Lilian Thuram, recordman du nombre de sélections en équipe de France masculine et fondateur de la fondation Éducation contre le racisme, a suscité une vaste polémique lors d’une interview qu’il a accordée le 4 septembre au Corriere della Serra. Alors qu’il était interrogé sur les cris de singe proférés à Cagliari par des supporteurs à l’encontre du joueur noir Romelu Lukaku, une phrase – « les Blancs pensent être supérieurs et croient l’être » – « sortie de son contexte et tronquée », explique Lilian Thuram (voir en boite noire la réponse qu'il a réellement faite), a généré d’innombrables commentaires et articles sur les supposées dérives d’un antiracisme qui serait aveugle à un nouveau « racisme anti-Blancs » (lire l’article d’Edwy Plenel à ce sujet). Quelques semaines sont passées et Mediapart a proposé à Lilian Thuram de revenir à froid sur cet épisode et les leçons à en tirer.
Revenons tout d’abord sur les propos que vous avez tenus auprès du Corriere della Serra. Qu’avez-vous vraiment voulu dire ?
Lilian Thuram : Ce que j’ai dit en Italie, c’est que les supporteurs qui font le bruit du singe tirent leur complexe de supériorité de leur couleur blanche. Ce qui est intéressant, c’est ce que ç’a provoqué. Une phrase a été extraite : « Les Blancs se sentent supérieurs » et il faut voir ce que cela a déclenché.
Ce que me reprochent l’extrême droite ou ceux qui font des bruits de singe dans les stades, je le comprends. Nous avons une vision du monde totalement opposée. Eux veulent la violence. Mais les plus dangereux, ce sont les personnes qui regardent, laissent faire, bloquent le débat contradictoire et, pire, qui banalisent leur discours.
Des personnes, des journalistes ont été choqués par la formule « les Blancs ». Car les personnes blanches n’ont pas l’habitude d’être renvoyées à leur couleur de peau. Le premier réflexe est donc un réflexe de crispation. On m’a dit : « Vous ne pouvez pas essentialiser, dire “les Blancs” ».
Pourtant, lorsqu’on parle du sexisme, on dit « les hommes » et tout le monde comprend : ça veut dire que les hommes, depuis des siècles, discriminent les femmes. Personne ne penserait à dire qu’on essentialise les hommes.
Or, quand on dit « les Blancs », les personnes ne comprennent pas. Elles devraient se poser la question : pourquoi ? Je vais vous montrer une vidéo.
Je dis la même chose que Gregg Popovitch : « Les Blancs sont. » Mais on m’adresse un rappel à l’ordre : « Écoute, sur ce terrain-là, tu ne vas pas. »
Certains disent aussi que vous créez une réalité qui n’existe pas.
Oui, on me dit que je crée un écart entre Noirs et Blancs. On me dit que le fait de dire « les Blancs », ça renforce le racisme des Blancs, parce qu’ils se sentent agressés.
On me dit que Popovitch peut dire certaines choses parce qu’il est blanc, mais que moi je ne peux pas les dire parce que je suis noir.
Quand un Noir parle, ça déclenche un sentiment d’agression. Il n’y a plus de réflexion. C’est comme si je n’intervenais pas pour l’égalité, mais contre les Blancs.
Très souvent, on entend dire de Nelson Mandela ou de Martin Luther King qu’ils se sont battus pour les Noirs. Pas pour l’humanité, ni pour l’égalité. Mais pour les Noirs. Ça n’a pas de sens. Car « pour les Noirs », on a l’impression que ça voudrait dire « contre les Blancs ». Or ils se sont battus pour rendre les femmes et les hommes meilleurs, pour rendre l’humanité plus juste.
À l’inverse, le Blanc est vu comme neutre. Il a donc le droit de dire les choses.
On a quand même eu l’impression que, dans les interviews qui ont suivi, vous faisiez marche arrière, que vous n’assumiez pas de décrire une discrimination systémique et que vous préfériez vous en tenir aux supporteurs hurlant des cris de singe. Vous avez voulu calmer le jeu ?
Non. Si j’avais dit cette phrase sur le système, j’aurais assumé.
Pour résumer, ce n’est pas ce que vous avez dit, mais c’est ce que vous pensez.
Je pense effectivement que le racisme est quelque chose de systémique, bien sûr. Comme l’est le sexisme. Qui dit le contraire n’est pas honnête. Si j’avais voulu parler de tous les Blancs, j’aurais dit : « Les Blancs sont éduqués d’une certaine manière, qui fait qu’ils peuvent développer des biais racistes. Comme les Noirs eux aussi sont éduqués à développer des biais racistes. La grande différence, c’est que les Noirs peuvent développer des biais racistes contre eux-mêmes. »
La domination des personnes blanches sur les personnes noires dure depuis le début de la traite négrière. Le racisme d’État en France a duré près de 300 ans. Tous ceux qui s’expriment sur le racisme en ont-ils conscience ? Comment échapper à une domination qui a une telle profondeur historique ?
Les joueurs noirs disent qu’ils en ont marre, les personnes noires disent qu’elles en ont marre. Pourquoi ne prend-on pas en compte leur souffrance ? Pourquoi tant de mépris ? Historiquement, quand une personne discriminée prend la parole, certains essaient toujours de délégitimer sa parole. C’est ce qu’on a essayé de faire avec moi.
C’est comme cela que vous avez compris les réactions d’associations comme la Licra, qui y a vu une « d’une dérive du combat antiraciste » ?
Je dois avouer que c’est ce qui m’a blessé.
J’ai appelé le président de la Licra Mario Stasi. Je lui ai dit : je travaille depuis une dizaine d’années dans une fondation qui s’appelle Éducation contre le racisme, vous auriez pu m’appeler. Avez-vous lu l’article en italien ? Je vous aurais expliqué. Il m’a répondu qu’il n’avait pas mes coordonnées.
Je fais en sorte qu’il y ait plus de justice, plus d’égalité dans notre société. Et la première des choses, c’est de pouvoir en discuter, d’en débattre, d’être d’accord ou pas d’accord, sans jamais oublier que la finalité, c’est rendre la vie plus juste pour toutes les personnes qui sont discriminées.
On considère qu’il n’y a pas de « Blancs » ni de « Noirs »
Qu’est-ce que tout cela dit du débat sur le racisme en France ?
Il n’y a pas de réel débat, apaisé, pour grandir ensemble. Quand je demande aux personnes blanches si elles aimeraient qu’on les traite, elles et leur famille, comme on traite les Noirs en France, elles répondent non. Mais quand je leur demande ce qu’elles font pour changer cette situation, un silence s’installe.
Plein de personnes souffrent, beaucoup d’enfants risquent de développer une mauvaise estime d’eux-mêmes, sont en dépression, voient l’avenir sans espoir, n’ont même plus de rêves. Le joueur noir sur le terrain qui entend le bruit du singe souffre. Et toutes les personnes noires qui regardent le match à la télévision souffrent. Est-ce qu’on peut juste en discuter ?
Pourquoi ce débat est-il impossible en France, alors qu’aux États-Unis, des départements universitaires étudient la blanchité, des chercheurs utilisent l’expression de « privilège blanc », sans que cela fasse autant polémique qu’en France ?
En France, on considère qu’il n’y a pas de « Blancs » ni de « Noirs », il n’y aurait que des citoyens. On ne peut parler que de la couleur des personnes noires. Une association qui lutte contre le racisme [la Licra – ndlr] va tenir dans quelques jours une université d’automne sur le thème « Au secours, la race revient ». Elle revient ? Mais à quel moment la race est-elle partie ? D’ailleurs, qui l’a fait revenir ?
Quand vous apportez des faits historiques qui expliquent les discriminations d’aujourd’hui, certains se sentent agressés, pourquoi ? Ne voudraient-ils pas plus d’égalité dans la société ?
En France, nous savons qu’il y a eu de la ségrégation aux États-Unis, qu’il y a eu l’apartheid en Afrique du Sud, mais nous sommes persuadés qu’il n’y a pas eu de ségrégation en France. Jusqu’à la décolonisation, il y avait pourtant le code de l’indigénat. Mais combien le savent ? Le code de l’indigénat stipulait qu’il y avait deux catégories de personnes. Je vous laisse deviner laquelle avait plus de droits que l’autre.
Pour revenir au football, il y a eu les déclarations de Pierre Ménès, sur le fait que son enfant blanc était exclu dans son club par les joueurs noirs, qui ne lui donnaient pas le ballon. Avant cela, lui et bien d’autres avaient déjà relativisé ou nié le fait que le PSG ait voulu limiter le nombre de joueurs noirs dans son centre de formation. Le terrain de football n’est-il pas finalement un lieu où certains croient voir les prémices du « grand remplacement » ? Un lieu où les Blancs n’auraient plus leur place ?
Je ne peux pas me projeter dans leur cerveau. Mais dans le racisme, il y aussi la question de la réussite. Quand il y a un joueur noir, connu, riche et que vous, vous êtes dans un stade, que vous avez rêvé d’être joueur de foot, d’être à sa place, peut-être que ça devient insupportable.
On entend : « Vous avez vu sa maison ? », « Vous avez vu sa voiture ? ». Certaines personnes n’ont pas le droit à la réussite sociale car elles perturbent les schémas de pensée historiques.
Au cours de votre carrière de joueur, avez-vous observé des différences dans la façon d’aborder le racisme selon les pays ?
Je n’aime pas trop cette question, car je pense que le racisme, c’est une vision-monde des choses. C’est comme le sexisme, on peut dire que c’est mieux en France qu’en Iran, par exemple. Mais la réalité de cette domination existe partout.
On se souvient des réactions du ministre de l’éducation Jean-Michel Blanquer, en 2017, lors d’une réunion en non-mixité organisée par le syndicat Sud Éducation 93. Utiliser les termes « racisés », « blanchité », « non-mixité raciale », selon lui, « c’est du racisme ». Pour certains, parler de la race ou de la couleur de peau risque de leur donner une réalité qu’elle n’aurait pas. Qu’en pensez-vous ?
La première des choses à faire, devant quelque chose qui vous paraît incompréhensible ou inconnu, c’est de poser la question magique : pourquoi ? Il serait intéressant de savoir combien de personnes essaient de comprendre avant de porter un jugement sur des sujets qu’elles n’ont pas pris le temps de totalement cerner. Il ne faut jamais oublier que le racisme est avant tout un traumatisme.
De façon plus générale, les gens parlent du racisme sans maîtriser le sujet. Ils parlent de leur propre sentiment, de leur ressenti personnel. Alors que parler du racisme, c’est comprendre le mécanisme du racisme, son histoire, sa profondeur. D’ailleurs, à quoi et à qui sert le racisme ?
C’est un manque de connaissance ou une défense d’un privilège, d’une place dans la société ?
Très souvent nous sommes simplement le fruit de notre éducation. Nous n’avons pas conscience de la puissance de notre conditionnement. En règle générale, les gens sont de bonne volonté.
Quel est le niveau d’information des jeunes que vous rencontrez lors de vos interventions sur le racisme ? Cette conscience est-elle très différente selon leur milieu social, leur couleur de peau ?
La plupart des enfants et même des adultes ne connaissent pas grand-chose, pour ne pas dire rien, à l’histoire du racisme. C’est normal : ce n’est pas enseigné à l’école.
Le problème n’est-il pas cette approche du racisme comme une faute morale, qui fait qu’il est difficile de reconnaître ses propres biais racistes ?
C’est l’anthropologue Françoise Héritier qui m’a éduqué. Quand j’avais la chance d’aller chez elle, elle me disait avec sa petite voix : « Monsieur Thuram, tous les jours je lutte contre mes préjugés. » J’essaie de dire aux gens : tranquillisez-vous, on doit juste réfléchir aux raisons pour lesquelles il y a encore ces préjugés et ces injustices. Cette notion de culpabilité, je ne la comprends pas, sûrement parce que je ne suis pas blanc. Coupable de quoi ? Responsable, oui, nous le sommes tous.
Il faut que certains arrêtent de se dire «Je ne suis pas raciste», et qu’ils deviennent antiracistes
La fondation existe depuis une dizaine d’années. Par rapport à ce qui vient de se passer, peut-on dire que le climat se détériore, que l’extrême droite gagne du terrain ?
Je pense que certains politiques ont banalisé le discours de l’extrême droite. Ce qui s’est passé est totalement anormal. Je me suis demandé pourquoi il n’y a eu aucun débat sur le fond, le racisme dans le football qui touche essentiellement les joueurs noirs. J’attends encore un débat : pourquoi les personnes noires sont discriminées en France, en Europe ? Mais c’est aussi le fruit d’une société où il faut faire du buzz. Les télévisions et journaux qui sont en boucle sur cette polémique vivent de cela. Mais cela ne reflète pas l’état de la société.
Dans la rue, des personnes me disent, même quand je leur dis que ces mots étaient sortis de leur contexte, et quelle que soit leur couleur de peau : « Monsieur Thuram, c’est une totale hypocrisie, car vous avez dit la vérité. Les gens veulent se mentir. »
Après la couverture de Valeurs actuelles, des amis m’ont appelé, dépités. Mais Martin Luther King, Nelson Mandela ont été traités de racistes. Ils ont toujours essayé d’interpeller les personnes blanches pour qu’elles perçoivent les injustices qui touchent les personnes discriminées et pour qu’ensemble nous puissions rendre la société plus juste. Je sais très bien que plein de personnes de bonne volonté sont persuadées que c’est fini, le racisme. Ce sont ces gens-là qu’il faut atteindre.
Ce sont des personnes de couleurs différentes et de religions différentes qui ont marché avec Martin Luther King ou qui, hors d’Afrique du sud, ont organisé des concerts et des boycotts pour Nelson Mandela et contre l’apartheid. Il faut que certains arrêtent de se dire : « Je ne suis pas raciste », et qu’ils deviennent antiracistes : qu’ils agissent.
Ce week-end, LCI et d’autres médias ont offert une tribune à Éric Zemmour, alors qu’il a été condamné pour incitation à la haine raciale. Vous dites vous-même que l’extrême droite a gagné la bataille des idées. Tout cela ne signe-t-il pas l’échec des associations et fondations comme la vôtre qui luttent contre le racisme depuis une trentaine d’années ?
Il ne faut pas être naïf. Lorsque l’on donne la parole à Zemmour et à d’autres, c’est qu’on défend une certaine idée de société.
Il ne faut pas penser que les choses vont avancer très rapidement. Il faut prendre en compte la profondeur historique du racisme. Les choses avancent, cela ne fait que depuis 1991 que l’apartheid est terminé en Afrique du Sud. Il suffit de regarder le monde publicitaire. Quand j’étais jeune, les publicités Benetton, c’était extraordinaire, alors qu’aujourd’hui, c’est banal, car il y a de plus en plus de personnes de couleurs différentes dans la publicité.
Nous évoluons dans un monde qui change. C’est comme pour les inégalités entre les femmes et les hommes : les hommes ont compris.
En matière d’égalité hommes-femmes justement, il y a eu ces dernières années des accélérateurs, comme le mouvement #MeToo. Et la question est mise à l’agenda des pouvoirs publics, elle est débattue. Pourquoi cela ne se produit-il pas pour l’égalité entre les Blancs et les Noirs ?
Pour cela, il faut que des personnes ayant accès à l’espace public portent ce discours. J’ai été joueur de foot, je peux porter ce discours. Il faut inviter d’autres personnes à parler. Même si elles peuvent légitimement avoir peur, quand on voit, après 11 ans de combat avec ma fondation, ce que la phrase « Les Blancs pensent » a déclenché.
Mais après cette polémique, les gens ont raisonné. Peut-être qu’il y a 20 ou 30 ans, après cette phrase, j’aurais été évacué de l’espace public. Or deux jours après, j’étais invité à prendre la parole lors d’un colloque sur les droits humains et l’éducation à l’Académie des sciences de Paris.
Vous êtes optimiste ?
Je reste persuadé, que, dans 10 ou 20 ans, ce dont nous discutons sera banal. Quand j’étais jeune, je jouais au club des Portugais de Fontainebleau. Dans l’équipe, il y avait des joueurs de toutes origines, des Pakistanais, des Libanais, des Zaïrois, etc. On allait jouer contre des équipes en Seine-et-Marne, on se faisait insulter de « sales Portos ». Aujourd’hui les Portugais sont considérés comme Blancs.
Les sportifs ont-ils un rôle particulier à jouer ?
Aux États-Unis, il y a eu de grandes avancées dans la lutte antiraciste portées par des sportifs. Les sportifs de haut niveau ont un lien émotionnel avec le public. Prenons Colin Kaepernic, le joueur de football américain qui a posé un genou à terre durant l’hymne américain pour protester contre les violences policières envers les Noirs. Si cela avait été un intellectuel qui avait mis le genou à terre, cela n’aurait jamais eu la même force.
Les gens se souviennent des Jeux olympiques de Berlin en 1936 et de Jesse Owens, qui a remporté quatre médailles d’or devant les nazis, des Jeux olympiques de Mexico en 1968 [où, sur le podium, les sprinteurs Tommie Smith et John Carlos levèrent un poing ganté de noir, tête baissée, durant l’hymne américain, contre la ségrégation raciale – ndlr]. D’ailleurs, les mecs ont payé, ils ont été radiés [ils ont été exclus du village olympique et interdits de compétition à vie – ndlr]. Le système refuse le questionnement.
Pourquoi si peu de sportifs noirs en France prennent-ils la parole ?
Aimé Césaire parlait d’une éducation à la peur. Toute domination se construit et perdure avant tout sur la peur. D’ailleurs, j’invite les sportifs, et peu importe leur couleur de peau, à dénoncer clairement le racisme dans la société.
De quoi ont-ils peur ?
Colin Kaepernic, qui s’est mis à genou, n’a plus trouvé de club.
Il a trouvé un sponsor.
Il avait déjà un sponsor, qui ne l’a pas lâché. Et voilà pourquoi il faut tirer un grand coup de chapeau à une marque comme Nike. C’est surtout un très bon joueur de football américain et il ne trouve pas de club. Le système te le fait payer.
