. Impossible de parler de réalités sans que quelqu'un vienne impliquer les sentiments qu'il ressent en entendant ces faits. . D'où vient ce réflexe? Du sentiment d'appartenance au groupe envers et contre tout? Ce qui serait du nationalisme viscéral, racine de toutes les guerres? Pourquoi réagir de cette manière "outrée", "offusquée" alors que soi-même n'est même pas concerné? . Certains disent qu'Etoile66 "parle mal"... Ils préfèrent qu'on les flatte, qu'on les brosse gentiment dans le sens du poil, que tout baigne, surtout pas de vagues. . Ils ont du "respect" une conception étrange. Donc, si une personne met les "formes", utilise les "mots" qui leur plaisent, ils sont prêts à accepter n'importe quoi. . C'est ce qu'a fort bien compris Nicolas Sarkozy et c'est en partie pour cela qu'il est arrivé au pouvoir et risque d'y rester longtemps. Les FAITS n'ont pas la plus grande importance, ce qui est important, c'est la façon dont ils sont exprimés, l'enveloppe des choses et non leur contenu... . Triste de voir des gens intelligents se comporter ainsi. . Un bref retour sur ce fil avant de le quitter définitivement. . Je rappelle les faits concernant l'allaitement: seuls 5% des enfants français sont allaités à 4 mois, c'est un des taux les plus bas en Europe. Les chiffres de l'OMS le disent clairement. Je rappelle les faits: Ces chiffres situent la France dans le peloton de queue des pays européens: la prévalence dans l’ensemble des pays scandinaves et en Suisse est supérieure à 90 %, elle atteint 85 % en Allemagne et plus de 70 % en Italie, au Royaume-Uni et au Luxembourg. ... soit 10 % d’enfants allaités à un mois et moins de 5 % à quatre mois. . Et certaines mères sur ce fil se sentent concernées et se défendent, niant le faits. C'est amusant ou plutôt terriblement triste comme comportement. . Ceci empêche un débat sur les réalités objectives pour améliorer la situation. . Je mentionnais le "chacun pour soi" qui est tellement ancré dans la société française. Il suffit d'ailleurs d'aller à l'étranger et d'écouter la réputation qu'ont les Français dans tous les pays (la réputation des gens et non leur fromages, les paysages du pays qu'ils habitent ou leurs parfums ou leur mode...) et la façon dont ils accueillent les étrangers, même dans les lieux touristiques. C'est connu partout... sauf en France où l'on fait comme lors de Tchernobyl ou du sang contaminé... Tout va bien, la France est une "exception", bla bla bla... on vient de le voir avec "la crise économique qui va épargner notre pays" - dixit Lagarde en octobre 2008... . Je viens de passer 3 semaines en France. Le comportement des automobilistes aux carrefours avec feux est une des manifestations de ce "chacun pour soi". Alors que le feu passe à l'orange, les automobilistes s'engagent dans le carrefour et bloquent celui-ci pour les voitures qui vont avoir le feu vert dans l'autre direction. Et chacun de klaxonner gaiement... cette situation se reproduit des centaines de fois tous les jours dans le pays, peut-être des milliers de fois. Au lieu de laisser le carrefour libre pour ceux qui vont avoir le feu vert, non, on s'avance systématiquement - les exceptions confirmant la règle, bien sûr. "Chacun pour soi", les autres, on s'en fout... Les gens se garent en double file empêchant toute circulation... "chacun pour soi"... Je pourrais citer des milliers d'exemples quotidiens... . Après, on se plaint dans les médias de "l'incivilité" des enfants et des jeunes!!! C'est à désespérer. Les chiens ne font pas des chats. . Olivier réagit de manière épidermique, comme s'il était concerné. Amusant. . Pourtant, le comportement des Français à l'étranger est évident - étant entendu que les exceptions existent qui, comme dit le dicton, confirment la règle. Et il est valable pour tous les pays. Ceux qui viennent en Allemagne pour une mission de 2 ou 3 ans, par exemple, aux Consulats, dans les Instituts français, ou enseignants en coopération dans les lycées français - comme celui de Francfort par exemple - passent cette période parfois même sans parler un mot d'allemand, sans lier amitié avec des gens du pays, sans faire même leur connaissance. Ils ne restent qu'entre eux, s'invitent mutuellement, etc... . Je connais des gens qui ont passé 2 ans à Francfort sans jamais parler un mot d'allemand. Comment peuvent-ils alors savoir comment pensent et sentent les gens du pays qui les accueille? Ils voient leurs préjugés confortés sans jamais en parler avec qui que ce soit du pays. Et ce ne sont pas les cris d'orfraie d'Olivier - qui peut-être vit autrement - qui effaceront ces réalités observées partout dans le pays, du Nord au Sud, depuis 35 ans... S'il existait des statistiques, les chiffres le démontreraient. . Enfin, je termine en citant Axel et Patrick Neubert dans les commentaires à l'article: La France... une Démocratie? Chère Etoile, comment ne pas reconnaître dans cet exemple si souvent partagé, le sentiment décourageant qu'on ressent avec ceux qui semblent si loin, si profondément dans la condition de l'esclave pour qui la seule perspective d'amélioration de sa condition, c'est la qualité de la chaîne qu'il a au cou? Mais ces "esclaves revendiqués" qui semblent refuser de prendre leur propre vie en main, certes ont une part de responsabilité dans tout le processus (si dans l'exemple des médias décadents il y a "l'offre", ils sont "la demande"...), mais on doit leur reconnaiitre les excuses de se faire mener en bateau par plus malin et plus fort qu'eux, notamment par les politiciens professionnels. La carrière politique ne devrait s'apprehender qu'en termes de parenthèse provisoire, quelques années utiles dans une vie autrement remplie d'autres multiples expériences professionnelles et autres. Les Français considèrent la politique comme un métier qu'on peut exercer toute sa vie, et par extension, considèrent normal tout ce qui est carriérisme, c'est-à-dire tout faire pour rester en place, pour avantager la logique de parti, pour faire des calculs politiciens etc, même en faisant passer l'intérêt général et celui du pays, au second plan. C'est une mentalité de serfs héritée du temps de la monarchie absolue. Le roi est remplacé par des "représentants élus", mais le système n'a pas changé, et surtout pas l'inconsciente soumission de serf, d'esclave. Penser, c'est "difficile, interdit et puni" dans une telle mentalité. Et pour se soulager, en guise de soupape de décompression, il y a "le jour des fous" ou "le bouffon du roi" ou "les guignols": ça dépend de la culture et de l'endroit du monde où on se trouve. 06/08/2008 23:49Par Axel J C'est une prise de conscience somme toute peut-être pas si rare? Voyez aussi: “Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les Français veuillent majoritairement reprendre la parole mais cherchent plutôt un "bon maitre" qui assurera leur subsistance sans trop les embêter. Que voulez-vous? Mille ans d'Ancien Régime, ça marque! Et, en tout cas, on n'efface pas un instinct grégaire en une ou deux décennies.” (par Patrick Neubert dans ce fil) le 03/08/2008 11:19 . Sur ce, je vous laisse à vos "émois"... et aux mains sur les yeux pour ne pas voir les faits. Continuez donc ainsi, vous ferez avancer le pays que vous voulez défendre... en ne changeant surtout rien puisque tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. . Avec un tel "dressage" de la majorité d'une population, Sarkozy a un grand avenir dans ce pays...
"Ces "critiques" qui veulent faire la morale et dire comment il faut parler aux gens pour qu'ils "acceptent" les faits confirment ce que j'écrivais dans l'article: Mélanger les sentiments aux faits rend malade... un domaine tabou qui nécessite un vrai débat. Les faits parlent clairement et celui qui n'est pas concerné - parce qu'il fait partie de la minorité non concernée - se défend alors que personne ne l'a mentionné... Il (ou elle) mélange faits et sentiments. Impossible de parler de réalités sans que quelqu'un vienne impliquer les sentiments qu'il ressent en entendant ces faits." Etoile 66, qui sait de quoi elle parle ...
C'est tout ce que vous choisissez d'extraire de son long texte? Ça aussi c'est symptômatique je trouve. Surtout venant de vous qui il y a encore deux semaines étiez à fond dans le ras-le-bol de la France et des Français et parliez de partir à l'étranger.
Comme dit justement Etoile66, restez donc dans vos certitudes, le nuage de Tchernobyl a fait un détour, les automobilistes se comportent correctement et civilement dans les carrefours et le pain n'est jamais rassis après seulement deux heures dans les boulangeries françaises. Ah et les Français de l'étranger ne restent pas en vase clos apeuré et intimidés, passant des années dans un pays sans en apprendre ne serait-ce que la langue.
Tout va bien. Dormez braves gens. Le cumul des mandats? Le culte des notables et des passe-droits? ... Ah mais vous êtes agressif! Vous criez! Ce que vous dites est "blessant"!... Pfff je sais bien pourquoi moi aussi j'avais quitté la France que ma foi je crois bien que je vais requitter sous peu... :-( :-( :-(
Cher Axel, Comment peut-on faire reproche à quelqu’un (en l’espèce quelques unes) de défendre une vaste catégorie de personnes méprisées sous prétexte qu’il n’est pas concerné par les “faits” énoncés, "faits" considérés comme méprisables alors même qu’ils ramènent bien des causes à une seule motivation?! . Faut-il “défendre” seulement lorsque l’on ressent le besoin de “se défendre”? Pourquoi cet a priori qui a laissé penser que les défenderesses se sentaient concernées par les propos contestés? Imagine t on d’office que je suis noire lorsque je m’insurge contre le racisme? Dois-je m’abstenir de lutter contre le racisme dont souffre les gens de couleur parce que ma peau est blanche? Faut-il en somme que nos sentiments ou nos ressentiments dictent nos indignations?! Quel paradoxe lorsque le reproche de toujours mélanger "faits" et "sentiments" revient comme un refrain pour tout et n'importe quoi...
Ah, bon, Etoile dit que "le nuage de Tchernobyl a fait un détour" : ouh la la la, grave, grave ... J'avais pas vu.
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  • 02/06/2009 13:06
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Le lecteur tardif sera surpris de cette succession de commentaires d'abonnés qui ont l'air de chercher la merde ailleurs que dans le sujet. Explication: Cet article est paru sous le titre «France-Allemagne: la grande ignorance», titre qui est resté tel quel pendant quand même 6 jours, avant d'être enfin remplacé aujourd'hui dans la matinée, par son titre normal qui n'aurait peut-être pas induit tout ce bruit et toutes ces disputes.
Pas la première fois que nous subissons ça à Mediapart: le coup du titre accrocheur qui trahit le caractère de l'article.
Quelques précisions sur le titre en question : Le titre de l'article numéro un de cette série sur les femmes a toujours été le même : «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux». Mais en effet, lors de sa parution, cet article a été retitré pour marquer le début de la série. Il s'est alors appelé «France-Allemagne, la grande ignorance». Pourquoi? Parce que c'est le titre de la série que je décline depuis, 3 volets sont déjà parus, 4 vont être publiés cette semaine, et nous voulions donc marquer le début de cette série. Mais sous un texte introductif, le titre de l'article «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux» apparaissait bel et bien, en gras, avec la mention 1-, indiquant qu'il s'agissait du premier volet de la série. Bref. Pour nous, cela semblait clair, mais peut-être, au vu de certains commentaires, ne l'était-ce pas pour tout le monde. Il s'est donc agi d'un malentendu (pour certains lecteurs, pas pour tous). Parce que les autres volets de la série sont parus, j'ai donc remis ce matin le titre original, «Au pays des mamans-poules et des mères-corbeaux» qui n'avait pas été supprimé mais qui était indiqué, de façon moins visible. Cela permet de retrouver sur le site l'article plus facilement: on sait sans chercher quel en est le thème : les femmes, les mères, les enfants en Allemagne. Donc non, franchement, il ne s'agit pas d'un «titre accrocheur qui trahit le caractère de l'article», il s'agissait simplement de présenter la série. Par pitié, que certains cessent d'insinuer que nous ne sommes que d'affreux manipulateurs. Il ne s'agit que d'un (tout petit) malentendu d'édition, assez banal à vrai dire... Encore une chose, une dernière, et le je dis parce que j'en ai vraiment assez d'être suspecté de toutes les mauvaises intentions du monde, au mieux perverses, au pire sadiques. Si nous avons quitté nos journaux respectifs pour aller à Mediapart, ce n'est pas par plaisir de manipuler nos lecteurs, c'est au contraire parce que nous voulions faire partie d'une aventure journalistique nouvelle, rafraîchissante et enthousiasmante. J'espère que si certains ne le comprennent pas, la majorité de nos lecteurs le sait bien, elle qui nous est si fidèle depuis plus d'un an pour beaucoup, depuis un peu moins pour d'autres. Bien à vous, et merci à ceux qui sur Mediapart participent à la richesse de notre débat collectif. Mathieu.
Étonnants commentaires! Quel foisonnement! On n'est pas prêt d'en avoir fini avec cette histoire des rapports entre les Allemands et les Français! Né entre les deux (Belgique), devenu français, connaissant mal l'Allemagne et les Allemands (voir le passé!), amoureux des femmes, pédiatre, partisan de l'allaitement maternel, comprenant les femmes qui veulent avoir leur indépendance financière, j'en aurais beaucoup à dire! Mais sans doute (je n'ai pas tout lu!) tout a-t-il été dit! Etoile66 toujours aussi passionnée (et souvent maladroite!) pour "défendre" son point de vue, ce qui, c'est très dommage, finit par la déservir! Ben oui, c'est ça Médiapart...et c'est déjà pas mal!! Bonne journée à tous (et merci à Axel !)
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  • 14/06/2009 18:10
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Je reviens, un peu après la bataille, car je suis en train de lire "L'invention de l'Europe" d'Emmanuel Todd. Todd fait une analyse très détaillées des peuples qui constituent l'Europe. Il part de 2 éléments qu'ils considèrent comme fondamentaux dans la compréhension d'un peuple : les deux couples *autorité / liberté * égalité / inégalité Il démontre que les familles dans la plus grande partie de la France sont du type "nucléaire / égalitaire" à savoir que les enfants quittent assez rapidement leur parents et que l'héritage se répartit également entre les enfants. De même il démontre que les familles allemandes sont du type "souche", c'est à dire que jusqu'à trois générations vivent ensemble sous l'autorité du père, et que l'héritage va principalement au fils choisi (l'ainé souvent). Il démontre surtout que ces systèmes familiaux ont perduré pendant des siècles et ont influencé l'histoire de l'Europe de manière considérable. J'ai l'impression que la discussion sur les différentes façons d'élever les enfants s'éclaire lorsque l'on l'analyse à travers de la grille d'Emmanuel Todd. Dans la famille souche, la famille joue un rôle très important dans la transmission des savoirs, des valeurs, la famille est soudée, soumise à l'autorité du père. Dans ce contexte, il semble logique que "abandonner" son enfant à d'autres pour faire son éducation soit difficile à accepter. Au contraire, dans la famille nucléaire, il y a transmission d'avantage à l'intérieur d'une génération. Garder l'enfant à la maison, dans ce contexte, est le priver d'interactions avec ses pairs, et donc le ralentir dans ses apprentissages. Pas mal non?
Intéressant de noter également que la famille nucléaire (liberté/inégalité) se rencontre essentiellement en Angleterre et dans les pays Anglo-saxons où l'on voit fréquemment les enfants aller en pension et où au 16ème siècle dans les familles paysannes les enfants étaient très vite placé dans des fermes en dehors du milieu familiale. Ces pratiques familiales étant issues du système agraire local qui conditionna très vite l'organisation familiale premier noyau de l'organisation collective. (fermage, métayage, petits propriétaires terriens ou grandes propriétés agricoles où des journaliers, ouvriers agricoles travaillaient sur un grand domaine). Le système allemand se caractérisaient par : autorité/inégalité. Un livre vraiment passionnant dont si j'ai bien compris Olivier nous fera une synthèse ou une analyse prochainement.
Oui, j'essaierai.. mais je ne sais pas quand, car le livre est riche et long à digérer. Cette façon de présenter l'histoire est complètement inhabituel... je serais d'ailleurs curieux d'avoir l'avis d'un historien plus traditionnel. Effectivement, ce livre est passionnant.
Tous les livres de E Todd ont fait l'objet de nombreuses analyses et critiques ('universitaires anthrolopogues etc..)lors de leur sortie à commencer par son livre sur la chute prévisible et prochaine de l'empire soviétique parue en 1976 (je crois). Il n'est pas le premier par ailleurs a avoir travaillé ce champ de l'anthropologie et le dit lui même. Au XIX siècle c'est Frédéric le Play qui a publié les premières études (avec 3 familles seulement au lieu de 4). Il y a également deux anglais dont j'ai oublié les noms. C'est donc un terrain de recherche qui fait l'objet d'études depuis longtemps. Il a poussé la recherche et les études plus loin. Comme je l'ai indiqué dans un précédent commentaire : je vous recommande également : L'enfance du Monde et La Nouvelle France, sur le même thème. Bien à vous et bonne lecture. Nous saurons attendre si vous faites un jour un billet sur son livre car celui ci est dense et pas si facile à résumer tant la richesse de l'analyse est fournie et complexe.

Etoile66 a géré son enfant comme une française, je m'en occupe durant les premiers mois de la vie, ensuite je lui trouve quelqu'un pour s'en occupper dans la journée.A l'échelle d'un pays la solution trouvée n'est pas généralisable.

La différence c'est qu'elle n'a pas eu à supporter le regard réprobateur des anciens, et n'a sans doute pas perçu ceux de la famille, des proches, des voisins à croire qu'exceptionnellement encore elle n'ait jamais habité d'immeuble et eu un entourage qui ne cachait pas sa réprobation.

Un simple test pour vérifier si elle est dans le vrai consisterait à demander justement à ses proches ce qu'ils en pensent vraiment.

Mais bon Etoile66 a épousé l'allemagne, plus encore qu'un français épousant la france....

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Pour l'essentiel les citations proviennent d'un reportage effectué à Cologne, le lundi 18 et le mardi 19 mai. Néanmoins, Dorothea Böhm (Familiennetzwerk), Jutta Hoffritz (journaliste et écrivain), Kathrin Göring-Eckard (vice-présidente du Bundestag, la chambres des députés) ont été interrogés par messagerie électronique, pour des raisons d'agenda.