Les indépendantistes catalans piégés par les élections du 21 décembre

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Tous les commentaires

  • C'est fait la République Catalane s'exile en Belgique !

    Dernière nouvelle, plus importante et sans surprise pour les anticapitalistes: le PDeCT et l'ERC, les deux partis bourgeois qui forment le gouvernement de Catalogne, annoncent qu'ils se couchent devant le coup de force néo-franquiste. Ils participeront à l'élection organisée sous occupation policière et militaire par Rajoy...

En se couchant comme attendu devant les élections sous occupation de Rajoy, les dirigeants  de bourgeoisie catalane, PDeCAT comme ERC prononcent leur exil de la République.

Leur comédie ne pouvait avoir qu'un temps. Ce qui les relie à l'oligarchie néofranquiste est bien plus fort que ce qui les sépare. Les anticapitalistes l'ont toujours su...et souvent dit...

C'est au peuple travailleur et à la jeunesse de lever plus haut le flambeau de la résistance, pour faire de la lutte en Catalogne la percée contre le néofranquisme et la victoire, enfin, de la République sociale !

Je ne suis pas certain que le déménagement des sièges sociaux à Madrid ou ailleurs ne soit pas qu'une mesure purement symbolique, ne serait-ce qu'en terme d'emplois, synonyme d'activité et de revenus distribués ( je fais en cela allusion aux salaires et non point aux dividendes) La banque Sabadell par exemple n'est catalane qu'en apparence. Ses actionnaires principaux sont américains ( il 'agit de deux fonds d'investissements U.S : Fintech Advisory et le célèbre Black Stones ). Comme vous n'êtes pas sans le savoir, l'établissement d'un siège social dans une entité territoriale quelconque ne répond qu'à une logique fiscale ( condamnable ), mais ne remet nullement en cause la réalité de son activité dans un autre pays. 

Tant que l'on est dans les élections, dans la légitimité démocratique, cela évite l'affrontement violent entre deux nationalismes : le catalan et l'espagnol-castillan. Donc, c'est une bonne chose que les partis indépendantistes participent aux élections du 21 décembre, si celles-ci se déroulent démocratiquement.

Ces élections peuvent consacrer la coalition la plus forte du moment. Ou aucune. Elles reflèteront un rapport des forces dans l'opinion pour des négociations futures.

Quant aux partis bourgeois catalans indépendantistes, il ne faut pas croire qu'ils allaient faire une Catalogne d'opposition à l'UE néo-libérale : ils négocient aussi. Et Puigdemont préfère un exil à Bruxelles pour discuter aux prisons de Rajoy, c'est humain.

Le problème posé est celui de Podemos-Catalogne : à mon avis, ils auraient pu être sur une ligne catalaniste démocrate de gauche, les différenciant des catalanistes de droite, avec une proposition d'Etat espagnol fédéral...Mais ils sont trop centralisés autour d'Iglesias pour cela probablement.

J'aimerais avoir des infos sur votre passage : " Talamoni, président de l'Assemblée territoriale de corse qui était copain comme cochon avec la Ligue du nord d'Umberto Bosi, depuis lors retiré des affaires car mis en examen pour escroquerie ". Ou avez vous vu? Lu? cela?

Merci

Tante salute di Corsica

DG

 

Heeeooooo!! La SCIENCE!!

 Putain! Elle a l'air super bonne cette année. 

 Mais je sait pas si à ce rythme vous en aurez ancore pour Noël. 

 Plus sérieusement Tous les ans c'est pareil sur mediapart. A partir de fin Octobre, dés qu'elle est sèche, c'est le feu d'artifice. 

La Science au XXI Siècle vous avez oublié de préciser qu'ils mangeaient des bébés phoques tout les matins au petite déjeuner.

Ce qu'affirme Médiapart est le bons sens personnifié

Vraiment ? 

Les guillemets accolés au mot "république" (avec une minuscule, et en précisant "leur" république, comme si ce mot était devenu une insulte) sont en tous cas révélateurs de la ligne éditoriale de Médiapart, la même que celle des trois quarts de la presse.

Comme si le désir de liberté et de justice sociale des catalans (et leur écœurement devant la corruption généralisée en Espagne, de la famille royale à quasiment tous les membres du PP) était réservé aux seuls "indépendantistes".

"Revenons sur terre."

Les partis bourgeois ont toujours été sur la terre de l'exploitation, soumis à l'Etat capitaliste. La revendication d'indépendance n'a jamais été autre chose qu'un char électoral vers les mangeoires. Ils y restent, sur cette terre-là, en collaborant à des élections sous occupation néofranquiste.

Heureusement, en Catalogne comme ailleurs, les militants de l'émancipation démocratique et sociale ne se couchent, pas: Leçons et perspectives de la lutte pour le droit à l'autodétermination en Catalogne

Il n'est pas inutile de préciser que le président de l’organisation Societat Civil Catalana (SCC), qui rassemble les opposants à la République catalane, et se présente pour le faire comme indépendant politiquement, avait été épinglé lors de sa réception du prix Citoyen Européen de l'Année (2015) du  Parlement Européen, comme admirateur, déclaré sur sa propre page Facebook, du leader fasciste espagnol de Fuerza Nueva (Force Nouvelle) Blas Piñar (mort en 2014). Personnage franquiste auquel il avait rendu hommage en participant au repas célébré en sa mémoire par la... Fondation Francisco Franco en 2013 ! Lire ici Nous avons là une nouvelle manifestation de cette interaction, très Transition des années 70, revitalisée par le cours actuel des événements, qu'entretient la démocratie politicienne espagnole avec ce qu'elle a conservé en héritage du franquisme. 

Il faut que tu arrêtes les champignons de toute urgence. Il y va de ta santé mentale!

"les indépendantistes sont coincés, et, en définitive, ils ne peuvent que participer aux élections"

Se coucher devant l'occupation néofranquiste, cela ne vaut que pour les partis bourgeois, toujours prêts à servir l'oligarchie.

Pour le camp du travail, la seule perspective, c'est la résistance:

Catalogne: l'émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes

  • "Rajoy, Macron, même combat ! Mais là-bas comme ici, les travailleurs doivent se donner les moyens de faire aboutir leurs revendications sociales et politiques par les grèves qui bloquent l'économie, les manifestations, les assemblées générales et ne pas remettre leur sort dans les mains de politiciens ou de bureaucrates."

Les inepties c'est ce que vous dîtes (mais ce n'est pas le première fois d'ailleurs).

Respecter une constitution d'état n'a rien de démocratique si elle même ne l'est pas. Ce qui est le cas ici.

Deux personnes sont en prison pour être indépendantistes. Tout le reste n'est que prétexte. Le plus grand reproche qui leur est fait c'est d'avoir appeler à voter !!!!

L'article 155 ne dit rien de spécial et permet donc tous les abus. Aucun article de loi ne permet au gouvernement central de destituer le gouvernement catalan ni de dissoudre le parlement.

Pas plus qu'il n'était necessaire d'employer la force pour empêcher le referendum il sufffisait de l'ignorer. Ou d'y participer tant les nationalistes espagnols sont certains d'avoir la majorité.

Sauf à en faire une lecture qui en donne les pleins pouvoirs. Et les pleins pouvoirs c'est rarement proche de la démocratie.

Le peuple avait voté dans une reférendum autorisé le nouveau statut. Il a ensuite été annulé par un conseil constitutionel complètement contrôlé par le PP suite à une demande de ce même parti.

Une constitution qui ne respecte pas le vote populaire n'est pas une constitution mais seulement un artifact pour imposer ses vues.

 

Oui Rajoy est un franquiste, doublé d'être un chef d'un parti complètement corrompu.

Quant au PSOE, que dire... un parti socialiste comme un autre, prétendument à gauche mais toujours du côté du pouvoir quand c'est necessaire. En France une majorité avait voté les èleins pouvoirs à Pétain, celui-ci soutient Rajoy dans son refus du dialogue (refus de plus de 10 ans)

Il me dégoûtent.

 

Ce commentaire a été dépublié par la rédaction de Mediapart.

 Lamiac, si on vous résume, l'espagne est actuellement une dictature. Et si on vote dans ce pays, c'est typique des dictatures.

Bah si vous avez raison, prenez les armes...

Mais j'ai bien l'impression que vous allez avoir en face de vous la moitié de la population de Barcelone qui sera prête à mourir pour protéger l'Espagne. C'est typique des dictatures...

Je suis d'accord dans l'ensemble de ce que vous dîtes sauf sur la fin.

Podemos et Podem (branche catalane) sont pour une république espagnole fédérale. Ce ne sont pas les seuls, le PSC aussi (PSOE ne sont pour rien, c'est selon le vent).

C'est aussi le cas de la mairesse de Barcelone.

Ne cherche pas...

Calomniez, calomniez il en restera toujours quelque chose

Ok avec toi mais sans oublier que CiU a été aussi miné par la corruption.

La seule solution en Espagne mais aussi en France, c'est l’institution d'une république fédérale.

Lamiac, et si moi je ne veux pas être dans ta république fédérale , j'ai le droit de moto-déterminer !!! Je veux, j'exige être rattaché au Danemark !!

Le n°34 B calle Derongo est maintenant officiellement danois.

Merci Lamiac de cette proposition.

Jean marc,  vous etes vraiment un énergumène

croyez vus vous même  aux bêtises que vous écrivez? 

++

j'aimerais que vous réfléchissiez à ce adage : CE QUI EST EXAGÉRÉ EST INSIGNIFIANT

Vous êtes sûr que Rajoy c'est le franquisme personnifié? Un peu de retenue... Et quand bien même ce serait vrai : a-t-il été élu démocratiquement? Applique-t-il une constitution votée par la majorité des citoyens? Alors... si le franquisme c'est cela... Que Rajoy soit la droite et même une droite dure, c'est autre choses, mais si on devait accuser toute droite de dictatoraile, on ne serait pas sorti de l'auberge....

"le silence général en France et ailleurs sur l'origine et la politique franquistes de Rajoy témoigne d'une décadence sans précédent de l'Union Européenne et des Etats influents qui en font partie" ... en d'autres termes ceux qui ne nous défendent pas sont des décadents... Bon, si c'est un argument, toute l'Europe, et une grande partie du monde c'est des décandents... heureusement que les indépendentistes catalans sont là pour nous relever alors... 

"quelle valeur peut-on accorder à des élections organisées par un gouvernement néo-franquiste dans un contexte de coup d'Etat et d'instauration d'un pouvoir antidémocratique et policier ??????????", je vous renvoie le compliment : Quelle valeur peut-on accorder à un référendum illégal, où la plupart de la population catalane n'a pas participer?

Un peu de jugeotte et de retenue... l'affaire est trop grave pour la traiter par l'anathème et la péroration. 

 

Merci DJIEFWHY  je l'ai reçu (abonné) mais pas encore lu. Je vais réparer cet oubli.

"Puigdemont a la possibilité de retrouver son siège? Depuis la prison."

Ah bon ? Puigdemont est en prison ??? en plus il est condamné à mort ? scoops ou ... âneries ???

 Et allons-y le Ceta, le Tafta, l'Apartheid, Rajoy, tout ça mélangé dans un charabia complotiste   ... pour dire quoi ?

Tous pourris ? c'est ça ? Ah OK Bravo Lamiac. cool

Confirmation:

  • Rajoy veut imposer par la force un ordre constitutionnel néo-franquiste

    Pesante Constitution espagnole: La crise catalane est née à Madrid - Sébastien Bauer, dans la dernière édition du Le Monde Diplomatique (novembre 2017) rappelle le caractère néo-franquiste de la Constitution de 78. En miroir le sinistre pédigrée du promoteur des manifestations anti républicaines à Barcelone puis bouquet final la profession de foi franquiste du roi Juan Carlos dans une vidéo...

Tiens, vous ne défendez plus les indépendantistes républicains ? Parce qu'ils iront aux élections du 21/12 ?

Ainsi, vous, vous êtes pour faire parler les armes ? surprised

Eh bien moi, je préfère encore l'attitude pacifique de PUIGDEMONT, car RAJOY vient de créer les conditions d'élections très officielles cette fois. C'est donc une occasion unique pour les catalans, et à plus forte raison pour les indépendantistes de s'exprimer très largement, sachant que la mode n'est pas au PP, ni au PSOE et encore moins à CIUDADANOS.

 

Bah ! C'est "LA SCIENCE AU XXIème Siècle" ! L'Igor ou le Grichka Bogdanoff des fictions (historiques) des temps modernes ! :-)))

"C'est donc une occasion unique pour les catalans, et à plus forte raison pour les indépendantistes de s'exprimer très largement"

Évidemment !!! 1000 fois d'accord avec vous

Et s'ils faisaient la connerie invraisemblable de boycotter cette élection, que leur resterait-il ?

La lutte armée ? Apparemment c'est ce que leur conseillent quelques fous furieux ici présents sur ce forum ...

Au fait j'ai un trou de mémoire, je ne me souviens plus si Franco avait organisé des élections libres en Catalogne ? Il a bien dû le faire, puisque si on en croit certains commentaires de ce forum, Rajoy est purement et simplement la réincarnation de Franco ... cool

A lire ce qui suit, je ne crois pas, bien au contraire :

"""La Guerre civile et le régime franquiste

Au cours de la guerre civile d'Espagne, la Catalogne républicaine finit par tomber aux mains des partisans du général Francisco Franco. Lluís Companys, qui fut président de la Généralité de Catalogne de 1934 à sa mort, exilé en France après la Guerre civile espagnole, a été livré au régime franquiste par la Gestapo et exécuté à Montjuïc, au cri de « Per Catalunya! » (« Pour la Catalogne ! »). Sous le régime autoritaire du dictateur Francisco Franco (1939-1975), la Catalogne perdit son statut d'autonomie et le catalan fut interdit. Des livres en catalan furent brûlés, tandis que les imprimeries furent sujettes à une censure brutale. Un grand nombre d'écrivains catalans (Mercè Rodoreda, Pere Quart, Carles Riba et beaucoup d'autres) s'exilèrent. Durant au moins une décennie, le catalan ne put s'employer qu'à l'intérieur du foyer familial, même si, par exemple, la publication très limitée d'ouvrages en catalan fut autorisée à partir de 1943[réf. nécessaire]. Les années qui suivirent se caractérisèrent par une résistance culturelle d'ordre général. Après la Seconde Guerre mondiale, le régime franquiste permit progressivement une certaine tolérance des droits linguistiques des Catalans. """" (source wikipedia)

Les partis bourgeois finissent toujours par trahir les intérêts du peuple.

Les anticapitalistes, quelle que soit leur organisation, l'ont toujours annoncé. Seul la mobilisation des travailleurs et des jeunes, en partant de la Catalogne et en l'étendant à toute l'Espagne, mettra fin au régime néo-franquiste.

Détails ici: Leçons et perspectives de la lutte pour le droit à l'autodétermination en Catalogne

Alors que vos "anticapitalistes" identitaires ne servent à rien, j'ai bien compris la dernière fois que vous me l'avez expliqué, merci.

Et sur ce point, figurez-vous que je suis d'accord avec vous. Etonnant, non ?

"tout un "beau monde" qui s'obstine à passer sous silence le caractère franquiste de la trajectoire et de la politique de Rajoy."

Ce sont toujours les mêmes: la bourgeoisie de tous les pays, aux avant-postes du fasciste Franco, ou le laissant faire, et aujourd'hui tournant le dos à la République Catalane, première brèche contre le régime néo-franquiste.

A ce propos:

 

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"Surtout ce cirque catalan commence à nous fatiguer" 

 

Rien ne vous oblige à commenter cette actualité !

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." 

on a les extases qu'on peut ... 

Quel discours de ringard ! Quels lieux communs ! Quelle dialectique éculée ! Mais, bon Dieu, lavez-vous le cerveau et redescendez sur Terre.

effectivement, un idiot doublé d'un abruti.

On finit par s'en croire plus malin et la boucle est bouclée, c'est repartit pour un tour. Et pendant ce temps là ... on ne voit pas le temps qui passe ?

Bref, qu'est-ce qu'on se marre ! ou pas vraiment. Pendant que beaucoup voudrait évoluer, peu, se croyant au dessus de la mêlée, s'évertue à tuer le poisson dans l'œuf. Pourquoi pas ? Si c'est une question de vie ou de mort mais dans le cas de la préservation des privilèges, et non des espèces, cela relève essentiellement de la ...

et comme le dit si bien Grump : il n' y a que la ... qui est ...

Définition du mot "grossier" :

  • Qui est rude et de mauvaise qualité, qui est fait de manière rudimentaire,
  • Qui n'est qu'ébauché, qui n'est pas affiné, approfondi : Je n'ai qu'une grossière idée de la question.
  • Qui est fait sans soin, qui est mal fini
  • Dont l'esprit et les mœurs manquent de raffinement, d'éducation, de culture
  • Qui témoigne de peu de finesse d'esprit ou d'un manque d'élaboration

Vos commentaires sont exactement cela. Et pas grand chose à voir avec la vierge, effarouchée ou non.

Comme toujours avec Latude: aucune information, aucune analyse, tout en insultes. Au moins, elles informent sur leur auteurlaughing

Carissimo Jean-Marc "anticapitalista" , il existe pour exprimer votre opinion une locution qui sera parfaitement adaptée au niveau de vos analyses stratosphériques : si vous vous contentez d'écrire çui qui dit qu'y est, nous saurons tout de suite à quoi nous en tenir à votre propos.

laughing

(Je mets une émoticone pour pouvoir, le cas échéant, vous répondre que vous êtes rétif à l'humour le plus délicat...)

les monarques, les militaires et les curés, voilà la constitution espagnole dont on nous dit qu'elle est un modèle de démocratie; voilà ce que soutient macron, et le parlement (PP) européen, le sabre et le goupillon!

PS

merci JMB pour la vidéo du vice président du WWF, roi des safaris à l'éléphant en Afriquesmile

sinon, vous allez le garrotter?....

Que voulez-vous qu'on réponde à vos propos hors de la réalité. Vous êtes prisonnier d'une idéologie dépassée qui vous empêche tout pragmatisme. Si le NPA s'était engagé avec Mélenchon et la FI les choses seraient peut-être différentes aujourd'hui. Au lieu de cela, votre sectarisme à contribué à faire perdre le seul espoir qu'avait les gens du peuple d'empêcher la victoire de Macron. Et après ca vous venez nous bassiner en soutenant des nationalistes catalans dont les amis se trouvent au sein du Vlaams belang, c'est à dire l'extrême droite. Allez Comprendre !

François Quest = enfonceur de portes ouvertes

Car appliquer le mêmes règles économiques que le pays basque c'est ce que demande tous les gouvernement de la Generalitat. C'est ce qui avait été obtenu par référendum (légal celui là) et ensuite annuloé par le conseil constitutionnel du PP. 

C'est ce refus de négocier quoi que ce soit dans ce sens qui a amené les catalans à se radicaliser et à demander l'indépendance. C'est comme ça que la coalition indépendantiste a gagné les élections en 2015.

Thierry Reboud c'est l'hôpital qui se fout de la charité.  Tu parles e ce que tu ne connait pas. 

Tu te permets de juger un intervenant qui documente et référence ce qui l'avance.

De ton côté c'est le niveau 0 de l’intelligence. On en rediscute quand tu illustreras tes propos avec des arguments un peu plus élaboré.

Tu passes déjà pour un idiot.

 

 

"Si le NPA s'était engagé avec Mélenchon"

Et si Mélenchon n'avait pas contribué, à chaque mobilisation sociale, à diviser et rabattre les volontés de lutte vers la mangeoire électorale? Difficile à espérer qu'il s'engage auprès de militants lutte de classe, vu qu'il a écarté le socialisme et écarté l’écosocialisme de son programme...

"nationalistes catalans dont les amis se trouvent au sein du Vlaams belang, c'est à dire l'extrême droite"

Là encre une fois de Latude, affabulation totale, alors que je l'avais déjà signalé. C'est pas le Vlaams Belang, d'extrême droite, mais un parti du système, dans le gouvernement belge, le N-VA qui a accueilli un autre dirigeant bourgeois, Puigdemont. Chacun jugera du sérieux...

Puisque Latude croit que c'est le lieu de faire la pub pour César comme il s'autodésigne, ramenons le au sujet de l'article:

@ Lamiac

Vous êtes bien aimable mon bichon, mais il y a beau temps que j'ai eu l'occasion d'observer et de vérifier sur de nombreux sujets (et y compris des sujets sur lesquels, à ma courte honte, le carissimo camarade Jean-Marc "anticapitalista" et moi nous trouvions être d'accord) que le carissimo camarade Jean-Marc "anticapitalista" ne documente pas, mais qu'il distribue des liens qui ne disent rien ou des tracts écrits dans un style que ma délicatesse en matière de littérature m'interdit de qualifier sans être offensant.

En mauvais français mais immédiatement compréhensible, ça s'appelle du trollage (je ne lui reproche pas, notez bien).

Non que ce soit déshonorant de régurgiter... Sauf qu'on sait depuis longtemps que régurgiter n'est pas le signe d'une expertise indiscutable sur un sujet. En fait, à bien y réfléchir, ce serait plutôt un indice certain du contraire.

Si les trucs fournis par le carissimo camarade Jean-Marc "anticapitalista" vous esbrouffent, alors laissez-moi vous dire que vous n'êtes pas loin d'être insultant envers vos propres capacités intellectuelles, ou ce qui en tient lieu.

Compte tenu de vos contributions, allez savoir pourquoi je ne suis pas surpris outre mesure...

Sans doute le N-VA est-il un parti d'extrême gauche avec qui le NPA est copain comme cochon ?! Je constate que vous trouvez convenable le NV-A. On voit que vous connaissez bien la politique belge, mais, suis-je bête, vous connaissez tout et vous avez une solution et une réponse à tout, évidemment.

JMB HAIT Mélenchon d'une haine crasse!

Voici un commentaire totalement démagogique. Ceux qui en Catalogne prennent position contre l'indépendance disent être catalans, même si certains sont nés ailleurs.

N'y a-t-il pas en France des citoyens nés ailleurs ?

 

Debile!

La Science au XXI Siècle, non ces gens-la disent être espagnole. Du coup vous préconisez d'en  faire quoi ? Une tite douche ?

Ils ont tous la nationalite espagnole,  est encore mieux car ca donne la liberté d'installation dans toute l Espagne !! Qui est un pays fantastique pour ceux qui se donnent la pèine de s y interesser 

Ne pas payer pour les autres est un faux argument que leurs opposants utilisent pour les discréditer. ce qu'ils demandent c'est d'être libre de leur budget. Trop difficile à comprendre?

Quant au titre de l'article, Les indépendantistes catalans piégés par les élections du 21 décembre , il paraît fort déplacé.

C'est le coup d'Etat de Rajoy, qui a piégé l'Espagne et l'Europe. Ses conséquences seront très lourdes sur les plans stratégique, économique, politique et social.

Force est également de rappeler l'existence de très bas salaires au sein de l'Union Européenne, avec notamment des SMIC de :

http://www.journaldunet.com/management/salaire-cadres/1126847-smic-en-europe/

235 euros en Bulgarie

408 euros en Croatie

430 euros en Estonie

353 euros en Hongrie

370 euros en Lettonie

350 euros en Lituanie

453 euros en Pologne

366 euros en République tchèque

275 euros en Roumanie

435 euros en Slovaquie

(fin de citation)

On a ainsi affaire, dans ces pays comme en France et ailleurs, à des travailleurs que le grand capital mondialisé exploite à sa guise dans un contexte de mise en concurrence des populations aux échelles européenne et planétaire. Qui est "piégé" par cette stratégie ??????

C'est précisément du grand capital mondialisé, que Rajoy, Macron et les dirigeants de l'Union Européenne servent les intérêts. Et l'Union Européenne est l'instrument privilégié de ce grand capital à l'échelle continentale. Ce que pratiquement personne, dans le monde politique européen, ne dénonce clairement.

De son côté, le site de l'Union Européenne :

http://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/gdp-and-beyond/quality-of-life/median-income

affiche un revenu médian de 21713 euros pour la France et de 13681 euros pour l'Espagne.

Avec les élargissements récents de l'Union Européenne et la mise en concurrence directe des populations qu'elle comporte, la situation en France et même en Espagne peut encore empirer considérablement.

Mais le bourrage de crâne quotidien de la part de médias, politiciens... vise à imposer partout l'idée du caractère prétendument "naturel" de l'Union Européenne et de sa politique. Pareil, s'agissant de la politique de Rajoy que les milieux dirigeants de l'Union Européenne soutiennent.

 

""""C'est le coup d'Etat de Rajoy"""

Bah, c'est comme FRANCO, son mentor qui l'avait fait quelques 70 ans avant lui contre la REPUBLIQUE espagnole pourtant légitimement élue !

Quant à dire  Les indépendantistes catalans piégés par les élections du 21 décembre , j'y vois plutôt une belle opportunité de consolider ce choix d'indépendance.

Et j'ai bien ri en voyant les résultats controversés de la manif de ce dimanche. Pendant que les organisateurs annonçaient 300 000 personnes pro-MADRID, voilà que la Police nationale affirme un chiffre étonnant de 1 000 000 de manifestants. C'est pas en FRANCE que ça nous arriverait ! winklaughing MDR laughing

PC974, MOUA HA HA HA HA HA Excellent !!!

C'est effectivement une habitude maçono-juivo-serbe des chinois du FBI !

laughing

Las palabras estonces no Sirven, son palabras !!!!!!

Que se cache-t-il derrière ces évènements qui ne sont peut-être que l'écume d'un affrontement plus sérieux entre Bourgeoisies concurrentes en crise dont le Peuple ne serait que le faire valoir d'un côté et de l'autre? Les gouvernements catalans se sont bien accommodés jusqu'ici des héritiers de Franco au pouvoir et des faux socialistes en Espagne depuis leur "compromis historique..."

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Et pourquoi une nation devrait-elle être basée sur des critères "ethniques" ????

Si tel était le cas, qu'en serait-il de la France ?

 

Les nationalistes flamands sont de la graine de fascistes ( et pour une fois, je crois que le mot n'est pas galvaudé) , mais ils sont, hélas, tout sauf ridicules. Votre commentaire est la preuve ( à défaut de plus d'explications) que vous ne connaissez strictement rien à l'Histoire de la Belgique. Concomittament à l'effondrement du charbon et de l'acier en Wallonie et à l'établissement du suffrage proportionnel intégral dans les années 60, puis du Fédéralisme à l'orée des années 70, le pouvoir Fédéral est passé entre leurs mains. C'est le moment où comme par hasard, les investissements fédéraux se sont fait massivement au nord du pays ( Zeebruge et son port de containers, transformation du port d'Anvers de nature à en faire un port de dimension mondiale, aciéries sur l'eau etc). Le seul hic dans cette stratégie, pour faire bref,  est leur échec dans la réappropriation de la ville de Bruxelles , ville à  démographie flamande ( ou plutôt brabançonne , une variante locale du néerlandais) ,dominante avant 1910. Si Bruxelles-Capitale, la 3 eme région fort opportunément crée en 1989 pour échapper à cette mainmise projetée  (aujourd'hui à 92 % francophone) était intégrée à la région flamande, il y a belle lurette que la Belgique n'existerait plus. Donc, ces gens là sont tout sauf ridicules. Ils sont tout simplement dangereux. Ce sont très majoritairement d'anciens paysans pauvres qui se sont mués en petits patrons et en commerçants.( les autres se sont expatriés en Wallonie et francisés à la fin du XIX eme pour aller travailler à la mine à Liège et à Charleroi ). La Flandre est  aussi une zone de sous-traitance du grand capital international.  Ce sont  des gens qui vouent une inimitié tenace aux francophones, qui auraient nié leur culture ( ce qui est vrai ) et les auraient exploités au XIX eme siècle, alors que le problème, vu sous l'angle socio-économique,  est beaucoup plus complexe que de la manière dont ils présentent les choses.

"version cheveux gras et pellicules" 

 

ça c'est de l'argument !

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Merci pour ces rappels historiques

Trop souvent la presse y compris MEDIAPART occulte totalement le fait que le peuple catalan est une réalité historique forte comme le peuple flamand chez nous en "Belgique".

Tout peuple a droit à l'autodétermination quelles que soient les motivations sous-jacentes ( beaucoup écrivent que c'est de l’égoïsme; peut être et alors!?).

Il n'y a pas beaucoup d'exemple dans l'Histoire qu'un peuple s'émancipe en respectant les lois de l'entité incluante.  Rien n'est immuable dans l'histoire

 Pourquoi pas une Europe des peuples libérés de leur tutelle: flamand catalan breton écossais...

 Vous avez aussi tout à fait raison quand vous rappelez la croisade qui a détruit le Pays d'OC.

Tant de richesse culturelle et économique détruite à ce moment.

La FRANCE est jacobine et ne reconnait rien sinon Paris

c'est une construction politique qui a réduit au silence tant les Bretons que les Bourguignons Alsaciens, Catalans, Flamands, Provencaux et j'en oublie

Monsieur Lachamp,

 vous oublier que dire que concernant Zeebrugge les francophones ont reçu des sommes équivalentes qui ont été dilapidées dans des projets d'un autre age (sidérurgie)

Où en sommes nous aujourd’hui dans la partie francophone?

Utilisez svp le terme de fasciste avec modération; la NVA est populiste pas fasciste.

 

Franswa, merci !

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je suis désolé mais j'ai écrit un ouvrage à ce sujet, ne vous en déplaise...

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Mais moi je ne vous ai jamais dit que les revendications des Catalans étaient d'ordre historique. A vrai dire, je connais beaucoup plus profondément l'Histoire de l'Espagne ou de la Belgique que celle de la Catalogne que j'ai survolée voici 40 ans !  Je ne puis que soustraire à ce que vous affirmez. Il y a certainement une identité culturelle profonde et ancienne en Catalogne. Preuve en est la manifestation des paysans catalans avec leurs tracteurs à Barcelone. Spatialement parlant, les partisans de l'indépendance sont majoritaires partout ( prenez une carte politique relative aux résultats des dernières elections ). Seule la ceinture ouvrière de Barcelone et Tarragone sont unitaristes ( mais cela fait beaucoup de monde : du petit fonctionnaire à l'ouvrier ). L'identité culturelle et la langue ne sont pas par ailleurs suffisant  comme facteur déterminant pour créer un Etat-Nation : l'Allemagne et l'Autriche , la Croatie et la Serbie en sont les meilleurs exemples. Tout simplement parce qu'en dépit d'une langue complétement commune, leur mémoire historico-institutionnelle, si je peux m'exprimer ainsi, est très différente.

Pierre 

non merci de votre Europe on nen veut pas, et encore moins dune pseudo Bretagne libre

on voit ou nus conduisent tout ce cirque catalan, a une attaqye contre l espagne puis contre la  France elle mmême 

Cher Monsieur,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous concernant la N-VA et ses membres. Je ne veux pas m'étendre sur le sujet et vous convaincre à travers un exemple isolé, mais le père de Bart de Wever, cheminot de son état, était au VNV, l'un des deux partis flamands ouvertement fascistes des années 35. Je me souviens très bien d'une petite conférence donnée à des étudiants d'un groupe néo-nazi il y a 10 ans par ce Monsieur. En Flandre les petits groupes d'extrême droite pullulent, et il existe un musée consacré à Auguste Borms, exécuté à Eterbeeck en 1946 pour intelligence avec l'ennemi ( il avait déjà été condamné pendant la guerre de 14, lorsque les allemands occupaient Bruxelles). C'est un peu comme si en France, nous avions inauguré un musée consacré à Doriot, à Déat ou à Deloncle. Il est vrai que la N-VA qui ne représentait rien électoralement en 2008 est passé à l'ultra-libéralisme, mais ceux qui ont la mémoire longue savent que leur '' personnalités historiques" ont un passé trouble.Bart de Wever rencontra J.M Lepen dans les années 2000-2005 ( vous pouvez le vérifier sur You Tube par exemple ). En Wallonie, le P.S s'effondre enfin dans les sondages avec les affaires Publifin, les détournements commis au Samu social de Bruxelles ( son appellation est un peu différente). Imaginez cela en France ! et un parti autrefois maoiste , proche de la F.I en beaucoup mieux à mon sens, est à 22 % dans les sondages.  je ne crois pas que la situation économique soit bcp brillante qu'il y a quelques années. En tout cas, l'écart se maintient au profit de la Flandre. R.D.V aux élections Fédérales de 2019 ! A l'affrontement économico- culturelle entre le Nord et le Sud va s'ajouter un choc frontal entre la N-VA qui a un peu baissé et le P.T.B décrit comme communiste par la N-VA et ses alliés libéraux francophones de circonstance au Fédéral..

le P.T.B d'origine maoiste , c'est le parti du travail belge. Allez écouter son speaker sur you tube : Raoul Hedebouw, parfaitement bilingue. c'est un type sympathique et caustique.Le P.T.B a la particularité d'être implanté un peu en Flandres et, bien entendu dans la troisième région : Bruxelles-Capitale. Fédéralisme oblige, Seuls les écologistes ont un parti leur correspondant au Nord : Groen.

on est toujours en catalogne ?

"...historiquement, culturellement et linguistiquement la Catalogne n'est pas une nation. Si je compare au pays basque par exemple pour moi il n'y a pas photo."

 

Là où il n' y a pas photo, c'est sur le concours de la plus grosse connerie exprimée ici.

Bravo, vous venez de gagner!

Et bien la France est un état composé de plusieurs peuples. Mais bon chut, il ne peut y avoir de peuple corse, tout le monde le sait. Puisque c'est la constitution (tiens encore une) qui ne reconnait que le peuple français et que la langue française...

Comme quoi c'est simple.

Vous confondez égalité avec uniformité.

Votre nationalisme d'inclusion n'est rien d'autre qu'un nouveau mot pour exprimer la soumission et l'effacement de ce qui est différent.

Les citoyens qui auraient les mêmes droit est une assertion fausse. Puisque la majorité d'entre eux a du abandonner leur culture et leur langue pour adopter celle imposée par la classe dominante. 

D'ailleurs dans la même veine, on pourrait imposer à tous les états du monde de ne parler plus que l'anglais. Ainsi l'égalité citoyenne serait enfin universelle, non?

Le nationalisme que vous qualifiez d'exclusion est de tout simplement celui de la libération. Même s'il n'est pas non plus ma tasse de thé.

Vos arguments justifient le colonialisme. 

S'ils avaient été si sûrs d'être majoritaire, ils auraient participé au référendum. Et  cette crise serait réglée.

Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Pourquoi?

"la Catalogne n'est pas une nation"

et même si c'était une nation, qu'est-ce que ça changerait ? aucun pays de l'union européenne n’acceptera la sécession (l’indépendance) de la catalogne.

Donc, sauf à imaginer l'éclatement de l'union européenne, il n'y aura jamais d'indépendance de la catalogne, quelle que soit la sympathie qu'on peut ressentir pour cette revendication non violente, et l'idéalisme qui l'anime

Passionnant, mais quel rapport avec la Catalogne ?

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Duverger? Un Pétainiste condamné à l'indignité nationale, élu aux élections européennes sur une liste du défunt Parti Communiste italien...

l'ensemble des municipalités ne sont pas du tout i 8ndependantistes, arrêtez vos mensonges 

il y a deja toutes celles dirigées par le Psc, mais même A Colau a Barcelone n'est pas une indépendantiste 

"L'ensemble des municipalités est indépendantiste."

Même Barcelone??

"on réouvre le chantier de négociation de l'"autonomie fiscale"

On va quand même pas donner du pognon à ces salauds de pauvres du sud...

"L'objectif de Madrid est évidemment de gagner ces élections en empêchant les dirigeants des partis catalans de librement "faire campagne".

1) Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que les dirigeants indépendantistes seront empêchés de faire campagne.

2) Rien ne permet non plus de prédire que ces élections ne seront pas libres : n'en déplaise à La science du 21e siècle et Jean Marc B, l’Espagne de 2017 n'a plus grand chose à voir avec la dictature de Franco, c'est une démocratie (même si juridiquement c'est une monarchie)  et jusqu'à preuve du contraire, depuis la mort de Franco les élections se sont déroulées sans contestation, y compris en catalogne

Personnellement je pense que les indépendantistes vont gagner les élections ... et ça va être retour à la case départ !

Puigdemont (ou son successeur indépendantiste) réélu à la tête de la province autonome va devoir décider s'il repart ou non dans le combat pour l'indépendance.

Or ce combat est voué à l'échec, tout le monde le sait, Puigdemont le sait : la revendication d'indépendance de la catalogne, qu'elle soit justifiée ou pas, se heurtera toujours à une opposition forcenée, non seulement du gouvernement espagnol bien sûr, mais surtout  -et c'est là l'essentiel- à l'opposition tout aussi acharnée de tous les dirigeants européens, tout simplement parce que ceux-ci redoutent l'effet boule de neige.

A ce sujet il faut noter que la situation de l’Écosse et celle de la Catalogne sont fondamentalement différentes : l'écosse peut justifier sa revendication d'indépendance en s'appuyant sur le fait qu'elle veut rester dans l'union européenne, dont elle se trouve exclue contre sa volonté du fait du brexit du royaume uni. Et en ce sens, la position des écossais peut logiquement être soutenue par le reste des européens.

Rien de tel, hélas (ou heureusement diront certains) pour la catalogne : si, contre toute vraisemblance,  l'indépendance devenait effective, sa sortie de l'union européenne serait automatique, et elle devrait engager un processus d'adhésion qui se heurterait bien évidemment au veto de l'Espagne ...

Perspective incontournable. Combien de catalans sont-ils prêts à affronter cette réalité ?

 

 

Lumineux

Les indépendantistes ont voulu un vote, ils l'ont. Nous verrons bien qui sort gagnant du scrutin. Reste a voir les conditions dans lesquelles vont se passer la campagne et si un vrai choix séparatistes/unioniste est laissé aux électeurs.

Pardon Patrick, je me suis trompé, j’ai recommandé votre commentaire mais c’est par erreur en fait c’etait Celui de Acham que je voulais mettre en avant

cordialement

quand vous recommandez un commentaire , à la place du mot "recommander" les mots "ne plus recommander" apparaissent ( pour vous et vous seul )  . et vous pouvez cliquer sur ces mots "ne plus recommander" et votre recommandation  ... s'enlève ..etc ... ( bienvenu sur mdp )

"""Quand il faudra un passeport pour faire 100km en Europe, le monde sera plus beau."""

Pouquoi, parce que sans passeport, vous trouvez que l'EUROPE tient ses promesses d'un mieux vivre ? MDR ! laughing

Merci Avellino!

j’en profite pour vous dire, Vive la Catalogne libre de tous les independistes d’operette.

Vous inquietez pas ils partent a bruxelles !! 

Ben pourquoi n'allez-vous pas voir aux Etats-Unis ou en Russie si c'est mieux ? Je suis sûr que vous trouverez votre paradis. (Franchement, un des pays les plus intéressants en ce moment, c'est le Portugal. Qui est membre de l'UE. Et tient à le rester. Et notre boulot, ce serait plutôt de comprendre comment l'imiter, plutôt que décider que toutes nos emmerdes viennent de l'UE!! --- ou de Madrid, pour d'autres)

 

En fait on peut être indépendantiste et internationaliste. Je ne dis pas ça pour les soutenir mais il faut rendre justice tout de même. Il n'a jamais été question pour eux de quitter l'Europe. Et leur idéologie n'est pas le rejet mais la liberté.

Le seul mot d'ordre dans les manifestations c'est "llibertat". 

Mais non de non, essayez de trouver les discours de Puigdemont, si vous ne comprenez pas prenez un traducteur et expliquez moi en quoi il y a rejet.

On peut être un état indépendant sans avoir besoin d'utiliser un passeport pour y entrer ou sortir que je sache non? Vous utilisez beaucoup votre passeport quand vous voyagez en Europe?

"""Il n'a jamais été question pour eux de quitter l'Europe. Et leur idéologie n'est pas le rejet mais la liberté.""""

Depuis BRUXELLES où il est en ce moment, PUIGDEMONT a très bien exprimé me fond de sa pensée, renvoyant dos à dos l'Etat espagnol et l'UE ! Pof pof !

Et ce pov'RAJOY n'a rien trouvé de mieux, en guise de réplique que de le convoquer jeudi pour lui signifier une poursuite judiciaire pour sédition et rébellion, alors qu'il l'autorise à se présenter aux élections de décembre. Comprenne qui pourra ! frown

Un scrutin démocratique à la mode Rajoy, le voleur d'urnes et de bulletins de vote, le fermeur de bureaux de votes ! Mieux vaut en rire, d'autant qu'il va aussi tenter de contrôler tout l'appareil médiatique et institutionnel. Laissera-t-il les "séditieux" participer démocratiquement à la campagne électorale ?

Etonnant, Tony Cardona n'a pas encore écrit une seule ligne ?

 

Fatigué ou persuadé d'avoir "gagné" ? 

Depuis La Galice 

Trop drôle Toni!

Et quand je pense à certain commentaire, c’est encore plus drôle....

Et pour conclute Puigdemon en exile en Belgique, c’est à mourir de rire!!

Ho la la ! J’ai mal au ventre à force de rigoler 

Vive La Galice et la Catalogne libre! Vive notre Espagne

Riez peut-être pas trop, car je me demande si PUIGDEMONT n'a pas un coup d'avance sur RAJOY en faisant ce dernier coup d'un exil à BRUXELLES qui a de quoi surprendre ! C'est tellement inattendu ! Que veut-il exprimer par ce geste ? Ridiculiser RAJOY ? J'sais pas. surprised

Je vous dit pas la teuf!! avec la "Science" à la recherche scientifique de la République Catalane, et son pote J.Marc; conseiller en économie. Que des bonssmile.

En tant que représentant du n°34 Bâtiment B calle de calderon Barcelone, après un référendum trés serré, mais avec une victoire à 100 % (1 vote exprimé), je proclame l'indépendance du 34B vis-à-vis de la catalogne comuno-fachiso-trosco-nazie et demande mon rattachement à l'Espagne !

Alléluia !

non simplement ne pas aller en taule car c'est ce qui l'attend avec Rajoy le corrompu et corrupteur

"du festival de l'Eurovision."

tongue-outtongue-out

J'ai l'impression qu'il veut piéger l'Europe, comme il a tenté de piéger Rajoy : que l'Europe accepte sa demande d'asile, ou qu'elle la rejette, elle aura perdu, car elle aura reconnu, de fait, l'existence de la Catalogne en tant qu'État. La seule solution logique ce serait de lui dire qu'en tant que citoyen européen, il est chez lui à Bruxelles, comme il serait chez lui partout à l'intérieur de l'espace Schengen... 

Cette demande d'asile politique n'est donc qu'un piège et elle n'a pas lieu d'être...

"Amour libretongue-out, plus de mariages bourgeois, pétards d'herbe légalisés, que de la bonne, le bonheur."

Et le pa amb oli! (i ajo)

Question corruption l'équipe à Rajoy c'est vrai qu'ils se posent là, cela dit le parti de Puigdemont dans ce clasico n'est pas mal non plus.

Puigdemont et son parti, sont en ce moment empêtrés dans une histoire d'appels d'offres truqués, pour la gestion de l'eau dans sa bonne ville de Gérone.
Vous le saviez? 

En fait, comme vous le savez, puisque vous l'avez sûrement entendu ce midi s'exprimer, il demande juste d'avoir des garanties pour sa sécurité et celle de ses co-équipiers.

Mais vous avez raison, PUIGDEMONT a été magistral à sa conférence de presse. Si RAJOY le met en prison, voire pour 30 ans, l'Union européenne est MORTE, car elle n'aura rien fait pour garantir les libertés comme promises dans ses traités. Et vlan dans la tronche ! Merci PUIGDEMONT de nous révéler, après la GRECE, en quoi consiste l'UE ! Les citoyens européens, éperdus de liberté, ne vous remercieront jamais assez pour ce coup de maître, pacifique en prime. smile Il y avait GANDHI en INDE, ....

P'tain... Vous partez d'une hypothèse (si Rajoy le met en prison), et vous en arrivez à une conclusion présentée comme certaine (merci [...] de nous révéler [...] en quoi consiste l'UE).

Question méthode de raisonnement, y aurait à redire.

Après, il n'est pas interdit de procéder à une sommaire analyse politique.

Puigdemont, avec sa clique d'affairistes ou d'illuminés, a organisé un référendum alors qu'il s'agit d'une prérogative explicitement réservée à l'Etat par l'article 149 de la constitution, article précisément consacré aux compétences exclusives de l'Etat. Vous n'ignorez pas, j'espère, en tout cas Puigdemont n'ignore pas qu'il est aujourd'hui un ressortissant espagnol, et à ce titre soumis à sa constitution.

Tout ça pour dire que, sans gratter très loin, il est tout à fait clair que Puigdemont a violé la constitution, ce qu'il ne se donne même pas la peine de nier. Je doute que vous trouviez dans l'Union européenne un Etat quelconque qui soutienne le droit à violer la constitution.

Autrement dit, l'UE aura bel et bien respecté les traités qui la fondent. Que ces traités soient contestables, je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins, même dans les rêves les plus fous, il n'y aurait aucune union européenne possible si les traités ne reconnaissaient pas a priori les constitutions des différentes nations amenées à la composer.

PUIGDENONT est un arrogant naïf, qui trimballe en ce moment une affaire de corruption institutionnalisée des marchés publics de  la Catalogne (dont j'ai dû supporte sur place les effets), dans sa bonne ville de Gérone, comme le PP dans les communautés autonomes deValence de Madrid et des Baléares pour le PP. Mais s'il y a plusieurs politiciens du PP en taule en Espagne, il n'y a pour l'instant qu'un des rejetons du fondateur de ce parti à l'ombre en Catalogne, et quelque seconds couteaux.

La justice espagnole, comme l'a démontré entre autre en son temps Baltazar Garzon, lors de la démolition des GAL, a un niveau de liberté surprenant vu de France. Comme lorsqu'elle a mis à l'abri Hervé Falciani, qui est arrivé avec une liste mondiale d'évadés fiscaux dont 4000 espagnols. ou que Garzon à collé un MAE à la pasionaria d'Espelette, Aurore Martin.

Et l'Espagne est pour l'instant le pays ayant le moins de problèmes d'Europe avec la cour européenne des droits de l'homme. 

Puigdemont est accusé d'avoir réalisé un coup d'état pacifique, mais en règle, pulvérisant touts les garde corps démocratiques de la constitution Catalane, et tout en usant et abusant d'une loi électorale issue de la transition, qui favorise les partis nationalistes.

 Si le procureur géneral l'accuse de rébellion, et que c'est puni d'une peine de 30 années de prison, il n'est pas dit que la justice lui colle ces 30 années, dans la mesure où il n'y a pas eu de violences. Cette affaire belge est destinée à mobiliser les ignorants comme vous, pour essayer de faire pression. 

 

 

"Il y avait GANDHI en INDE"

Un peu exalté, AKAMA!

Attention à l'hypertension!

""" P'tain... Vous partez d'une hypothèse (si Rajoy le met en prison), et vous en arrivez à une conclusion présentée comme certaine (merci [...] de nous révéler [...] en quoi consiste l'UE)."""

Et alors, je ne vois pas en quoi ça vous gêne, puisque je m'inscris uniquement dans ce laps de temps qu'on appelle "l'instant présent", entre le moment ou PUIGDEMONT s'exprime depuis BRUXELLES et sa convocation demain jeudi par RAJOY qui vient contredire ce désir de liberté et d'indépendance. Vous savez, c'est comme l'histoire de la Nouvelle CALEDONIE qui veut également prendre son indépendance par rapport à PARIS. laughing

""""Et l'Espagne est pour l'instant le pays ayant le moins de problèmes d'Europe avec la cour européenne des droits de l'homme.""""

Oh purée, n'allez surtout pas dire ça à un basque de l'ex-ETA qui a subi la torture dans les geôles espagnoles. Vous pourriez ressusciter ce mouvement. Soyez objectif  et honnête pour le coup. undecided  

 

Ben qu'a fait GANDHI, sinon une magnifique résistance, pacifique de surcroît, pour obtenir l'indépendance de l'INDE par rapport à la couronne britannique. J'aime quand on arrive au même but mais sans faire couler du sang. Ca prouve qu'on a une personnalité hors du commun, qui impose le respect et déclenche même un soupçon d'amour.

Ben justement c'est vrai, l'Espagne se trouve être le pays le moins condamné par la cour européenne des droits de l'homme, et pourtant il y a toujours eu une armada d'avocats à Strasbourg ,payés par les racistes basques pour déposer plainte sur plainte.

oui, je le sais et je ne suis pas un apôtre de Puigdemon arrivé président de la generalitat par un heureux (pour lui) concours de circonstances. Mais Rajoy n'est pas seulement corrompu, c'est une CRAPULE et la liste des accusations contre ses agissements ne tiendrait pas dans cette page! si vous l'ignorez, je suis à votre disposition pour vous la fournir.

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  • 30/10/2017 21:37
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Publié ces jours-ci par El Mundo, pas spécialement un journal gauchiste, loin s'en faut.

Marrant que cet élément de débat n'ait jamais été envisagé par le "bloc constitutionnel" qui a soutenu Rajoy dans sa connerie et a poussé les indépendantistes dans leurs retranchements...
Le référendum se serait tenu dans des conditions normales, le "non" l'aurait probablement emporté, en on en parlerait plus.
Sauf que Rajoy comme Puigdemont avaient, pour des raisons différentes, besoin de cette crise.
Rajoy a sans doute gagné. Il consolide son camp, renforce son alliance avec Ciudadanos, s'est assuré de la servilité imbécile de ces ânes du PSOE (l'internationale socialiste braie en cadence, c'est sa seule vertu) qui avait les moyens de le faire tomber, a affaibli la gauche non-indépendantistes qui se déchire sur la question et crée un ennemi pratique pour tout le reste de l'Espagne ("ces salauds de séparatistes) pour les 10 ans à venir...
Puigdemont lui...il a perdu...mais le catalanisme va perdurer et les affairistes de Catalogne ont de beaux jours devant eux, en plus ils peuvent espérer avoir fragilisé la majorité d'Ada Colau à Barcelone.

Bon, rien n'est évidemment écrit mais quand même...

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Vous avez raison, c'est le match des passages à l'acte.

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Oui sondage très parlant : une majorité d’espagnols accepte l’idée d’un référendum d’autodétermination négocié. Les 3/4 des catalans indepes ou pas sont pour évidemment. Mais le PP a besoin de nier cela et de statufier ( avec la connivence absurde mais gratifiante du PSOE - permettre aux caciques régionaux de garder leurs fiefs-) la constitution de 78. Le front «  constitutionnaliste «  pourra peut-être remporter les élections autonomiques mais ce sera une victoire à la Pyrhus qui ne tranchera pas décisivement l’avenir de la Catalogne. Enfin ne pas rire trop vite concernant le voyage de Puigdemont à Bruxelles car les actions des procureurs espagnols qui ont le feu vert du gouvernement peuvent multiplier les détentions, les cautions astronomiques et in fine judiciariser un contentieux politique. Il n’est pas anormal en soi de vouloir continuer un combat politique libre de ses mouvements...
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  • 30/10/2017 22:02
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Attention quand même à ne pas accorder la médaille de la crétinerie trop vite. Les juges espagnols sont prêts à entrer dans la course, et ça risque de faire mal.

"Moi je dis qu'il faut du courage pour prendre comme leader la réincarnation d'un playmobil "

Ouah ! ça vole haut !

La meilleure vanne du fil de commentaires. Medaille d'argent pour Toni Cardona qui est très bon aussi.

ça me fait penser à la Fronde, beaucoup de bruit et de gesticulations, et Mazarin a mis tout le monde dans sa poche.

Florestan! Vous avez 0/20 en histoire sur la decolonisation! La prochaine fois je convoque les parents

(ne nous fâchons pas c’est de l’humour)

Je ne prétends pas faire un cours d'histoire ou de quoi que ce soit, simplement constater l'existence d'un fait historique incontestable. Si je dis qu'il fait soleil - c'est le cas aujourd'hui là où j'habite - ce n'est en rien une leçon sur la météorologie...

Florestan et si une ville veut prendre son indépendance ? Et si c'est un quartier ? Et si c'est le 19eme ? Et si c'est la métropole du grand Lyon ? Vous dites quoi ? Vous tenez la même position ?

Le droit des peuples à décider de leur sort ne saurait se contester. Je ne vois pas pourquoi ça vous gêne. Vous êtes favorable au colonialisme ?

Florestan...

Pourquoi vous éludez ma question ? Y répondre vous ennuie ? le droit des Atesui ne vous émeut pas autant que celui des catalans ?

Pourquoi éludez-vous ma question ? Vous êtes favorable à ce que quelqu'un soit assujetti à quelqu'un d'autre contre son gré ?

Si Saint Marin, Monaco, Malte, Brunéi, l'Islande et des dizaines de pays du monde moins peuplés que la Catalogne ( dont beaucoup dans la communauté européenne ) sont indépendants, trouvez-vous qu'ils s'en portent plus mal ?

La démocratie, c'est que chaque peuple décide pour lui-même. Y compris, qu'il choisisse s'il se considère ou non comme un peuple. Si la commune libre de Montmartre décide de faire sécession, je la soutiendrai, car je crois à la liberté imprescriptible non seulement pour les collectivités, mais pour les individus de choisir leur destin.

 

Florestan, merci d'avoir répondu à ma question. Donc, pour vous l'état de droit n'existe pas. Tout le monde peut choisir ce qui lui plait sans tenir compte de son voisin : prendre son indépendance, voter une loi qui stipule que l'on a droit de battre sa femme ou d'accueillir des sociétés avec 0 % de taxe, effectuer des pillages sur les communes voisines pour récupérer femmes, gaz, eau et essences...

Ce n'est pas du tout ma conception des choses : si nous voulons vivre en harmonie entre nous, il nous faut une Loi qui règles nos cadres d'échanges, nos manières de vivre ensemble et qui statue sur ce qui est faisable et ce qui ne l'est pas. Et si la loi est mauvaise, il y a un cadre pour la changer et la rendre bonne. La loi prévoit même la possibilité de faire grève pour provoquer ce changement. C'est vous dire...

Quand à votre question : non je ne suis pas favorable à ce que quelqu'un soit assujetti par quelqu'un d'autre. Mais la démocratie est le moins mauvais système qui existe. Donc je le choisit et j'essaie de m'y tenir.

Et puis dans le fond, c'est tellement puérile de vouloir son petit-bien être à soit sans se soucier de ce qui l'entoure...

PS : Merci encore de soutenir l'indépendance du 34B calle Regalllo !

PPS : et qu'es ce que vous ferrez lorsque un quartier de Barcelone voudra être rattaché à l'Espagne ?

Ben moi qui croyait que l'idéal des gens de gauche c'était l'abolition de frontières, et l'union de tous les prolétaires, voilà qu'on m'apprend qu'être de gauche c'est soutenir un mélange de nationalistes irresponsables, égoïstes, capitalistes, et sans aucune vision politique ou économique à long terme.

Ben merde alors!

Euh, dites-moi quel pays d'Europe n'est ni nationaliste, ni égoïste, ni capitaliste, et poursuit une vision politique et économique à long terme ? Croyez-vous que la Russie, la  Chine, les USA, qui ont ou peu s'en faut les plus longues frontières du monde, sont des modèles de politique, d'économie et de justice sociale ?

Votre mépris des peuples me rappelle très exactement le discours des coloniaux, de France et d'ailleurs, qui expliquaient que les Africains, les Asiatiques et les pays colonisés seraient incapables de se débrouiller tout seuls. Je retrouve avec un étonnement consterné que les Catalans, pas plus que les Africains de Gaino, ne seraient pas capables de rentrer dans leur histoire.

L'idéal des gens de gauche, ce n'est pas le stalinisme, ni la "lutte des classes" qui au nom d'un hypothétique "prolétariat" , mais en réalité d'une bureaucratie cupide, mégalomane et sanglante, voue à l'extermination des pans entier de la société, mais la liberté pour les hommes de s'organiser démocratiquement et de déterminer leurs propres lois.

Quant à Shamael, je suis désolé de lui signaler que son raisonnement est parfaitement stupide. La moitié des pays du monde sont moins peuplés que la Catalogne, et je ne sache pas que l'anarchie et l'absence de loi règnent au Danemark, en Norvège, en Irlande, en Slovaquie, en Finlande... pour ne citer que les Européens. Et pas davantage à Monaco, au Liechtenstein, aux Seychelles ou aux îles Marshall qui n'ont que la population d'une ville moyenne. Ce serait sympa de ne pas prendre nos contemporains que  pour des imbéciles irresponsables...

Autrement dit, vous souhaitez la loi de la jungle, que le plus fort puisse impunément dominer le plus faible et l'absence de tout lien social, tout cela au nom de la liberté individuelle.

Les petits pays indépendants dont vous parlez sont souvent des îles isolées, ce qui explique leur statut, ou des monarchies assez archaïques. Est ce votre régime politique préféré? Quant à l'Irlande, on ne peut pas dire que ce qui se passe dans sa partie nord soit très satisfaisant et si la Slovaquie s'en sort plutôt bien sans créer de problèmes, ce n'est pas le cas de nombre d'autres pays issus du démembrement de l'ancien Empire Austro-Hongrois.  

Les douze pays de l'Union Européenne moins peuplés que la Catalogne, dont je vous épargne la liste, sont-ils des "îles isolées" ou des "monarchies assez archaïques" ? Croyez-vous que la "loi de la jungle" soit plus virulente au Danemark ou en Irlande qu'aux USA ou en Russie ? Pensez-vous que le libre choix démocratique entraîne l' "absence de tout lien social" ?

Ouh la florestan cette fois je ne peux vous suivre

vous mélangez le colonialisme européen avec l histoire espagnole, ca na strictement rien a voir ! Comparez vous les catalans aux Noirs du zimbabwe relégués par ke pouvoir raciste blanc?? 

Quant a votre remarqye sur Montmartre cest juste loufoque, et inacceptable en république 

"Votre mépris des peuples"

Les peuples, je ne connais pas. Je ne connais que les humains, et j'ai la faiblesse de penser que les humains valent mieux qu'une épuration ethnique.

Comme en Yougoslavie, ou en Birmanie, au Rwanda où les "peuples" ont montré leur malfaisance.

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas. Mettez-vous en cause le fait que des groupes puissent se reconnaître comme peuple et souhaitent se diriger par eux-mêmes ? Peu importe que vous, personnellement, vous considériez qu'ils n'ont pas droit à l'existence. Chaque être humain a le droit de se reconnaître l'appartenance qui lui est propre.

Au nom de quoi prétendriez-vous les empêcher ? Parce qu'ils ne sont pas, à votre avis, suffisamment oppressés par le pouvoir central ? Je vous trouve sur ce coup, bien jacobin. L'état-nation que nous connaissons aujourd'hui n'est qu'une forme héritée de l'histoire et l'histoire a prouvé qu'il est révisable ( et en plus, qu'il est susceptible de commettre de nombreux et graves crimes contre l'humanité ). La plupart de ceux que nous connaissons, voire tous, se sont fondés sur la violence faite à telle ou telle composante de l'espace géographique, lui-même conquis par la force.

Y aurait-il une taille légitime pour se revendiquer un état ? Consultez la liste des pays du monde. La moitié ont moins de population que la Catalogne. Ils n'en ont pas moins toutes les caractéristiques d'une collectivité nationale, et fonctionnent aussi bien/mal que tous les autres.

Ce nest pas une question de taille meme si je ne suis pas pour l émiettement generalise

le  jour ou les Catalans dans leur grande majorité et els autres espagnols en majorité seraient daccord pour diviser lespagne, je n'aurai aucun problème. 

Les Catalans, s'ils veulent bien se définir comme tels et se déterminer démocratiquement, sont les seuls juges. Je ne vois pas pourquoi le reste de l'Espagne, ni d'ailleurs du monde, aurait à en juger. Avec votre raisonnement, aucune indépendance n'aurait pu être obtenue ( "L'Algérie, c'est la France", F. Mitterrand - "Vive l'Algérie Française" Ch. De Gaulle...)

Ce que vous appelez l'"émiettement", c'est aussi l'autonomie, la liberté, la responsabilité des peuples sur leur propre destin... Et les accords et alliances librement consentis avec qui on souhaite et qui l'accepte.

Bon, le journaliste peut rentrer apparemment tout est rentré dans l'ordre, à l'issue de ce magnifique pschiiit.

 

La prise de conscience de la légèreté des indépendantistes catalans devient heure après heure de plus en plus évidente. Majoritaire au Parlement avec cependant 200.000 voix de moins que les constitutionnalistes, les élus indépendantistes savaient pertinément qu’ils n’avaient pas les moyens légaux de voter la proclamation d’indépendance avec une majorité de 70 députés là où les dispositions propres à la Catalogne leur imposent une majorité de 90 députés. Les beaux esprits révolutionnaires peuvent s’affranchir des règles, mais il y a une réserve ne pas utiliser le mot démocratie. Depuis des semaines, ceux impliqués dans la vie économique espagnole ont cherché à expliquer l’impasse dans laquelle la région se plaçait, mettant en cause son avenir, tout cela était il nécessaire. Maintenant les partis indépendantistes vont participer aux élections pour ne pas disparaître, reconnaissant de facto leur défaite idéologique et politique, c’est une bonne chose pour la démocratie, mais ce hara-kiri met également en cause le catalanisme qui sera le grand perdant de cet épisode. Les défenseurs forcenés qui dans leurs commentaires bien ignorants ont défendu des positions ridicules devraient s’interroger sur d’autres sujets, comme le Vénézuela où les processus électoraux manipulateurs, ceux où l’on change les règles sans préavis et sans débats (le pseudo-referendum du 1er octobre avait été appelé le 8 septembre) et ce n’est pas en se proclamant anti stalinien que l’on reçoit un brevet de démocrate. Enfin, le refus de reconnaître l’information pour préférer à la manière de Donald Trump une information qui arrange ses convictions devient un mal profond ...

Non les opposants ne sont pas tous constitutionnalistes. certains veulent en changer en transformat l'espagne en "fédération" et même certains en république.

Trop facile d'accuser un camp quand on sait que justement ce qui l'a renforcé c'est le mépris de la démocratie exprimée par ces mêmes constitutionnalistes. 

Le refus de'accorder le droit à un référendum, l'annulation d'un statut qui avait été largement voté par le peuple et aussi par les Cortes.

Il n'y a que quelques Corses pour croire à la fable de la constitution corse ayant inspiré la constitution américaine. On ne trouve pas la moindre trace du mot Corsica ou Paoli dans les correspondances ou les écrits de Jefferson et Adams, et jamais aucun historien américain n'a attesté une quelconque inspiration corse chez les pères fondateurs. Quant aux noms corses de localités aux USA, ils ont été donnés par les nombreux émigrés corses qui ont contribué à la construction des chemins de fer. On pourrait aussi commenter sur la famille Bonaparte qui a choisi le parti de la France depuis le début, ce qui lui a valu à un certain moment d'être chassée violemment de l'île quand le clan Pozzo a eu temporairement l'avantage. Napoléon, après avoir échappé à ses assassins, a alors dit "Questo paese non è per noi" et de fait n'y est plus revenu.  Il a alors opté pour un destin à sa mesure, bien éloigné de ses tendances rousseauistes de jeunesse que vous vous plaisez à citer. 

C'est le propre du nationalisme de se nourrir de ses propres délires.

Bonaparte juin 1789 :"Français,  non contents de nous avoir ravi tout ce que nous chérissions, vous avez encore corrompu nos mœurs" (3 mai 1786).

Cette citation (que j'ignorais) éclaire d'un jour nouveau tout le parcours de Napoléon : il est clair que c'est pour se venger des atrocités des français en Corse que Bonaparte a décidé de devenir  empereur des ... Français, pour faire subir à tous les peuples d’Europe ce que les Français avaient fait subir aux Corses.

Et voilà pourquoi aujourd'hui les nationalistes Corses vouent un culte immortel à la mémoire de Napoléon.

Non, c'est pas ça ?

Damned, il y a quelque chose qui cloche dans mon raisonnement ?

A moins que ce soit dans le vôtre, cher Dume ?

Sans rancune smile

Pace e salute !

Le cirque continue, quels seront les dégâts, c'est à la fin qu'on compte les morts ou les bouses c'est du pareil au même, quoique ... ça s'agite pour quoi au juste ? On sera fixé dans peu de temps pour ceux qui ne savent plus où ils sont !

Pas certain du résultat ...

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  • 31/10/2017 11:17
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Merci Ludovic pour entrer, enfin, dans la complexité de ce bourbier.

Mais franchement le débat  accumule des sommets de conneries.

Bonjour à tous,

Sauf erreur de ma part, le vote n'est pas obligatoire en Espagne et j'ignore quels ont été les  chiffres de participation lors des dernières élections que vous me permettrez de qualifier de légales au sens premier (ne parlons pas de morale, d'éthique, de révolution, de reconnaissance d'un mouvement ou parti à l'extérieur du pays visé, etc..).

Le débat du vote obligatoire n'étant pas celui à entamer en l'espèce, il faudrait dès lors considérer que TOUS les espagnols en âge de voter prennent quelque précieux temps de citoyens vivant dans un Etat démocratique pour aller clairement exprimer massivement leur opinion politique.

A partir de ce moment on arrêterait peut-être (bien que cela ne soit guère certain) de discourir tant d'un côté que de l'autre sur ce que veut une majorité et on progresserait peut-être sur un terrain de discussions politiques pouvant mener à l'évolution d'un fonctionnement étatique.

NENNEN Nicolas, modeste citoyen d'un minuscule Etat composé de plusieurs communautés, gouvernements, régions, parlements et doté de trois langues officielles.

 

 

La conférence de Puidgemont à Bruxelles a été passionnante . 

Il respectera les décisions issues des urnes le 21 Décembre . 

Il n'est pas en "exil" à Bruxelles , il est dans la capitale de l'Europe  et les citoyens européens ont absolument le droit de se déplacer comme ils veulent en Europe . 

Il accepterait même la détention si il était sûr d'avoir un procès qui respecte l'indépendance judiciaire et la séparation des pouvoirs , non instrumentalisé . 

Il ne veut pas de violences et ne veut pas que son peuple soit victime des violences du gouvernement de Madrid . 

Il attend de l'Europe une position cohérente qui reflète les fondements démocratiques qu'elle est supposée faire respecter . 

Je dois dire que je suis plus que partagée sur ce qui se passe en Catalogne  et j'ai vraiment du mal à me faire une opinion.. mais Puidgemont incarne plus les valeurs fondamentales Européennes pour l'instant que Rajoy .. C'est incontestable . 

lucie couvreur, au début j'ai cru que vous faisiez de l'humour.

Le gars enfreins la loi de son pays, fou le merdier, veut faire partie de l'europe mais si il avait été indépendant il aurait été de faco hors de l'europe, n'imagine aucune des solutions possibles, ne va pas au bout de ses convictions, déclare puis ne déclare pas puis tout compte fait déclare et du coup fuit chez d'autres indépendantistes limite facho pour ne pas dire nazie...

Il ne demande pas l'asile mais bon si on lui donne il la prendra et en tout cas ne veut pas revenir dans son pays parce qu'il a peur de la justice.

Il n'a pas de couille, n'a rien prévu, et ne sais pas du tout comment sortir de cette merde. 

Quand on fait une connerie, on assume. Lui, ce n'est que petit, un tout petit.

Eh, eh, intéressant.

Deux lectures (lucie couvreur / shamael) possibles de la même conférence de presse.

Ce qui est incroyable à mon sens, c'est qu'on peut rationnellement argumenter pour chacune d'entre elles.

On a vraiment la lutte entre deux "narratives" au sens américain du terme (comme dirait Christian Salmon). En toute logique, ce sont les résultats du 21 décembre qui feront triompher l'un ou l'autre....

Et ce n'est pas plus mal pour la démocratie.

 

 

On peut accepter tout ce que vous écrivez (quitte à ne pas être d'accord avec vous), sauf votre conclusion : que Puigdemont incarne incontestablement plus les valeurs fondamentales européennes que Rajoy, c'est précisément très contestable.

Il n'y a pas deux narratives. 

Lucie Couvreur commente un discours qui l'a intéressée et inspiré quelques reflexions.

Shamaël annône le discours officiel de Rajoy, n'a sans doute pas écouté le discours de Puiiddemont, et essaye pathétiquement de contre le discours de Lucie, en atteignant le point Godwin par la même occasion.

Non je ne renvoie pas dos à dos, la réflexion et la bêtise.

 

PS: Puigdemont n'a enfreint aucune loi. Il a enfreint des décisions politiques et pseudo-judiciaires iniques. Il a juste voulu faire voter. Et s'il l'a fait  de cette manière c'est qu'il n'avait plus le choix. Rajoy a tout refusé tout dialogue avec les catalans pendant plus de dix ans, malgré leurs demandes.

"mais Puidgemont incarne plus les valeurs fondamentales Européennes pour l'instant que Rajoy .. C'est incontestable"

Oui vous avez raison, Puigdemont est incontestablement plus sympathique que Rajoy, il n' y a pas photo.

Cela dit Puigdemont n'est certainement pas un génie.

Et Rajoy n'est pas un dictateur sanguinaire. Ce n'est pas Franco.

Dailleurs quel que soit le parti au pouvoir à Madrid, la majorité de la classe politique espagnole est opposée à l'indépendance de la Catalogne, c'est bien ce qui a été exprimé lors du vote du sénat espagnol la semaine dernière, qui a approuvé l'application de l'article 155 de la constitution supprimant  le statut d'autonomie de la Catalogne.

La revendication indépendantiste est, aux yeux des partisans de la démocratie, une cause sympathique, non-violente de surcroît, et que personnellement j'ai plutôt envie de soutenir, surtout quand on a vu les brutalités policières orchestrées par le gouvernement de Rajoy.

Oui mais ... L'indépendance de la catalogne est une hypothèse inacceptable non seulement pour le gouvernement de Madrid  mais aussi et surtout pour les dirigeants de l'union européenne à cause du risque de contagion qui les tétanise (à tort ou à raison). Les dirigeants indépendantistes catalans n'ont pas eu, et n'auront jamais le moindre soutien de l'Union  Européenne.

Donc, dans l'union européenne actuelle il ne peut pas y avoir d'indépendance de la Catalogne, qui bénéficie déjà, il ne faut pas l'oublier, d'une autonomie beaucoup plus large que les régions françaises par exemple.

Au cas où, par on ne sait quel concours de circonstance invraisemblable, la Catalogne réussirait à arracher son indépendance à l’Espagne, elle serait automatiquement exclue de l'Union Européenne, et devrait mettre en œuvre le processus de candidature à l'adhésion, qui se heurterait évidemment   ... au véto de l'Espagne.

Si j'étais Catalan, je pense que j'hésiterais avant de me lancer dans une telle aventure

Vous êtes français et pas catalan ni espagnol. Depuis mille ans, de façon continue, l'histoire espagnole est singulière et n'a strictement aucun équivalent en Europe. Une vision irénique, superficiellement abstraite, tendrait à nous faire accroire que l'Europe 2.0 a définitivement "homogénéisé" les peuples, et que nous sommes entièrement entré dans une "histoire post-nationale. Les "accrocs" à ce roman, sont présentés comme archaïsme, déviances maléfiques, imbécilité congénitale de tel ou tel. la réalité est tout autre, est la "Geste catalane" en est la simple démonstration. Les "positions citoyennes", ne sont pas "interchangeables", quelles que soient les mobilités intra-européenne, parce que les histoires et les géographies ne le sont pas. Ce "concrétisme" qui rend grâce aux singularités, n'est pas synonyme de "conservatisme" ou de "repli sur soi". C'est bien plutôt l'ordre immuable et intangible qui est le conservatisme et qui nourrit la "nationalisme" (au sens de "dégages de chez moi"), parce que cet ordre immuable est au service du capital mondial, contre les aspirations sociales et démocratiques de populations qui veulent se transformer en "peuple". L'avenir de la Catalogne - tant que règnera la clique madriléniste à la tête de l'Espagne - est de toutes les façons bouchée. la petite Catalogne n'ayant pas la force à elle toute seule de changer l'Espagne, a donc optée pour la voie sécessionniste, selon un processus très long et très lent, qui est notamment passé par le fantastique développement de sa langue nationale, premier fondement de toute "nation". Le chemin est peut-être encore long, mais il est tracé. Le peuple catalan cherche la "rédemption" de son passé d'oppression, qui lui appartient en propre, à lui et à lui seul.

Merci de cet éclairage.

Vous avez certainement une connaissance de la Catalogne et de l'Espagne plus approfondie que moi, et vous décrivez une vision à long terme moins pessimiste que la mienne à court terme.

Je souhaite sincèrement que vous ayez raison.

Un homme, ce n'est pas la totalité d'une situation historique. Le "gouvernement en exil" de 1940 "n'était qu'une fiction" ...et permettait  que "les Espagnols parlent aux Espagnols" (ça ne vous rappelle pas autre chose de la même époque?)

Bien sûr, l'Espagne n'était "occupée" que par une dictature bien de chez elle...qui avait l'appui tout proche d'une autre, occupante de chez nous.

Nos amis de la CNT ont désormais à faire face à l'extrême-droite catalane et "européenne" affairistes, criminelles et corrompues. C'est un coup dur. À nouveau je demande à FI de mettre en place un Gouvernement Insoumis pour les insoumis.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Confédération_nationale_du_travail_(Espagne)

Arrimadas, la leader de Ciudadans de la vidéo, est fort convaincante: elle demande simplement aux autres partis constitutionnalistes de faire allégeance. L’opportunisme qui saisit la balle au bond.

Quant aux indépendantistes, bouder les élections reviendrait á faire ce qu'ils reprochent á leurs adversaires: la politique de la chaise et de l'urne vides.

Jesus marie josphe kevin !

Il y a des fois ou je me demande comment on peut arriver à vivre dans un pays avec des énergumènes comme vous. Comment notre pays n'est pas encore à feu et à sang avec de tels réflexions ?

C'est trés étonnant. Je ne sais pas si il faut être confiant ou non.

je me croyais anti-fachiste, anti-raciste, anti-nazie, socialiste, à la limite du communisme presque intolérant au capitalisme, humaniste mais à vous lire je me rends compte que je suis vraiment trés trés gentil et trés trés loin des purs jus.

Savoir que des gens comment vous peuvent penser ce genre de chose me laisse pantois.

 

Ou alors vous avez vraiment trop fumé la moquette.

l'Espagne, une dictature, sans déconner. Et l'arabie saoudite, c'est quoi ? Un havre de paix ?

Je ne peux que recommander votre post dont le ton calme et mesuré contraste avec les nombreux commentaires grossiers et péremptoires qui polluent ce fil. Serait il trop demander que d'avoir un débat serein et argumenté ? J'ai parfois l'impression d'être au bistrot à l'heure de l apero,boire ou commenter il faut choisir.

"Les catalans n'ont pas les mêmes droits sociaux que les andalous par exemple."

???

Ça demande quelques explications.

L'arabie saoudite, une dictature, sans déconner. Et la corée du Nord, c'est quoi? Un havre de paix?

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  • 31/10/2017 17:20
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Puidgemont est en fuite, alors qu'il aurait bien plus utile aux indépendantistes comme symbole s'il avait obligé le gouvernement espagnol à l'emprisonner. Il est fait du même moule que Farage et Johnson, populistes décérébrés qui se sont débinés sitôt leur coup fait. Une indépendance qui fait pschitt!

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Certes, mais je me plaçais pour une fois du point de vue des indépendantistes.

Le gouvernement Espagnol aurait été vraiment très embêté si Puidgemont avait refusé de laisser la place et avait fait mine de continuer à gouverner la Catalogne. Maintenant il n'y a plus d'obstacles à la restauration de la légalité en douceur et les élections du 21 décembre verront la déconfiture des indépendantistes dont les divisions et l'inconsistance vont apparaître au grand jour. Rajoy qui a manoeuvré comme un manche jusqu'au référendum semble être mieux conseillé qu'alors.

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  • 31/10/2017 20:22
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LE PIÈGE DE LA DÉMOCRATIE !!! Il me semble qu'il y a beaucoup d'indépendantistes de salon qui lisent Mediapart. De quoi est-ce le nom? :-)
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  • 01/11/2017 12:48
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Puidgemont ne retournera pas en Espagne

Par Le Figaro.fr avec AFP - Mis à jour le 01/11/2017 à 12h30 | Publié le 01/11/2017 à 12h27

Carles Puigdemont, le président indépendantiste catalan destitué par Madrid, ne se présentera pas jeudi devant la justice espagnole, étant donné que "le risque est grand qu'il soit arrêté", a déclaré son avocat.

» LIRE AUSSI - Carles Puigdemont est à Bruxelles, son parti participera aux élections

"Dans la mesure de ce qu'il m'a dit, cela n'aura pas lieu", a affirmé l'avocat belge des droits de l'Homme Paul Bekaert. "Parce que nous souhaitons attendre les réactions à venir du gouvernement espagnol pour voir ce qu'il se passera ensuite", a-t-il ajouté, interrogé mardi soir par le programme d'actualité Nieuwsuur de la chaine publique néerlandaise NOS.

La justice espagnole a convoqué mardi Puigdemont et treize de ses "ministres", qui sont appelés à comparaître jeudi et vendredi en vue de leur inculpation.

» LIRE AUSSI - Catalogne: les entrepreneurs prennent le large en catimini

Une juge d'instruction de l'Audience nationale, juridiction siégeant à Madrid et chargée des affaires complexes, a été saisie lundi par le parquet, qui a requis des poursuites notamment pour rébellion et sédition, chefs passibles respectivement d'un maximum de 30 et 15 ans de prison.

Démis de ses fonctions par Madrid le 27 octobre, quelques heures après la proclamation unilatérale de la "république" catalane, Carles Puigdemont s'est rendu en Belgique lundi alors qu'étaient concrètement enclenchées les mesures de mise sous tutelle par Madrid des institutions catalanes.

LIRE AUSSI:

» En Belgique, le drôle de jeu de l'indépendantiste catalan Puigdemont

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  • 01/11/2017 17:53
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"En 2015, les indépendantistes avaient transformé les régionales en un « plébiscite » sur l’indépendance. L’ERC et le PDeCAT avaient fait alliance, et remporté le scrutin avec près de 40 %. "

c'est une blague ? 40% des voix c'est un plébiscite maintenant ? ça signifie juste que comme tout le monde peut s'en rendre compte, les indépendantistes sont minoritaires puisque 60% des catalans ne veulent pas de cette indépendance opportuniste et d'un autre âge.

comme par hasard, ça correspond au 42% de participation au référendum surréaliste qu'ont organisé, au mépris de tous les principes démocratiques, les indépendantistes. si j'étais un catalan, je me méfierais comme de la peste de Puigdemont. sa conception de l'Etat de droit fait froid dans le dos.

qui peut croire un seul instant que l'indépendance serait demandée si la catalogne ne représentait que 5% du PIB par exemple ? être de gauche et soutenir ces gens c'est comme se dire de gauche et voter macron...

 

 

 

RE  dans la péninsule ibérique ,le Portugal nous offre à voir une évolution différente : La "révolution des oeillets", bien plus récente que la guerre d'Espagne, et très différente, n'aboutit pas à  un "restauration lusophone" ressemblant si peu que ce soit  à la "monarchie constitutionnelle" espagnole.

Et pourtant, bien des points communs  :par exemple: densité de la migration de travailleurs non qualifiés, saisonnière...ou installée ailleurs et devenant "allogène" , puis "nationale d'autres pays"avec les générations . Ex-puissances colonisatrices outremer, avec naissance de "civilisations hispanophones, et lusophones, entre autres dans les Amériques. Sorties récemment de dictatures militaires "fascistes"..Absence, au cours des siècles, d'une puissance "ibérique" qui eût inclus les deux peuples, comme aux temps lointains du califat de Cordoue, haut lieu de paix, de tolérance et de civilisation, à une époque où de tels exemples étaient rarissimes. Questions passionnantes pour des historiens d'aujourd'hui ...et peut-être sources de "leçons à tirer"...sans oublier que l'Histoire ne se répète jamais.

 

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